←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Флуд от Джека

Фотография Jack Jack 01.04 2020

Сириус

 

Отправлено Сегодня, 15:05 PM

Никитос сказал(а) 01 Апр 2020 - 08:22 ДП:
 
Сириус сказал(а) 31 Мар 2020 - 8:40 ПП:
 
Всё да, но с огромным шансом того, что Аиф, объединится с Германией против СССР. Если смотреть с позиции Аиф и не жалко совков нелюдей, то да Ваш вариант самое то.
Что мешало Аиф, приструнить Германию ещё в 1934-м? Как не исполняющую условия мира после 1МВ? Никто! Все их действия или бездействия явно истолковываются в создании из Германии катка против СССР и возбуждении войны против СССР. Союз же сделал все чтобы войны против себя избежать, а за других он беспокоится не должен был, тем более не очень то им и хотелось идти на переговоры и контакты.
 

Не было такого огромного шанса. Если и был, то мизерный.

 

Что касается ответа на вопрос:

 

Что мешало Аиф, приструнить Германию ещё в 1934-м? Как не исполняющую условия мира после 1МВ?

то он давно известен. Основные причины: 

 

1. У Версаля не было каких то реальных механизмов по этому вопросу. После опыта 1 МВ, с тем количеством жертв, с новыми видами вооружений, всё строилось на надежде, что Германии больше не придёт в голову решать проблемные вопросы путём войны.

 

2. Помимо отсутствия конкретного механизма, "приструнить" мешал сам германский народ. 

Наци пришли к власти, в результате победы на выборах в марте 1933 г.

https://ru.wikipedia...ии_(1933,_март)

 

победа была достигнута с большим отрывом от коммунистов и эсдэков. 

Нравится это кому то, или нет, но приход нацистов к власти, это был сознательный выбор германского народа на тот момент.

 

И что означает "приструнить"? игнорировать выбор народа? Ввести войска в Германию? - так это ещё больше поднимет популярность Гитлера. Потому что это будет лучшим подтверждением, что Германию пытаются задавить. 

Ответить

Фотография Jack Jack 01.04 2020

 

Что тут удивительного? Сталина задрали 100500 сообщений о войне которая никак не начиналась и не начиналась. Собственно расчёт врага был полагаю именно на это. Полностью избежать получения информации Советами избежать не удастся, следовательно надо её закамуфлировать кучей дезинформации. Расчёт сработал. Не совсем понимаю как должны были Советы реагировать на каждое такое сообщение? Мобилизацию объявить? Самим объявить войну?

Может, хотя бы, дивизии прикрытия вывести из мест своих ппд? артиллерию вернуть с полигонов? батальоны вернуть со "стройки века"? 


это конечно, если допускается, что Германия всё таки может напасть.

Ответить

Фотография Jack Jack 01.04 2020

Сириус

 

Вероятная альтернатива - полная оккупация Польши Германией, мир Рейха с АиФ и затем поход против СССР без риска открытия второго фронта и с поставками ресурсов от них. Почему СССР не должен был предполагать такое!

 

Потому что это просто бред, оторванный от реальности. 

 

Разве что, кроме полной оккупации Польши Германией. 

 

Никакого мира, между АиФ и Рейхом, в той ситуации и быть не могло. Потому что Германия в войну ввязалась ради чего? - ради ресурсов. Ресурсы где были, в Польше? или аншлюс Австрии как то существенно ресурсы увеличил? - нет. Ресурсы были в колониях АиФ и контролируемых ими территориях. 

Гитлер для чего напал на Польшу? - чтобы АиФ объявили ему войну, и тем самым, формально, Германия является жертвой агрессии АиФ. 

 

Когда "странная война" окончилась, где б/действия шли (кроме Европы)? - в Африке и на Ближнем(Среднем) Востоке. За что воевали? - за ресурсы, которые контролировали Англия + частично США. В первую очередь - нефть.

 

Если бы у Германии были деньги на оплату вот тех поставок от АиФ, то она просто бы покупала, а не воевала. Но Германия вложила деньги в милитаризацию, полагая, что так дешевле. 

Германии просто не было никакого смысла мириться с АиФ в то время. Потому что она ничего не получит от такого мира. АиФ останутся при контролируемых ими ресурсах, купить их у Германии нет денег, и ей всё равно придётся искать у кого отжать ресурсы. 

Германия и так всю войну провоевала на гсм, около 30%  которых, производили не из нефти, а из угля. Только производство такого топлива было раза в три дороже, чем из нефти. А денег нет. И даже зубы золотые уже не помогут.

Ответить

Фотография Jack Jack 01.04 2020

Сириус

 

Провал в том, что не оценили возможностей Германии, но и Германия ещё хуже провалилась, напав на СССР.

По хорошему им надо было оставаться союзниками и далее. Рейху вполне достаточно было земель захваченных в Европе для освоения, ресурсы им и так бы поставляли бы из Сибири. А СССР нужен был высокоразвитый союзник на западе, чтобы сбывать сырьё. И начихать на Англию и что она там подумает. 
 

1. На землях, захваченных в Европе, каких то особых ресурсов не было.

 

2. Сбыт сырья Германии (нефти, железной руды, угля, марганца и т.д.), в объёмах, запрашиваемых самой Германией, приведёт к усилению Германии.

А кому оно надо? СССР? АиФ? 

Усиление Германии не нужно никому, кроме самой Германии.

Ответить

Фотография Jack Jack Вчера, 09:18 AM

Яго

 

Именно по этим двум причинам мы можем сегодня не гадать о давних военных событиях, а более менее уверенно утверждать.

Но я отвлекся. В своих застольных разглагольствованиях фюрер не раз и не два возвращался к теме заключения Пакта МР, причинах и целях. Помимо этого немецкий фюрер многократно утверждал за обеденным столом, что нападение Германии на СССР было спровоцировано интенсивной подготовкой Советов к нарушению договора о дружбе, а именно, к военному нападению на Германию.

Вообщем то, да. Это практически доказанный факт. Потому что ни одна из сторон во всех этих научно - исторических и не очень спорах, не опровергает факт подготовки СССР к войне. 

Но при этом, по состоянию на 22.06.1941 г. СССР оказался совершенно не готов к нападению (даже части прикрытия были не то, что неразвёрнуты, а даже не были выведены, в своём подавляющем большинстве, из мест своих ппд и лагерей)

Т.е. подготовка шла под более позднюю дату. 

На данный момент, лично я не находил данных, что немецкое нападение ожидалось в июле, или в августе или ещё позднее. 

Следовательно, СССР вёл подготовку под дату начала своей операции, а не немецкой. 

 

Понятно, что это вряд ли признают официально, в учебниках истории, с учётом того, что даже в Нюрнберге союзникам пришлось договариваться по поводу некоторых неудобных для них моментов, чтобы не подымать их на суде. 

Ответить

Фотография Jack Jack Вчера, 09:25 AM

https://ru.wikipedia...овка_к_процессу

 

Правила поведения советских представителей на процессе устанавливала «Комиссия по руководству работой советских представителей в Международном трибунале в Нюрнберге». Возглавлял её замминистра иностранных дел СССР Андрей Вышинский. В Лондон, где победители готовили устав Нюрнбергского трибунала, делегация из Москвы привезла утверждённый в ноябре 1945 г. перечень нежелательных вопросов. В нём было девять пунктов. Первым пунктом был секретный протокол к советско-германскому договору о ненападении и всё, что с ним связано. Последний пункт касался Западной Украины и Западной Белоруссии и проблемы советско-польских отношений. В результате между представителями СССР и союзниками заранее была достигнута договорённость о вопросах, подлежащих обсуждению, и согласован список тем, которые не должны были быть затронуты во время судебного процесса

наверняка такие пункты были не только у СССР.

Свои "скелеты в шкафу" были и у англичан, и у американцев. 

Ответить

Фотография Яго Яго Вчера, 09:36 AM

Но при этом, по состоянию на 22.06.1941 г. СССР оказался совершенно не готов к нападению (даже части прикрытия были не то, что неразвёрнуты, а даже не были выведены, в своём подавляющем большинстве, из мест своих ппд и лагерей)

Но фюрер этого, к сожалению, не знал и приказал "вдарить по цветам".

 

Вообще, несмотря на свое восхищение Сталиным, фюрер постоянно подчеркивал, что никогда не доверял ему. Однажды он даже заявил во время одной из бесед, что в случае немецкой беспечности русские, ударив первыми, без труда пронзили бы Германию насквозь по немецким прекрасным дорогам.

 

Фюрер много чего наговорил на 485 страницах текста. Нам повезло, что немцы рассчитывали на то, что их Третий Рейх просуществует тысячу лет и скрупулезно конспектировали бред своего вождя.

Сталин так далеко не заглядывал, хотя имея богословское образование, должен был бы.

Не думал товарищ Сталин о вечности, увлекаясь скульптурными портретами в ущерб летописному и стенографическому жанрам.

Не думал ИВС, что его ученик, снесет к чертовой матери все скульптуры и барельефы своего учителя, а письменные свидетельства спрячет от греха подальше в закрытые государственные архивы.


Сообщение отредактировал Яго: Вчера, 10:12 AM
Ответить

Фотография Jack Jack Вчера, 10:12 AM

Но фюрер это к сожалению не знал и приказал "вдарить по цветам".  

Почему не знал? - знал. Германия очень хорошо подготовилась к войне с СССР. Но к скоротечной, а не затяжной войне.

 

Вообще конечно это была авантюра. Ладно отжать Украину, с учётом того, что Западная Украина ещё и двух лет не прошло, как стала частью СССР, это было хоть как то реально - осязаемо. Получить уголь, различные виды руды, зерно и т.д.

Но дойти до нефти Закавказья, и не просто дойти, а затем удержать завоёванное, наладить снабжение это конечно...слишком грандиозно. 

 

 

Фюрер много чего наговорил на 485 страницах текста.

Это да...но его выбирал народ Германии. 

Ответить

Фотография Jack Jack Вчера, 10:43 AM

scriptorru

 

Отправлено Сегодня, 10:23 AM

 
 Борьбу за передел мира крупные империалистические державы начали еще в 1914 году. Германия и англосаксы столкнулись в борьбе за передел мира. В этом суть, в 1941-18, окончательной определенности не было достигнуто, при этом по итогам 20-30, возникли еще две самостоятельных державы - СССР и Японская империя, которые могли выступить самостоятельными игроками. "Помогли" Германии начать большую войну в Европе, в первую очередь те, кто дал ей деньги на развитие вооружений и подарил ей  чешские заводы и танки. СССР тоже был заинтересован в экономическом сотрудничестве с Германией ради собственного технологического развития, как и с США...
Так что главная помощь здесь - это именно помощь в воссоздании технической и организационной мощи германской армии. Кто ее оказывал, зная идеологические установки Гитлера, тот объективно и создал условия для новой большой войны в Европе. Помощники, правда, надеялись на "индейскую войну на Востоке", но увы, Франция получила по полной программе.
 
 
Я историк, что поделать

Вы не историк, scriptorru, Вы демагог. 

 

И демагогия ваша рассчитана на уровень советских школьников. 

 

1. Чешские заводы и танки "подарила" Германии сама Чехословакия, которая предпочла самослиться.  ЧСК никто не запрещал воевать с Германией и отстаивать своё, но она предпочла не воевать. Хотя, там даже рельеф в Чехии, вовсе не степи Украины.

 

2. А что касается денег и тех, кто их "подарил", так надо вспомнить, кто там осуждал Версаль и призывал сбросить его "цепи". 

Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 13:17 PM

Ладно отжать Украину, с учётом того, что Западная Украина ещё и двух лет не прошло, как стала частью СССР, это было хоть как то реально - осязаемо. Получить уголь, различные виды руды, зерно и т.д.
Но дойти до нефти Закавказья, и не просто дойти, а затем удержать завоёванное, наладить снабжение это конечно...слишком грандиозно.

«Отдать Украину» - такая же авантюра, даже ещё более глупая.
Что значит «отжать Украину»? Вторгнуться не вдоль всей границы, а исключительно в одном направлении- на Киев? Т.е. вот все те части РККА, которые не в Киевском ВО, не трогать, не громить, оставить Сталину в качестве резерва?
Заводы, людские ресурсы, находящиеся в Белоруссии, Прибалтике, на северо-западе России - не трогать, не хай Сталин все это мобилизует для фронта, для победы?
Ну, понятно, что до Харькова в таком раскладе немцы бы дошли даже раньше, чем они дошли в реальности. Ну а дальше-то что? Занять глухую оборону и начать позиционную войну против РККА? Время будет работать на СССР. В 1942 или 1943 или 1944 Сталин «отожмёт» Украину обратно.
План Гитлер - «разгромить СССР быстро и полностью, чтобы он никогда б уже не поднялся»- только такой план и давал хоть какие-то шансы на победу.
Ответить

Фотография Jack Jack Вчера, 15:32 PM

Что значит «отжать Украину»? Вторгнуться не вдоль всей границы, а исключительно в одном направлении- на Киев? Т.е. вот все те части РККА, которые не в Киевском ВО, не трогать, не громить, оставить Сталину в качестве резерва? Заводы, людские ресурсы, находящиеся в Белоруссии, Прибалтике, на северо-западе России - не трогать, не хай Сталин все это мобилизует для фронта, для победы? Ну, понятно, что до Харькова в таком раскладе немцы бы дошли даже раньше, чем они дошли в реальности. Ну а дальше-то что? Занять глухую оборону и начать позиционную войну против РККА?

А что ещё? Да, готовится к глухой обороне и позиционной войне, при условии, заключения, если не мира, то хотя бы какого то перемирия, с англичанами. 

 

хотя, даже уже в 1945 г., немцы смогли сосредоточить усилия для операции на Балатон. 

Т.е. лёгкой прогулки у РККА не получилось бы, если бы немцы начали позиционную войну.

 

План Гитлер - «разгромить СССР быстро и полностью, чтобы он никогда б уже не поднялся»- только такой план и давал хоть какие-то шансы на победу.

Так я и написал:

Вообще конечно это была авантюра. Ладно отжать Украину, с учётом того, что Западная Украина ещё и двух лет не прошло, как стала частью СССР, это было хоть как то реально - осязаемо. Получить уголь, различные виды руды, зерно и т.д.

Но дойти до нефти Закавказья, и не просто дойти, а затем удержать завоёванное, наладить снабжение это конечно...слишком грандиозно. 

 

если правильно понимаю, расчёт Гитлера строился на том, что в результате захвата Москвы, СССР развалится и идти к нефти Закавказья чисто военным путём уже не придётся. 

Ответить

Фотография Jack Jack Вчера, 15:45 PM

«Отдать Украину» - такая же авантюра, даже ещё более глупая.

https://novayagazeta...ltiku-i-ukrainu

 

 

Берия сказал мне, что есть решение Советского правительства, согласно которому необходимо неофициальным путем выяснить, на каких условиях Германия согласится прекратить войну против СССР и приостановит наступление немецко-фашистских войск....

 

 

3. Устроит ли немцев передача Германии таких советских земель, как Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек;

 

неизвестно конечно, было ли действительно такое решение Советского правительства, принимал ли Сталин участие в его вынесении.

 

Вполне возможно, всё это просто очередной фейк на историческую тему.

Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 16:41 PM

Т.е. лёгкой прогулки у РККА не получилось бы, если бы немцы начали позиционную войну.

Легкой прогулки не получилось и так и так.
Но длительная война Германии против СССР - заведомый проигрыш для Германии.

Да, готовится к глухой обороне и позиционной войне

Гитлеровские генералы после войны в мемуарах обвиняли некомпетентность Гитлера, притормозившего в 41г наступление на Москву. Дескать, если бы не упустили время, удалось бы захватить Москву, и СССР бы рухнул. Но ни одному немецкому генералу, НМИ, не приходило в голову, что «если бы вовремя остановились и заняли глухую оборону, то смогли бы победить».
Никогда не приходилось слышать, что план “Барбаросса” был «излишне грандиозен».

Берия сказал мне, что есть решение Советского правительства, согласно которому необходимо неофициальным путем выяснить, на каких условиях Германия согласится прекратить войну против СССР и приостановит наступление немецко-фашистских войск...

. 3. Устроит ли немцев передача Германии таких советских земель, как Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек;

неизвестно конечно, было ли действительно такое решение Советского правительства, принимал ли Сталин участие в его вынесении.

Вполне возможно, всё это просто очередной фейк на историческую тему.
Возможно, что фейк. Возможно, что такая миссия была, но не по воле Сталина, а это интриги Берии за спиной Сталина.(так же как Гимлер в 45г пытался вести переговоры с США за спиной Гитлера).
Но главное, даже если Сталин всерьёз рассматривал такой вариант (мир с Гитлером), это не значит, что это давало Гитлеру шанс победить всерьёз и надолго.
ВОВ началась для СССР катастрофически. Естественно было в такой ситуации, остановить продвижение вермахта любым путём. Нужно было выиграть время.
Для этого можно было начать переговоры, и за время болтовни подтянуть резервы, провести эвакуацию, мобилизацию и т.д.
Нельзя заболтать? Заключить временное перемирие.
Не согласятся на перемирие? Подписать «похабный мир», а при первом удобном случае его нарушить и отвоевать потерянное.
Поэтому желание остановить стремительное наступление вермахта любой ценой, хотя бы и ценой «похабного мира» - естественно. Для СССР это в конечном счёте принесёт победу. Для Германии, если купится на это - проигрыш.
Попытка «отжать Украину» - заведомый проигрыш для Германии.

Т.е. лёгкой прогулки у РККА не получилось бы, если бы немцы начали позиционную войну.

Легкой прогулки не получилось и так и так.
Но длительная война Германии против СССР - заведомый проигрыш для Германии.
Ответить