←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

"это наши законные трофеи" - о пос...

Фотография Новобранец Новобранец 07.02 2019

Без гранаты в дом или квартиру не входили - сначала в него летит граната, а затем уже входят солдаты.

Это нормальное требование при зачистке помещений. Тут опять же - выбор несложный. Или сами погибаем, или на случай сопротивления обезопасить себя.  Правда могли по-немецки крикнуть, чтоб выходили с поднятыми руками...

Ответить

Фотография Орлинский Орлинский 07.02 2019

1. Там нет про грунт.

Тогда не стоит писать про то, чего нет.

 

Причём в большинстве случаев пытаются доказать, что советские солдаты грабили бедный немецкий народ.

Бесперспективное занятие, поскольку тут в наличии подмена определений:

т.е. в сути происходило наоборот - бедные советские солдаты грабили богатый немецкий народ? Не так?

 

Определение грабежа дадите?

А чё ж не дать:

рабеж — это один из видов хищения, которое трактуется, как противоправное и безвозмездное изъятие чужого объекта собственности в пользу другого лица."

Т.е., несмотря на нюансы, это всегда явление - противоправное.

Ваши примеры тут не катят:

а) "солдат забрал вещи у убитого врага, в бою убитого" = противоречит законам войны или противоправно?

Отнюдь - вещи вражеского солдата, убитого в бою, есть трофей.

б) "вошёл в дом, дом пуст, и солдат взял что-то из этого дома. Хозяев - нет." в переводе на русский язык означает "взял что плохо лежало".

По каким законам солдат может  забирать "чужие объекты собственности" в отсутствие хозяев - назовёте? Современники событий таких законов не ведали:

"Это была отвратительная картина - полковник бил солдата. Солдат стоял перед ним навытяжку в сдвинутой на затылок черной дамской шляпке, украшенной цветами и фруктами. В карете, которую солдат увез со двора какого-то силезского помещика, лежала желтая свиная туша, а к фонарям были подвязаны задушенные куры."

Вам понятен нюанс описанного события - это грабёж или мародерство?

 

Теперь ещё раз

Много и снова не по теме, т.е. ни о чём.

 

еперь поговорим про цитату Жукова. Спасибо, что привели её. Там, если мне память не изменяет, ещё и про ужесточение наказания говорится. Что слишком мало высших мер выписывается, надо бы поболе. И это как раз подтверждает, что преступления были, но помимо этого, что с ними боролись. 

Ясен пень...

Причём так боролись, что автор этого приказа уже 20 сентября его же и отменил - ну убедил Хозяин своего единственного зама аргументом, что при попадании его цитат на глаза друзьям-союзникам "они не преминут объявить Красную Армию армией мародёров."

Вот Вам и мнение высшего авторитета по терминологии технической стороны рассматриваемого процесса укомплектования посылок: вроде как и обсуждать боле нечего? Или Вы супротив Верховного попрёте, как бык на ворота? :)

 

Но есть, как говорят одесситы, один нюанс. Немцы могли пойти к военному комиссару города и пожаловаться, и даже получить назад свои вещи,

Ну, а это Вы вообще зря нафантазировали... 

Тов. Серов быстро отучил фашистов кляузничать, организовав в каждой провинции пару-тройку показательных судов военных трибуналов над жалобщиками, строчившими "провокационные письма", с опубликованием в местной печати приговоров недобитым провокаторам. Как рукой сняло... Привет одесситам! :v: 

 

Извините ув-й г-н Орлинский, но эта тема у нас на форуме уже обсуждалась.

Благодарствую, любезнейший. Вы с упорством, достойного лучшего применения, второй раз уже информируете о ранее созданной подобной теме. Спасибо. Ну и сидите там, если она так сердцу дорога.

Я человек тут новый, раз уж попал сюда, так тут и барахтаюсь.

Лирика Ваша для меня не информативна, в резонёрских наставлениях нужды нет, а тут  объявлено - обсуждается "техническая сторона" узкого вопроса по солдатским посылкам.

 

Многословия ни о чём тут и так предостаточно. :blush2:

 

 

 

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 07.02 2019

1. Тогда не стоит писать про то, чего нет.

 

2. Бесперспективное занятие, поскольку тут в наличии подмена определений:

т.е. в сути происходило наоборот - бедные советские солдаты грабили богатый немецкий народ? Не так?

 

3. А чё ж не дать:

рабеж — это один из видов хищения, которое трактуется, как противоправное и безвозмездное изъятие чужого объекта собственности в пользу другого лица."

Т.е., несмотря на нюансы, это всегда явление - противоправное.

Ваши примеры тут не катят:

а) "солдат забрал вещи у убитого врага, в бою убитого" = противоречит законам войны или противоправно?

Отнюдь - вещи вражеского солдата, убитого в бою, есть трофей.

б) "вошёл в дом, дом пуст, и солдат взял что-то из этого дома. Хозяев - нет." в переводе на русский язык означает "взял что плохо лежало".

По каким законам солдат может  забирать "чужие объекты собственности" в отсутствие хозяев - назовёте? Современники событий таких законов не ведали:

в) "Это была отвратительная картина - полковник бил солдата. Солдат стоял перед ним навытяжку в сдвинутой на затылок черной дамской шляпке, украшенной цветами и фруктами. В карете, которую солдат увез со двора какого-то силезского помещика, лежала желтая свиная туша, а к фонарям были подвязаны задушенные куры."

Вам понятен нюанс описанного события - это грабёж или мародерство?

 

4. Много и снова не по теме, т.е. ни о чём.

 

5. Ясен пень...

Причём так боролись, что автор этого приказа уже 20 сентября его же и отменил - ну убедил Хозяин своего единственного зама аргументом, что при попадании его цитат на глаза друзьям-союзникам "они не преминут объявить Красную Армию армией мародёров."

Вот Вам и мнение высшего авторитета по терминологии технической стороны рассматриваемого процесса укомплектования посылок: вроде как и обсуждать боле нечего? Или Вы супротив Верховного попрёте, как бык на ворота? :)

 

6. Ну, а это Вы вообще зря нафантазировали... 

Тов. Серов быстро отучил фашистов кляузничать, организовав в каждой провинции пару-тройку показательных судов военных трибуналов над жалобщиками, строчившими "провокационные письма", с опубликованием в местной печати приговоров недобитым провокаторам. Как рукой сняло... Привет одесситам! :v:

7. Благодарствую, любезнейший. Вы с упорством, достойного лучшего применения, второй раз уже информируете о ранее созданной подобной теме. Спасибо. Ну и сидите там, если она так сердцу дорога.

.

 

Я человек тут новый, раз уж попал сюда, так тут и барахтаюсь.

Лирика Ваша для меня не информативна, в резонёрских наставлениях нужды нет, а тут  объявлено - обсуждается "техническая сторона" узкого вопроса по солдатским посылкам.

 

Многословия ни о чём тут и так предостаточно. :blush2:

 

1. Почему нет? Это только список стратегического сырья. Полный список будет найти сложнее, но реально. Грунт там точно будет, но Вы наверняка и сами натыкались на упоминание о вывозе чернозёма. Просто упрямитесь.

2. Почему грабили? Повторюсь, тут один мой оппонент привёл данные, что с этим явлением боролись, и вполне активно.

3. Не прикидывайтесь глупее, чем Вы есть на самом деле.

а) Я уже написал, что чисто теоретически - попадает, но недоказуемо, тем более, что данное явление было обоюдным. Немцы с наших и валенки снимали, и каски, и даже шинели, потому как родные - не грели нифига. а родные каски не защищали. Или Вы предпочитаете придерживаться политики разделённой лояльности, то есть если брали на поле боя наши, это плохо, а брали немцы - не рассматриваем, т.к. к делу не относится? Немцам за это, кстати, тоже никто не выкатил претензий.

б) При наличии акта, что был объявлен розыск - недоказуемо. При наличии свидетелей, что взял не в доме, а во дворе, и не смог определить - откуда выпало - тоже. Повторюсь, немцы в этом плане миндальничали меньше. Грабили (именно грабили, в чистом виде, без натяжек) всех, до кого могли дотянуться.

в) благодарю, Вы ещё раз подтвердили, что с мародёрством и грабежами - боролись, хоть и не всегда законными способами.

4. По теме, по теме. Просто Вам это невыгодно признавать.

5. Я повторю - приведите аналогичные данные по союзникам или противникам РККА. И сравним. Даже если натянем сову на глобус - соотношение 100 тысяч на одиннадцать мильёнов. То есть чуть меньше одного процента. Вы пытаетесь выдать нужду за добродетель. Обращаю Ваше внимание, что попытка осудить не сравнивая, в нашем конкретном случае, тянет на очернение. Что до мнения Верховного, то тут можно применить и к нашему форуму. Судя по желанию некоего Орлинского очернить всю РККА и привязать это к форуму. Типа форум очерняет. Орлинский - не весь форум. Так что можем и про этот вопрос поговорить.

6. За свои слова надо отвечать. Вы на историческом форуме. Тут уже в теме про тысячи тысяч изнасилованных немок уже вели дискуссию на эту тему. И там приводили свидетельства, что люди обращались. Если бы Вы убрали эмоции, ненужный сарказм и тупое желание отстоять свою точку зрения независимо от фактов, то изучили бы и остальные ветки. Ну хотя бы, чтоб не повторять уже сказанные другими глупости. Там, кстати, рассматривался вопрос и насчёт провокаций от местного населения. Когда при рассмотрении выяснялось, что "не Рабинович, а Иванов, не выиграл, а проиграл, не волгу, а жигули, и не в лотерею, а в преферанс". Или Вы будете утверждать, что немцы не провоцировали суд, на наказание военнослужащих?

7. Логично. Ради Вас одного все будут Вам по второму разу, а иногда и по пятому, если не поймёте, рассказывать Вам то, что уже обсуждалось. А Вы выше поиска на форуме, и выше остальных форумчан. Вам это не по чину... Вы хорошо подумали, прежде чем так написать? Много букв не осиливаете? У меня такие студенты попадались. Бывает. С возрастом проходит.

Ответить

Фотография Орлинский Орлинский 08.02 2019

Всё-всё-всё...звиняйте, дяденька профессор, что потревожил.

Первоначальный диагноз подтвердился. :(

С возростом многое проходит, кроме старческого словоизвержения.

Оно только усиливается с потерей смысла извергаемого. Медицина пока бессильна.

Успокойтесь и берегите себя.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 08.02 2019

Всё-всё-всё...звиняйте, дяденька профессор, что потревожил.

Первоначальный диагноз подтвердился. :(

С возростом многое проходит, кроме старческого словоизвержения.

Оно только усиливается с потерей смысла извергаемого. Медицина пока бессильна.

Успокойтесь и берегите себя.

И Вы мне говорите о многословии?

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 07.04 2019

В продолжение о зверствах и трофеях. Статья.

Эпидемия изнасилований приняла такие масштабы, что генерал Дуайт Эйзенхауэр даже был вынужден ввести в экспедиционном корпусе смертную казнь за совершение данного вида преступлений. Как минимум 17 тысяч женщин стали жертвами изнасилований, совершенных американскими солдатами. Среди арестованных за изнасилования американских военнослужащих более половины составляли афроамериканцы, хотя в целом в строевых частях их было меньшинство по сравнению с «белыми» американцами. Это может говорить как о более низкой культуре афроамериканцев в то время, так и о тенденциозности американского военного правосудия, которым было проще судить «черных» солдат, нежели «белых». 

 

Ответить