←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Планы прикрытия 1941

Фотография smallbear smallbear 03.07 2012

Я догадываюсь, что план и приказ – это разные понятия и слова.

Я пытаюсь понять логику, основы, хронологию предвоенного планирования в СССР. Для этого и пытаюсь узнать у компетентных людей оценки трудоёмкости, времени создания определенных планов.



Ок, спасибо. Поскольку иных предложений не поступило, будем скакать от этого. Учтем, что ОКВ при этом ещё и реально воевал. Посему буду исходить:
Разработка масштаба ПСР41 – мин. 3 месяца.

С кем воюют?

Не забудте дополнителные усложняющие факторы для ГШ РККА - отсутствие моб плана, перевоуружение, переформирование, изменение логистики и местарасположения частей в связи с бессарабией и т.д., проблемы казарменного фонда, смена вц указанный период 2х нач. ГШ.

Предполагаю также, что разработка директив округам на создание ПП (на основе ПСР) займет 1-2 недели.

Источники предположения?
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 03.07 2012

Может быть вы представите реалные примеры ожидаемых вами приказов? Особенно "действую по планы хххххх".

У армии все испонителные документы лежат в мобилизционных пакетах подразделения. Именно по этим пакетам и воюют.

Присоединюсь. Не будет докладов. Будет короткое "Есть!". А скорее всего - даже его не будет. У Резуна это красочно описано в "Освободителе". А в сводке вполне чётко прописано, что части А и Б действуют в соответствии с ПП и ждут указаний.
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 03.07 2012

Может быть вы представите реалные примеры ожидаемых вами приказов? Особенно "действую по планы хххххх".

У армии все испонителные документы лежат в мобилизционных пакетах подразделения. Именно по этим пакетам и воюют.


В ближайшее время приведу результаты своих глубоких и неординарных исследований. :)

С кем воюют?

Не забудте дополнителные усложняющие факторы для ГШ РККА - отсутствие моб плана, перевоуружение, переформирование, изменение логистики и местарасположения частей в связи с бессарабией и т.д., проблемы казарменного фонда, смена вц указанный период 2х нач. ГШ.

С Англией.
Не забуду, хотя и с оговорками.

Источники предположения?

Справочник Зистеля. :)
Может этот период и не понадобится. Но должен же я чем-то руководствоваться, если информации от начальников оперотделов генштабов - 0. :)
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 03.07 2012

Присоединюсь. Не будет докладов. Будет короткое "Есть!". А скорее всего - даже его не будет. У Резуна это красочно описано в "Освободителе". А в сводке вполне чётко прописано, что части А и Б действуют в соответствии с ПП и ждут указаний.


В основном - согласен. Именно сводки, журналы боевых действий войск меня и интересуют.
Ответить

Фотография smallbear smallbear 03.07 2012

В ближайшее время приведу результаты своих глубоких и неординарных исследований. :)

В исследованиях хотелось бы поболее глубины даже если в ущерб неординарности.

С Англией.

Сухопутные силы? Не знал. (вермахт и люфтваффе не имели единого командования)

Справочник Зистеля. :)
Может этот период и не понадобится. Но должен же я чем-то руководствоваться, если информации от начальников оперотделов генштабов - 0. :)

Иначе говоря ОБС. Крайне шаткий источник. Лучше базироватся на чемто другом. Тем более если исследования глубокии.
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 04.07 2012

Сухопутные силы? Не знал. (вермахт и люфтваффе не имели единого командования)


Но жеж и какие-никакие операции сухопутных войск планировались на разных театрах?
Кроме того - только-только заняли Францию, нужно стратегическое развертывание продумать, план прикрытия побережья разработать...

Иначе говоря ОБС. Крайне шаткий источник. Лучше базироватся на чемто другом. Тем более если исследования глубокии.


Лучше бы, но не удаётся. Кстати, ни одна бабка мне нчего по этому поводу не говорила. Сам придумал. :)
Ответить

Фотография smallbear smallbear 04.07 2012

Но жеж и какие-никакие операции сухопутных войск планировались на разных театрах?
Кроме того - только-только заняли Францию, нужно стратегическое развертывание продумать, план прикрытия побережья разработать...

Так планировала или воевала?
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 04.07 2012

Так планировала или воевала?


И то и другое. Если Вы не подразумеваете, что ОКВ д. было конкретно в полном составе лезть под пулемёты.
Возможно, что в http://istorya.ru/fo...ndpost&p=105059
я выразился больше образно, чем зубодробительно точно. Но война с Англией в этот период имеется? ОКВ к этому хоть какое-то отношение имеет?
Ответить

Фотография smallbear smallbear 04.07 2012

И то и другое. Если Вы не подразумеваете, что ОКВ д. было конкретно в полном составе лезть под пулемёты.
Возможно, что в http://istorya.ru/fo...ndpost&p=105059
я выразился больше образно, чем зубодробительно точно. Но война с Англией в этот период имеется? ОКВ к этому хоть какое-то отношение имеет?

Я вообщето веду к тому что разработкой плана "Барбаросса" занимался ОКХ а именно Генеральный Штаб.
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 04.07 2012

Я вообщето веду к тому что разработкой плана "Барбаросса" занимался ОКХ а именно Генеральный Штаб.


С ОКХ я явно промахнулся, описался. Но каким же интересным путем Вы меня вывели к этому промаху! И как существенно это было для рассматривамого вопроса! В дальнейшем обязуюсь сократить число постов, уводящих в сторону или "в никуда" для экономии Вашего времени.
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 05.07 2012

Поставленные вопросы:
А) Вводился ли ПП41 (отдавался ли соотв. приказ на всех уровнях) в действие 22 июня (или около того)?
Б) Руководствовались ли войска ПП41 22 июня 1941?
Ответы:
А) В целом – нет. На уровне Москва-округа нет, ниже – по обстоятельствам (90% - нет).
Б) В целом – да. За исключением тех войск, которым были поставлены другие задачи.

Обоснование начнем с преамбулы.
1) Найденный мной набор документов, а скорее всего и весь набор опубликованных на сегодня, не позволяет делать однозначные выводы.
2) РККА в 1941 отличалась многими недостатками, к числу которых относится разного рода неточности в оформлении или неоформление документов, непродуманность самих приказов и проблемы с их исполнением. Это порождает проблемы при анализе.
3) В силу этого, ответы А и Б носят чисто вероятностный характер.
4) Разделить обоснование ответов А и Б мне возможным не представляется. Поэтому, всё в кучу. :)

Амбула
1) Имеющиеся документальные свидетельства ввода и использования ПП41.
А) Однозначные.

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001209-000-0-0-1263229496
Оперсводка № 01 Генерального Штаба Красной Армии на 10.00 22.06.41
…Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия…

Даже к этой формулировке можно придраться – почему не просто «введен ПП», а именно командующими округов. Более того, фактически неизвестно на основании чего ГШ делает такой вывод. Конечно, можно говорить о тлф и т.д., но реально в боевых донесениях округов об этом не говорится. Например, в БОЕВОМ ДОНЕСЕНИИ ШТАБА ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 001/оп 22 июня 1941 г., 4.20 говорится только о «Приказано поднять войска и действовать по-боевому».
Приводившееся в этой ветке в виде фотокопии

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ командующему ЗапОВО №1/ОП ШТАРМ 3 ГРОДНО 22.6.41 4.45
… Действуем в точном соответствии с директивой №002140/СС по прикрытию границы…

С оговоркой – почему по директиве? Предполагаю, что сам план в округе, на утверждении. Возможно, что просто так сформулировали «для ясности».

http://liewar.ru/content/view/200/3/
БОЕВОЙ ПРИКАЗ ШТАБА КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА КОМАНДИРАМ 24-го МЕХ[АНИЗИРОВАННОГО] КОРПУСА И 45-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
22 июня 1941 г.
С рассвета 22 июня немцы начали наступление. Бой идет на границе.
Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года.

Оговорки:
- Вызывает вопросы формулировка «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года». Такая форма точно предусматривалась для уровня Москва-округ. Формулировка для КОВО мне неизвестна, но в ЗапОВО: «Шифротелеграмма Военного совета округа о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему 3 армией. Объявляю тревогу ГРОДНО 1941 г. Подписи".».
- Очевидно, что приказ формулируется значительно позже Директивы №1. Следовательно, не подтверждается соображение, что из Москвы приказ на ввод ПП поступил около (раньше, позже) Д1. Возразить можно, что 24 мк далеко от границы, до него «очередь нескоро дошла».

Увы, это все документы, где всё четко и ясно. И даже они не обходятся без оговорок.

Б) Странные

http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html
Из журнала боевых действий войск Западного фронта за июнь 1941 г.
22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии.
Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы.

- второй абзац сообщения можно истолковать: сначала в войска округа пошел приказ на основе Директивы 1, затем была выдана «странная» команда на ввод чего-то.
- как истолковать «сигнал Гроза» не в духе Резуна – пока не знаю, кроме как на основании полной забывчивости генерал-лейтенанта МАЛАНДИНА, составлявшего журнал боевых действий войск Западного фронта в августе-сентябре 1941 г. Однако забывчивость его была явно не полной по крайней мере по «красным пакетам»:

http://rkka.ru/docs/begin/p-zovo-220641.htm
БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ЗАПАДНЫМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ КОМАНДУЮЩЕМУ 4-й АРМИЕЙ 22 июня 1941 г.*
В отношении действий руководствуйтесь красным пакетом… Передаю для руководства выписку из приказа НКО № 2.

Ссылка на приказ НКО № 2 позволяет судить о времени написания приказа (вручен он был делегатом фронта в 18.00 22 июня). Т.е. в странной форме «руководствуйтесь» нечто вводится (или нужно продолжать руководствоваться?) аж после второй директивы.

2) Обстановка.
К 22 июня часть войск вовсе не находилась в статичном положении.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2018&Itemid=30
№ 603. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО [не позднее 22 июня 1941 г.]
1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).
2. 2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.

Несмотря на «не позднее 22 июня», очевидно, что приказ довоенный.

http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html
Распоряжение штаба Западного особого военного округа командиру 47-го стрелкового корпуса на передислокацию управления и частей корпуса (21 июня 1941 г.)
… Управление и части отправить по железной дороге эшелонами №№ 17401-17408 темпом 4. Начало перевозки 23.6.41 г. Обеспечьте погрузку в срок по плану. Сохранить тайну переезда. Перевозочных документах станцию назначения не указывать. ...
На документе отметка: «Аналогичные указания 21.6.41 г. даны командирам 17-й стрелковой дивизии, 21-го стрелкового корпуса, 50-й стрелковой дивизии, 44-го стрелкового корпуса, 121-й и 161-й стрелковых дивизий.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1964&Itemid=30
№ 549. ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 13 июня 1941 г.
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.

Следует отметить, что все перечисленные в данной директиве ск, по ПП должны были готовить «противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи».
Относительно КОВО исполнение, точнее «попытку исполнения» директивы № 504205 можно подтвердить.

http://liewar.ru/content/view/200/3/
ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДИРА 139-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ КОМАНДИРУ 37-го СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА И КОМАНДУЮЩЕМУ 6-й АРМИЕЙ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА 18 июня 1941 г.
«Фактически в лагеря выступать не с кем.
Прошу разрешить снять части дивизии с оборонительных работ и вернуть две роты с охраны Тарнополь — дабы выполнить директиву о выходе в лагеря. Для этого требуется оттяжка 5—6 суток.»

http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html
ОПЕРСВОДКА № 01 К 22.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ЛЕС 12 км СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ПАНЕВЕЖИС
Первое. Части и соединения Прибалтийского особого военного округа в пунктах постоянной дислокации занимаются боевой и политической подготовкой, выдвинув к государственной границе отдельные части и подразделения для наблюдения. Одновременно производится передислоцирование отдельных соединений в новые районы.

http://liewar.ru/content/view/200/3/
ИЗ ЖУРНАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
22 июня 1941 г.
Командованию Северо-Западного фронта в последние дни перед войной представлялась возможность немедленно передислоцировать ряд частей ближе к границе.

http://liewar.ru/content/view/200/3/
ДИРЕКТИВА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА 19 июня 1941 г.
6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия.


http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2327&Itemid=66
ПРИКАЗ 12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ № 00331
18 июня 1941 г. Елгава
1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять.
4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться…


3) Как видим:
- часть войск остаётся на месте, более того – их там «удерживают»:

http://liewar.ru/content/view/200/3/
ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 6-й АРМИИ КОМАНДИРАМ 6-го СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА, 4-го И 15-го МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ И 3-й КАВАЛЕРИЙСКОЙ ДИВИЗИИ 20 июня 1941 г.
Штабам корпусов, дивизий, полков находиться на месте. Из района дислокации никуда не убывать.

- часть войск начала движение в предназначенные для них по ПП41 укрепления, районы сосредоточения. Т.е. можно говорить, что ПП они уже выполняют, но с оговорками «поднять по тревоге, но не объявлять тревоги», «двигаться только в ночное время» или

http://liewar.ru/content/view/200/3/
РАСПОРЯЖЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 8-й АРМИИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА КОМАНДИРАМ 10-го И 11-го СТРЕЛКОВЫХ КОРПУСОВ
20 июня 1941 г.
1. Еще раз подтверждаю, что боевые сооружения в полосе предполья частями не занимать.

- часть войск начала или начинает движение в новые районы, ПП41 не предусмотренные.



Можно сделать вывод: к 22 июня ПП41 уже частично выполняется, а частично (для ряда «глубинных дивизий») отменен.
Поэтому Москва в принципе не может отдать однозначный приказ «ввести ПП41», чтобы не вносить лишнюю сумятицу «отменой отмененной его части». Это нужно перепоручить комокругов, которые по месту разберутся, кто у них в каком положении находится. Кроме того, Москва ещё опасается провокаций, поэтому издаётся Директива 1. Её можно назвать «следующим этапом ввода в действие ПП41». Теперь уже разрешается занять укрепления, двигаться независимо от времени суток. Но пока ещё полноценно задача «не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа» выполняться не может – нужно сначала решить, что это уже вторжение, а не ещё провокация.
Всё это ещё сопровождается нервными неточностями типа:

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2346&Itemid=66
Боевое распоряжение ЗОВО от 22 06 1941 г. командующим 3, 10-й и 4-й А на отражение нападения Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю:
Поднять войска и действовать по-боевому.
Павлов Фоминых Климовских
На документе отметка: «Отправлен 22 июня 1941 г. 5 часов 25 минут».

«действовать по-боевому» - это отмена ограничения директивы 1. Но разве войска по ней ещё не подняты? 3, 10-й и 4-й А, по идее, однозначно можно дать ГРОДНО41. Но вместо этого 4-й АРМИИ уже после директивы 2 напоминают или впервые сообщают: «руководствуйтесь красным пакетом»…
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 24.08 2012

Ничего, если я сам буду отвечать на свои же вопросы?:)
В журнале боевых действий войск Западного фронта за июнь 1941 г. имеется

По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы.

Ставил вопрос

- как истолковать «сигнал Гроза» не в духе Резуна – пока не знаю, кроме как на основании полной забывчивости генерал-лейтенанта МАЛАНДИНА, составлявшего журнал боевых действий войск Западного фронта в августе-сентябре 1941 г. Однако забывчивость его была явно не полной, по крайней мере, по «красным пакетам»:

Более внимательное прочтение документов половину вопроса снимает

ПЛАН ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
…Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи"…

При этом происхождение «сигнала Гроза» остаётся мне неясным.
Ответить

Фотография smallbear smallbear 09.11 2016

В теме можно поставить точку.

В соотвествие с Оперативной сводкой Генерального штаба Красной Армии № 01 на 10 часов 00 минут 22 июня 1941 года план прикрытия был введен.

228-701-84-04.jpg
Ответить

Фотография veta_los veta_los 09.11 2016

В теме можно поставить точку.

В соотвествие с Оперативной сводкой Генерального штаба Красной Армии № 01 на 10 часов 00 минут 22 июня 1941 года план прикрытия был введен.

attachicon.gif228-701-84-04.jpg

 

 

Спасибо,  smallbear, за выложенный важнейший документ.

Ответить