←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Загадки лета 1941 г.

Фотография Jack Jack 17.11 2016

 

Очень смешно! Теперь докажите что это  для сокрытия планов. 

А для чего мне это доказывать? Разве я где то утверждал, что руководство СССР видело вступление в войну только в виде нападения на Германию?

Ответить

Фотография smallbear smallbear 17.11 2016

 

 

Приведите ссылку на документ описывающий цели Германии начального периода войны с СССР.

Мне даже искать лень. Могу точно сказать, что захват территории предусматривался. 

 

Ну я даже не сомневался. Ну чтож тут поделаешь если цели Германии в войне вам неизвестны...


 

 

Очень смешно! Теперь докажите что это  для сокрытия планов. 

А для чего мне это доказывать? Разве я где то утверждал, что руководство СССР видело вступление в войну только в виде нападения на Германию?

 

Вы утверждаете что разработка планов ур по Москвой была для отвода глаз. Доказывайте ваше утверждение.

Ответить

Фотография Jack Jack 17.11 2016

Попробуйте прочитат ПП, в особенность пункт ЗАПРЕЩАЮЩИЙ перелет границы без прямого указания.

Тогда каким образом вообще ПП выполнять?


Ну чтож тут поделаешь

Да ничего Вы уже не сделаете. Германия к Волге вышла. Это есть факт. И приграничные армии разгромила. 

 

Вы утверждаете что разработка планов ур по Москвой была для отвода глаз.

Где Вы нашли подобное мое утверждение? цитату

Ответить

Фотография Jack Jack 17.11 2016

Вам неоднократно говорили что то что с Германией с высокой вероятностью война советское руководство отлично понимало. Точной же даты нападения не знали

А для чего знать именно точную дату? Сам Гитлер мог еще в 13:00 21 июня отменить нападение. Сигнал "Альтона"

Тем более, если

 

то что с Германией с высокой вероятностью война советское руководство отлично понимало.

для чего тогда отменили приказ занимать предполье.

Ответить

Фотография SHUM SHUM 20.11 2016

немного о планах прикрытия . 

 

Каков был конкретный сценарий вступления СССР в войну с Германией? Этот вопрос на данный момент представляется одним из самых запутанных. Рассмотрим, какие версии были предложены. Начнем с «официальной» советской. Откроем книгу «Начальный период войны» под редакцией генерала армии С.П. Иванова, изданную в 1974 г. Эта книга предназначена явно не для «ширнамасс», а для военных специалистов. Вот, казалось бы, где можно найти ответы на все вопросы по начальному периоду. И действительно, планы сторон по вступлению в войну рассматриваются весьма подробно… пока дело касается войны в Западной Европе. В описании начала ВОВ замыслам и планам фашистской Германии отведена целая глава. Что же касается СССР, вместо планов отражения агрессии (или каких-то других) мы опять видим традиционные лозунги про мудрое руководство компартии и «происки международного империализма». И каков же был замысел начальных операций? А вот какой: «Советское правительство предусматривало в случае нападения фашистской Германии на СССР подготовить вооруженные силы к нанесению по врагу мощного ответного удара с целью отражения агрессии и перенесения боевых действий на его территорию» (с. 204). Как это осуществить? Дальше дается «рецепт»:

«Поскольку выполнение задач, намеченных планом, предусматривалось осуществить в форме ответного удара после стратегического развертывания главных сил КА, то на первом этапе начальных стратегических операций армии прикрытия, развернутые в приграничной полосе, должны были активными оборонительными действиями при поддержке авиации и фронтовых резервов отразить натиск врага и обеспечить тем самым сосредоточение и развертывание всех сил, предназначенных для нанесения ответного удара. Генштаб разработал специальный план обороны госграницы». Дальше достаточно близко к тексту излагаются тогда еще секретные «планы прикрытия»:

 «Этим планом ставились задачи:

не допустить вторжения противника на территорию СССР;
упорной и активной обороной с использованием укрепрайонов и полевых укреплений, построенных по линии госграницы, прикрыть сосредоточение и развертывание главных сил КА;
противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу жд и сосредоточение войск приграничных военных округов;
всеми видами разведки определить сосредоточение и группировку войск противника;
активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и ударами по основным жд узлам, мостам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
не допустить высадки (выброски) воздушных десантов и диверсионных групп врага.

  В случае прорыва фронта нашей обороны крупными мотомеханизированными войсками противника предусматривалось массированное использование мехкорпусов, противотанковых артбригад и авиации для ликвидации прорыва. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округов предписывалось быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома перешедших границу группировок противника и перенесению боевых действий на его территорию».

Правда, в «планах прикрытия» есть еще важное указание (о котором тут не упоминается) о том, что первый переход и перелет границы осуществляется только по приказу Главного Командования.

Итак, первый («официальный советский») сценарий начала войны таков:
немцы нападают, их встречают относительно немногочисленные, но отмобилизованные еще в мирное время «армии прикрытия», которые останавливают врага, а в случае прорыва крупных мотомехсил в дело вступают мехкорпуса и противотанковые бригады. Все бы ничего, только плотность оборонявшихся войск по «планам прикрытия» была в 3–5 раз ниже уставной для обороны. При такой плотности сколько ни говори «халва» или «упорная оборона», во рту слаще не станет. И все это прекрасно понимали. Это не оборона, это именно прикрытие «на всякий случай», рассчитанное на отражение отдельных вылазок или спонтанных ударов небольшими силами. Кроме того, если приграничные сд были достаточно боеспособны даже без отмобилизования, то мехкорпуса и противотанковые артбригады испытывали острую нехватку автотранспорта и тракторов, которые должны были получить из народного хозяйства в ходе мобилизации. Достаточно представить процедуру сбора тракторов из колхозов, их перегон «своим ходом» со скоростью пешехода (это не метафора, именно такая скорость у них и была!) на жд станцию, погрузку на платформы, формирование эшелонов, перевозку по забитым железным дорогам за тысячи км, разгрузку, перегон опять «своим ходом» к месту назначения (которое к тому времени может уже поменяться), и становится понятно, что те же противотанковые артбригады, у которых единственным средством для буксировки орудий были именно трактора, использовать согласно «планам прикрытия» сразу после объявления мобилизации никак нельзя.

Посмотрим, как сами авторы объясняют неудачу этого «гениального» плана:

 «Считалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил и для завершения развертывания главных сил КА, как и главных сил противника, потребуется не менее 2х недель. Существовала уверенность, что в течение этого времени армии прикрытия, располагавшие достаточным количеством сил и средств, смогут успешно справиться с возложенными на них задачами, т.е. отразить первый удар врага».

Правда, никакими документами это «считалось, что…» не подтверждается. Более того, пропускная способность железных дорог к границе со стороны Германий как минимум вдвое превышает оную с нашей стороны, это было традиционной головной болью нашего Генштаба еще со времен Тухачевского, когда основным противником считалась Польша (естественно, тогда соотношение было несколько другим, но тоже далеко не в нашу пользу).

Например, в ЗАПИСКЕ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КА В ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИНУ В. М. МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 Г, написанной летом 1940 г, указывался примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах — 10–15-й день от начала сосредоточения. В этом же документе дается «расклад» и по отмобилизованию наших дивизий: к М-6 должны быть готовы 18 дивизий, к М-15 — до 46 дивизий, к М-25 — до 62 дивизий, остальные к М-0 (всего предполагалось развернуть на германской границе 108 дивизий и 7 бригад; в 1941 г состав и дислокация РККА, конечно, несколько изменились, однако общее представление о сравнительных темпах сосредоточения этот документ дает). Это значит, что при начале «гонки сосредоточений», когда секретность соблюдать уже не требуется (а это возможно в случае начала войны или объявления всеобщей мобилизации СССР, что в тех условиях однозначно означало скорую войну) и воинские перевозки осуществляются «в полную силу», темп сосредоточения вермахта будет вдвое выше, чем у КА. К этому еще надо прибавить время, необходимое нам на мобилизацию (в Германии мобилизация уже была проведена). Что получаем в результате? Если состав наших «главных сил», допустим, 100 дивизий, на отмобилизование и сосредоточение которых требуется 2 недели, то немцы за тот же срок подвезут к границе уже 200 дивизий. Но позвольте, во всем вермахте столько дивизий не было! Какими же силами немцы нанесли первый удар, если 200 дивизий им только ПРЕДСТОИТ сосредоточить? И главное, зачем? Ведь «фирменный почерк» Гитлера был совсем другой — тайно сосредоточить почти все наличные силы (даже оголив потенциально опасные границы) и нанести внезапный мощный удар. Для этого даже термин придумали — «блицкриг». И эта стратегия успешно работала до этого. Почему Гитлер должен был оказать любезность СССР, отказавшись от столь успешной стратегии?

Подойдем с другой стороны. По нашим разведданным, к маю у наших границ немцы уже сосредоточили 120 дивизий. Очевидно, что все они будут участвовать в первом ударе (если он, конечно, состоится), а иначе зачем их там сосредотачивать, рискуя серьезными политическими осложнениями с СССР? Также очевидно, что процесс на этом не остановится и сосредоточение будет продолжаться, причем в том же мае наш Генштаб еще допускает возможность опередить противника в развертывании и нанести упреждающий удар. Иными словами, в Генштабе еще не считают, что нападение состоится со дня на день, то есть 120 немецких дивизий (по мнению нашего Генштаба) слишком мало для удара и еще есть время, чтобы подготовить свой упреждающий удар. Интересно, что в первом ударе «Барбароссы» приняли участие как раз примерно 120 немецких дивизий (всего было выделено 156, но часть из них составляли стратегические резервы, которые 22 июня еще не были подвезены к границе). То есть реальная сила удара была ничуть не выше ожидаемой еще в мае, поэтому выдвинутая маршалом Жуковым версия, ставшая официальной (или, наоборот, официальная версия, озвученная Жуковым), о том, что ждали удара малыми силами, «а они как ломанутся», не выдерживает критики.

После рассекречивания «планов прикрытия», когда лживость официальной версии стала очевидной, появился ее модифицированный вариант, весьма популярный у «антирезунистов». Суть его такова. Доблестная советская разведка должна была вовремя вскрыть сосредоточение противника, и правительство объявляет мобилизацию и вводит «планы прикрытия» еще ДО немецкого нападения, чтобы встретить его «во всеоружии». Действительно, ряд несуразиц «официальной версии» здесь уже отсутствует. В частности, теперь понятно, почему разведке поставлены задачи вскрывать сосредоточение и развертывание противника, а авиации ему препятствовать (если бы немцы уже нанесли удар, и войсковая разведка, и авиация «работали» бы по ударным группировкам противника, а не по подходящим резервам где-то в его тылу). Также становится понятным, почему нельзя переходить или перелетать границу без приказа «свыше» — ведь формально войны пока еще нет. Поскольку точный срок «вскрытия» неизвестен и в фантазиях авторов этой версии он может быть сколь угодно долгим, теоретически возможна ситуация, когда к моменту нападения противника эти пресловутые две недели уже пройдут и РККА полностью отмобилизуется.

Однако надо понимать, что объявление мобилизации еще до гипотетического немецкого нападения сделает войну практически неизбежной. Это серьезное политическое решение, и основание для него тоже должно быть серьезное. Иными словами, вражеских войск на границе должно быть действительно много. Однако «много» — это сколько «в граммах»? Критерии могут быть разными, вот наиболее очевидные из них:

1) больше, чем у нас;
2) больше, чем необходимо для обороны.

Второй критерий можно сразу отбросить — при такой длинной границе (примерно 2000 км от Балтийского до Черного моря, из них примерно половина — советско-германская граница, а другая половина — граница с Венгрией и Румынией, которые были союзниками Германии). Всего вермахта не хватило бы, чтобы обеспечить ее оборону с уставной плотностью 8–12 км на дивизию. А вот первый критерий требует пояснения.

Как известно, весной 1940 г граница с немецкой стороны была практически открыта — все силы немцы сосредоточили на Западном фронте. После разгрома союзников войска постепенно стали прибывать на восточную границу, поскольку Западный фронт как таковой перестал существовать. В то же время в 1940 г советские войска с границы никуда не уводились, наоборот, для «освободительных походов» перебрасывались дополнительные войска из внутренних округов. В результате к началу 1941 г сложилась ситуация, когда советских войск у границы было в несколько раз больше, чем немецких. Теперь представим, что немцы начали переброску войск на советско-германскую границу и наша разведка это вскрыла. Как это расценивать? На наши претензии Гитлер ответит — мол, советских войск у границы вон сколько, мы опасаемся за свою безопасность и считаем, что должен быть паритет — количество немецких дивизий у границы должно соответствовать количеству советских. Это справедливое требование, не так ли, герр Сталин? А ведь действительно, на таком же принципе строилась вся наша дипломатия во время «холодной войны». Принцип паритета как таковой, безусловно, справедлив, и нельзя запретить Германии перебрасывать войска к границе, пока их количество не сравняется с советскими. А что будет, когда сравняется? А тогда уже «поздно пить боржоми». Как было сказано выше, «гонку сосредоточений» мы однозначно проигрываем по объективным причинам (из-за слабости железнодорожной сети, больших расстояний и необходимости тратить время на мобилизацию), поэтому даже если наша разведка вскроет дальнейшее сосредоточение и будет объявлена мобилизация, немцы все равно развернутся первыми и ударят примерно с тем же результатом, как и в «текущей реальности». Поэтому такой план тоже заведомо неработоспособен, и, по сути, эта версия мало отличается от первой, «официальной».

Третья версия была озвучена ...

полный текст -

http://www.oboznik.ru/?p=24622

 

автор упоминает книгу «Начальный период войны» под редакцией генерала армии С.П. Иванова, изданную в 1974 г. - если есть у кого  ,  ссылочку почитать , или скачать киньте .

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 19.11 2023

Здесь я реагирую на первое сообщение темы.

много тем на форуме появилось,но мы никак не можем хотя бы приблизиться к чему то конкретному.версий случившегося летом 1941г много. по крайней мере у нас на форуме уже как минимум 3 озвучено
1.германия напала внезапно на ссср.
2.ссср готовил превентивный удар по германии.
3.германия и ссср готовили совместный удар по англии и востоку.

Здесь надо рассмотреть дело условно.
1. Германское нападение было внезапным в стратегическом смысле, то есть советские войска не было долго в ожидании нападения в 22.06.41 г. Директива №1 генштаба о боеготовности только поступила по РККА вечером 21-22 июня 1941 г. Не установлено до какое время до нападения Сталин понял, что наверно или скорее всего нападение будет в 22.06.41 г. Можно например представить теоретически, что Сталин в 16-20 июня считал нападение в 22 июня вероятным, но надеялся разубедить Гитлера о проведении нападения.
 
2. СССР только в достаточно отдаленном сроке смог готовить превентный удар. Летом у СССР не хватало сил, тезники и организованности, чтобы провести первый удар по Германии.
 
3. Подобно тому стоит дело с теорией о нападении по Англии. Рейх передвинул свои силы на восток у границ СССР, так что теория о совместном нападении выглядит неправдоподобной.
 


предлагаю для начала разобрать первую версию,и взять за
основу эту статью.
как мне показалось - автор(ы)выдержали статью в несколько коммунистическом стиле,и это даёт нам право рассматривать статью как официальную версию случившегося летом 1941.
статья надо сказать неоднозначная,местами у меня вызывала улыбку,тем не менее предлагаю всем ознакомиться со статьёй
вот концовка статьи.
 

Последние предвоенные дни и часы

В Москве действительно не решались отдавать такой приказ, надеясь,что шанс втянуть Германию в переговоры остается. Однако встревоженное мыслью о возможности англо-германского соглашения и отсутствием реакции Берлина на советские инициативы,прежде всего на сообщение ТАСС,правительство СССР 15 июня 1941г дало указание командованию КА начать выдвижение дивизий 2го эшелона ближе к госгранице. Частям укрепрайонов на самой границе было,тем не менее,запрещено занимать предполье,т.е. полевые позиции в передовой полосе обороны,чтобы не спровоцировать немцев на выступление.

Командованию Одесского и Киевского Особого военных округов,
которые предприняли такого рода действия,было приказано немедленно возвратить подразделения в места основной дислокации.

Кремль по-прежнему медлил с принятием более решительных оперативных и мобилизационных мер.Хотя обстановка осложнилась,слухи о том,что в самое ближайшее время предстоят советско-германские переговоры и германское руководство,видимо,пригласит Сталина или Молотова с визитом в Берлин,именно 13-17 июня 1941г достигли своего апогея. Чтобы подкрепить эти слухи,германское внешнеполитическое ведомство 15 июня 1941г провело еще одну акцию — оно дезинформировало союзников Германии относительно подлинных планов Берлина.В этот день Риббентроп дал указание германским послам в Риме,ТокиоБудапеште довести до сведения тамошних правительств,что Германия намерена "самое позднее в начале июля внести полную ясность в германо-русские отношения и при этом предъявить определенные требования". Ставка,по всей видимости,делалась на то,что информация германских послов так или иначе станет известна Москве.

18 июня 1941г надежды Кремля на мирный диалог с Берлином начали таять.Немцы по-прежнему молчали.Никаких предложений о встрече руководителей двух стран от них не поступило. Наоборот,семьи германских дипломатов,а также германские специалисты в спешном порядке начали выезжать на родину.17 июня покинула Москву также часть персонала итальянского посольства,начался выезд из страны персонала других иностранных представительств,в том числе британского. Перехваченные и дешифрованные НКГБ СССР 18-19 июня 1941г депеши иностранных дипломатов уже не содержали рассуждений о возможности советско-германского соглашения,а прямо указывали на подготовку рейхом и его союзниками военного выступления против СССР.В зарубежной прессе с 18 июня 1941г спекуляции относительно сохранения мира между Германией и СССР отошли на 2й план.В ней прямо ставился вопрос:"Когда ждать немецкого нападения на СССР?" и давался однозначный ответ:"Очевидно,в самое ближайшее время".

Понимая,что обстановка приобретает взрывоопасный характер. Кремль решил выступить с новой важной дипломатической инициативой.Гальдер записал в дневнике:"г.Молотов хотел 18.6. говорить с фюрером".Прямой диалог с правительством рейха,надеялись в Москве,позволит составить ясное представление о его намерениях.Но такой диалог как раз и не входил в планы гитлеровцев.Усиленно внушая Москве мысль о неизбежности германо-советских переговоров,они отнюдь не намеревались затевать их в действительности.На просьбу Молотова,как свидетельствует дневниковая запись Геббельса, был дан "решительный отказ".
Этот отказ,по сути дела,не оставлял СССР места для сомнений в вопросе,быть или не быть войне с Германией в самое ближайшее время.Единственное,на что еще можно уповать,— это на "нормальную дипломатическую процедуру" ее объявления и на то,что ему удастся выиграть время,но уже не год и не полгода,а хотя бы несколько недель.

19 июня 1941г командование КА по согласованию с политруководством отдало приказ вывести управления западных приграничных округов,преобразовав их во фронтовые управления,на полевые командные пункты,маскировать аэродромы,воинские части,парки,склады,базы и рассредоточить самолеты на аэродромах.Однако приказ о приведении войск в полную боевую готовность вновь отдан не был.КА явно запаздывала с сосредоточением и оперативным развертыванием у границы.В условиях,когда исходная группировка,при которой советское политруководство и командование РККА могли рассчитывать на реализацию своей стратегической концепции войны,не была сформирована,им не оставалось ничего иного, как продолжать прежнюю линию и избегать действий,которые могли ускорить выступление немцев.Мерецков,характеризуя позицию,которая была изложена ему Тимошенко 21 июня 1941г, писал в своих мемуарах:продолжала "действовать прежняя установка...Выиграть время во что бы то ни стало! Еще месяц,еще полмесяца,еще неделю.Война,возможно,начнется и завтра.Но нужно попытаться использовать все,чтобы она завтра не началась.Сделать максимум возможного и даже толику невозможного.Не поддаваться на провокации... Не плыть по течению,а контролировать события,подчинять их себе,направлять их в нужное русло,заставлять служить выработанной у нас концепции".Командование РККА,по свидетельству генерала армии М.И.Казакова,возглавлявшего накануне войны штаб Среднеазиатского военного округа и находившегося в те дни в Москве,к 18 июня 1941г уже ясно понимало,что войны с Германией в самое ближайшее время не избежать,но рассчитывало выиграть еще 15-20 дней, необходимых для сосредоточения и развертывания частей в соответствии с выработанным планом ведения войны.

 

Информация изложено целесообразно, но есть скрытая проблема исходя из последнего предложения.

Предложим, что правильно сказано:
"Командование РККА... к 18 июня 1941г уже ясно понимало,что войны с Германией в самое ближайшее время не избежать,но рассчитывало выиграть еще 15-20 дней, необходимых для сосредоточения и развертывания частей в соответствии с выработанным планом ведения войны."
Если правильно сказано, что "рассчитывало выиграть еще 15-20 дней", данное предложение намекает на то, что по умолчанию, нападение будет скорее чем 15-20 дней, т.е. в порядке от пара дней до 14 дней.
Исходя из такого тезиса, можно пересказать его значение так: Германия нападет через пара дней, или вплоть до 14 дней, если не будут предприняты роковые меры отсрочить нападение.
Иными словами, в 18 июня, Руководство считала, что нападение скорее всего будет через 1-14 дней.
Но здесь интересно заметить, что Казаков такого мысля не изложил столь прямым образом.

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 19.11 2023

Spoiler

Здесь Shum цитировал: Вишлёв, Олег Викторович, "Накануне 22 июня 1941 года"
Отрывок из статьи вообще разумно написано.
Сообщение отредактировал rakovsky: 19.11.2023 - 07:18 AM
Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 19.11 2023

-----------------------------------------------
первое впечатление от статьи -
весь генералитет во главе со сталиным,еще недавно бодро отвечали,мол мы порвем любого кто посягнет на нас,вдруг в одночасье стали тряпочными куклами без мозгов,просто не укладывается в голове,когда высшим чинам говорят,что все - разговора не будет,все говорит о том,что не сегодня - завтра война,но они продолжают твердить свое-
 

Выиграть время во что бы то ни стало! Еще месяц,еще полмесяца,еще неделю.Война,возможно,начнется и завтра.Но нужно попытаться использовать все,чтобы она завтра не началась.Сделать максимум возможного и даже толику невозможного.Не поддаваться на провокации... Не плыть по течению,а контролировать события,подчинять их себе,направлять их в нужное русло,заставлять служить выработанной у нас концепции".Командование РККА,к 18 июня 1941г уже ясно понимало,что войны с Германией в самое ближайшее время не избежать,но рассчитывало выиграть еще 15-20 дней необходимых для сосредоточения и развертывания частей в соответствии с выработанным планом ведения войны.


на кону стоит безопастность страны,родины,народа,а генералитет со сталиным играют в игры -повезет не повезет...
ну в конце концов,если есть понимание,что не вся группировка еще сконцентрирована,отдайте соответствующие команды по обеспечению безопастности,и продолжайте использовать дипломатические шаги по затягиванию времени.
то есть - одной рукой мы готовимся к худшему,другой рукой пытаемся договориться.

 

SHUM здесь целесообразно реагировал на проблему, и разумеется у многих советских людей было подобное впечатление.
Реакция - целесообразное. Представим, Руководство считало, что процент 50-50 будет нападение примерно в 22 июня 1941 г. Тогда с стратегической точки зрения, разумно привести войск в боеготовность, ставить им даже если не в окопы, тогда столь близко к окопам, чтобы требует мало времени, скажем пара часов, чтобы дошли. А то места дислокации оказали в 22.06.41 г. в иных местах 100 км, как я понял, от войск, и рассчиталось по Плану Прикрытию, что требовалось бы несколько дней, чтобы занять позиции.

Однако, теоретически, разумные зрители смогли по-разному оценить положение по-разному. Судя по вероятности нападения и судя по политическому потенциалу успокаивать Гитлеру и политический выигриш от решения оставить войск пассивными, зритель может по-разному предлагать какой выбор более вероятным.
Если вероятность в 20.06.41 г. был практически полный, что в 22.06 Гитлер нападет, тогда очередные целесообразные зрители скорее бы считали, что уже тогда в 20.06.41 г. РККА должна начать занятие окопами, поскольку требуется несколько дней наверно, чтобы привести себя в боеготовность.
Но представим, что СССР хотел отсрочить нападение, и считало, что был огромный вероятность, что смог успеть это сделать дипломатией. Тогда зрители смогли смогли это посоветовать. Но проблема в том, что успехов такого подхода выглядит сомнительно. Ведь каким образом Сталин смог успокаивать Гитлеру, чтобы Гитлер не напал? Передачей Гитлеру большие площади территории? Платить Гитлеру огромный дань? Видимо, на такие односторонние уступки по своему инициативу СССР не был готов.
Есть еще циничный вариант, по которому Сталин смог представить, что политический выигиш от нападения Гитлера на неготовых советских войск, тем самым доказывая миролюбивости СССР на войне, было полезнее, чем встретить вражеское нападение при готовом положении советских войск.

К примеру последнего, циничнего варианта, есть речь Сталина в 3 июля 1941 г.:

Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это объясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных – для советских войск. Дело в том, что войска Германии как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам. Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 году между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.
...
Что выиграла и проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? Она добилась этим некоторого выигрышного положения для своих войск в течение короткого срока, но она проиграла политически, разоблачив себя в глазах всего мира как кровавого агрессора. Не может быть сомнения, что этот непродолжительный военный выигрыш для Германии является лишь эпизодом, а громадный политический выигрыш для СССР является серьезным и длительным фактором, на основе которого должны развернуться решительные военные успехи Красной Армии в войне с фашистской Германией.

Вот почему вся наша доблестная армия, весь наш доблестный военно-морской флот, все наши летчики-соколы, все народы нашей страны, все лучшие люди Европы, Америки и Азии, наконец, все лучшие люди Германии клеймят вероломные действия германских фашистов и сочувственно относятся к Советскому правительству, одобряют поведение Советского правительства и видят, что наше дело правое, что враг будет разбит, что мы должны победить.

То есть, в 3 июля, Сталин предлагал, что от обстоятельств нападения, СССР выиграл более чем Гитлер, поскольку Гитлер тем самым разоблачил себя аггрессором, при том, что СССР не отмобилизовался, исходя из его миролюбивости.
Следовательно, можно теоризировать, что Сталин смог так думать до нападения 22.06.41 г. и решить ради политических соображений не привести войск в боеготовность.
Однако, строго говоря, Сталин такого не сказал. Т.е. Сталин не высказал типа буквально "Я понял, что Гитлер скорее всего нападет в 22.06.41 г., но из-за циничных политических соображений, я не привел их в боеготовность."

Как я помню, в своей книге "Сталин: Тайный Сценарий Начала Войны", Яков Верховский выдвигает пару теории, которые могут быть не совсем совместимые. Однажды в своей книге, Верховский ссылается на желание отсрочить войну. Но на другом месте Верховский предлагает, что Сталин уважал опыт войны 1812 г. и фактически Сталин снизил боеготовность РККА накануне войны, чтобы Гитлер ошибочно думал, что СССР бы оказался легкой добычей.

В своей книге, Верховский приводит эпизод, когда Сталин якобы не поверил донесений разведчиков о предстоящем нападении Германии. В данном эпизоде, разведчик Фитин докладывал об угрозе, а разведчик Рыбкина воспоминала реакцию Сталина и сделала теорию о возможной стратегии Сталина.

Spoiler

https://thelib.ru/bo...ny-read-38.html

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 19.11 2023

Я здесь отвечаю на второе сообщения ШУМа.

интересная версия.

Сорок первый: Сталин против соратников
Сталин победил в 1941г

ДЫМ С ОГНЕМ

Фонды Политического архива Министерства иностранных дел Германии хранят интереснейшую информацию,переданную в мае-июне 1941г из Москвы в Берлин через немецкий разведцентр в Праге «Информационс-штелле III»,а также по другим каналам.

Согласно этой информации,в советском руководстве имели место быть серьезнейшие противоречия по «германскому вопросу».

И.В.Сталин и его ближайшее окружение выступали за то,чтобы
избежать войны с Германией — пусть даже и ценой уступок. Напротив,армейское руководство(нарком обороны С.К.Тимошенко
его зам. С.М.Буденный и др.) отстаивали необходимость жесткого курса в отношении Германии.

Насколько достоверны эти донесения?
Историки уверены,что имеют дело с некой широкомасштабной дезинформацией советской разведки.Так,О.Г.Вишлов,подробно разобравший интересующие нас данные,пришел к выводу — Сталин хотел предостеречь Гитлера от агрессивных действий против СССР,убедив его в наличии двух партий — «войны» и «мира».Дескать,расчет бы на то,что немцы пойдут навстречу последней.(«Накануне 22 июня 1941 года»)

Между тем,немецкое руководство должно было сделать из полученной информации следующий вывод — руководство СССР находится в состоянии раскола и серьезного кризиса,то есть налицо удобный момент для нападения и вовсе незачем ждать победы антигерманской партии.Весьма возможно,что именно такие соображения и утвердили немцев в решимости напасть на Россию.

Но самое главное — информация о расколе являлась дымом, который не может быть без огня.

Даже если немцам была вброшена дезинформация,то она должна была основываться на каких-то реальных фактах.Иначе немцы никогда бы не поверили в раскол,возникший вдруг и на пустом месте.Нет,между военным руководством и Сталиным действительно были противоречия,причем именно политические.Споры сугубо военные (типа — откуда ждать удара противника) — слишком мелко для конфликта.Это,скорее,
нечто вроде дискуссии коллег.

Непременно возразят — но какая же могла быть оппозицию Сталину в 1941 году,после 1937-го,после всех репрессий?

Но в том-то и дело,что как раз после таких массовых репрессий и можно было позволить себе быть в оппозиции — причем с комфортом.Лимит на широкомасштабные репрессии был исчерпан,и Сталин просто технически не мог снова вырубать высшее военное руководство (да и вообще проводить массовые зачистки). Новый кадровый хаос накануне предполагаемой войны ему был совсем не нужен.

Собственно говоря,внутриполитическая борьба в СССР не утихала никогда — ни в период репрессий,ни в преддверии гитлеровской агрессии,ни даже в первые дни войны (о чем ниже).
полный текст
http://www.apn.ru/pu...rticle20355.htm

Общие черты этой темы уже известны - то есть были два мнения у генштаба о том, сколько мер лучше принять для военной обороны.
Тимошенко и Жуков было больше сторонников оборонительных подготовительных мер вскоре до нападения.

Я не помню точно, если советская сторона, возможно в качестве дизинформации, выдала через свои канали информацию о попытках по торговым переговорам, но могу сказать, что такая попытка бы совпала со советской стратегией отсрочить войну путем дипломатии.

Я сомневаюсь, что должен был сделать такой вывод: "руководство СССР находится в состоянии раскола и серьезного кризиса".
Дело в том, что Сталин с генералами вообще согласились, что нужны были какие-то оборонительные меры предпринять. К примеру, весной или летом СССР уже начала частично то, что можно считать скрытой мобилизацией.
Потом, это был Сталин, кто ставил Тимошенко и Жукова на свои посты, после Финляндской Войны 1939 г., так как он считал нужным улучшить качество РККА.
Потом, Сталин смог действительно стать уважать или интересоваться мнениями Жукова и Тимошенко по данному вопросу, так что он смог у них спросить об этом, и они смогли бы попытаться ему посоветовать по данному вопросу, без оказания сопротивления Сталина.
Тем самым, хотя смогли быть разные мнения среди генштаба, преувеличено было бы сказать, "руководство СССР находится в состоянии раскола и серьезного кризиса".

Потом, также сомнительно сказать, что "налицо удобный момент для нападения и вовсе незачем ждать победы антигерманской партии."
Здесь можно сказать, что если Германия хотела напасть, тогда теоретически мнение советских военных смогло подтолкнуть Германую к нападению, чтобы напали до того, как советские генералы смогли бы разубедить Сталина. Но это - не объязательно, так как известие о желание советской стороны передать Германии дань или иные уступки смогли отговорить Германию от нападения, так как Германия смогла интересоваться данью.
А если наоборот Германия не интересовала советскими уступками, тогда сомнительно обвинять военные генштаба СССР в том, что их разногласие подтолкнуло Германию к действие, так как при этом Германия, не захотевшая дань, всё равно бы напала на СССР.
Также сомнительно, "что именно такие соображения и утвердили немцев в решимости напасть на Россию." Для такого тезиса, хотелось бы иметь сведения от германской стороны, типа из воспоминаний немецких чиновников.
Сомнительно, что если советские генералы тоже якобы доверили Гитлеру, что Гитлер летом не бы напал. Можно было наоборот полагать, что тем более, если генштаб СССР целиком не захотела обороняться, такое советское нежелание смогло подтолкнутб Германию на нападение, считав данный момент более обещающим для нападения.

Автор пишет:

Непременно возразят — но какая же могла быть оппозицию Сталину в 1941 году,после 1937-го,после всех репрессий?
Но в том-то и дело,что как раз после таких массовых репрессий и можно было позволить себе быть в оппозиции

Но мне кажется, что назвать разногласие Жукова и Тимошенко "оппозицией" - преждевременно, тем более, что они в конечном итоге подчинились приказам Сталина.
А с другой стороны, да, до и после начала войны, Сталин и привел некие чистки по армии. Мерецков к примеру временно репрессировался накануне войны, а Павлов репрессировался через примерно месяц после начала войны по обвинении не достатков защиты РККА.

Автор статьи следует свой вышецитируемый отрывок с критицизмы против Буденного:
Spoiler

Но здесь ничего сугубо существенного против Буденный как настоящий, действующий оппозиционер - нет.
К примеру, цитируется такой эпизод, когда дочь Буденного у него спросил о послесталинском периоде:
"Семен Михайлович хладнокровно ответил: «Думаю, хорошо будет»."
Но такую цитату можно трактовать по разному. Целесообразно представить, что после того как Буденный наблюдал чистки по армии, что сам смог бояться репрессиями и полагать, что после Сталина будет меньше страха и опасных репрессий вообще, и поэтому вообщем-то говоря, в целом будет хорошо.
Но при этом, Буденный не сказал типа откровенн, "хорошо будет так как Сталин плохой." Поэтому только остаться думать, почему Буденный так считал.
Автор статьи намекает, что Буденный соревновал с иными коммандирами, но все таки не сказано, что Буденный предпринял какие-то меры по этому направлению.
Потом, после смерти Сталина, Буденный не стал возглавить генштаб, или что-то в этом роде.
Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 19.11 2023

Байка о том что виноват Сталин была запущена Хрущёвым.
Может хватит обсуждать байки?

 

Хрущев обвинял Сталина в стратегических недостатках накануне войны, то что войска оказались в неготовом состоянии. Но такое является известным фактом. Более того, Молотов иногда в своих беседах с Чуевым признавался, что Руководство совершил "ошибки" или "слабости" по данному вопросу.

 

Spoiler

https://grachev62.na...140/chapt02.htm

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 19.11 2023

Здесь Иваныч цитировал много приказов о приведении в боеготовность между 16 и 20 июня:

Spoiler

Я не очень понимаю данный разговор. Вообще, как я раньше понимал, только в 21-22 июня был отдан приказ привези войска в боеготовность.


Сообщение отредактировал rakovsky: 19.11.2023 - 08:58 AM
Ответить

Фотография Nikser Nikser 19.11 2023

 

 

20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все [89] части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года". [/size]
В Западном ОБО, которым командовал предатель Павлов, приказ о приведении войск в боевую готовность отдан не был. Предатель Павлов вверенные ему армии даже в лагеря не вывел.

Павлова как то разбирали. Он в начале июня 1941 пытался привести войска в боевую готовность, но потом его с Кремля одернули и он стал одергивать ниже стоящих. В итоге получили тактическую внезапность. 

 

 

Я не очень понимаю данный разговор. Вообще, как я раньше понимал, только в 21-22 июня был отдан приказ привези войска в боеготовность.

И почему он не был доведен до войск? Люди спали, танки в Брестской крепости разобрали на тех обслуживание. С командировок никого не сдергивали. Войска с полигонов не возвращали. Да и в мемуарах маршалов этого нет.   

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 19.11 2023

Я не очень понимаю данный разговор. Вообще, как я раньше понимал, только в 21-22 июня был отдан приказ привези войска в боеготовность.

И почему он не был доведен до войск? Люди спали, танки в Брестской крепости разобрали на тех обслуживание. С командировок никого не сдергивали. Войска с полигонов не возвращали. Да и в мемуарах маршалов этого нет.

Как я понял из пара ответов форумчан, форумчане здесь сомневаются в точности той картины, по которой якобы был выдан такой приказ до 20-го июня о боеготовности.

Например, @ВОЕВОД написал:

Ну и где же таки Директива Генштаба от 16.06.41 ? 
По Вашей ссылке  [/size]
Далее  к чему ссылки на 
"Генерал-майор И.И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии). 19 июня 1941 года....[/size]
"Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии). 20 июня 1941 года ....[/size]
"Генерал-лейтенант П.П. Собенников (бывший командующий 8-й армией). .отдает указания только "к концу дня " (18.06) [/size](и то только устные никаких директив!) 
Это все уже после реальной Директивы от 18.06.41 (про которую говорил veta_los), при чем тут Ваша фантастическая от 16-го.?
 
А, вот откуда в заголовке страницы  [/size]http://www.warmech.r...ar/domuh_2.html , с которой Вы скопипастили эти строки, написано
16 июня 1941 года. Директива о приведении соединений в боевую готовность
:)
 
На самом деле до Директивы от 18.06.41 была еще  директива № 504205 от 12 июня 1941 года, согласно которой предписывалось «Все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря»

Я действительно помню некий приказ до 21 июня перенести некие разделения ближе к границе, но я такого я не считал как общее приведение войск в боеготовность.

Потом Вета_Лос в сообщение №33 написал:

Мухин смешал две разные директивы. Действия по выполнению директивы Генштаба от 18.06 (которую Павлов, кстати, выполнял), с действиями по выполнению других, более ранних приказов самих командующих особыми округами своим подчинённым частям. Смешно обвинять Павлова в невыполнении директивы, которая к нему никак не относилась. Это я про ту, о которой пишет Полубояров:

Иваныч сказал(а) 27 Июн 2016 - 06:34 ДП:
"Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность.

Поэтому, ощущаю, что я не целиком разбираюсь этими приказами до 20.06.41 г. Но видимо об этом много написано и речь на самом деле идет о типа ограниченных приказах по готовности до 20.06.41 г., типа отделные соединения поручено было вывести ближе к границе.
Сообщение отредактировал rakovsky: 19.11.2023 - 09:51 AM
Ответить