←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

О людских потерях на советско-германском ф...

Фотография Новобранец Новобранец 01.12 2013

1. Я источник цифры в 20 миллионов привести могу, Вы источник Ваших "пять-семь ходок на рыло" (я так понял, Вы считаете, что абсолютное большинство среди заключенных были уголовники, и абсолютное большинство среди уголовников были рецидивисты, имеющие по пять-семь ходок) привести не в состоянии.

 

В эти 20 миллионов, кстати, не входят принудительно выселенные "кулаки" и целые народы. Тогда циферка вырастет еще на 6 миллионов человек.

 

2. Огласите источники, сделайте милость. Смыслов не заслуживает доверия хотя бы потому, что на с.195 указанной макулатуры ссылается на давно разоблаченную фальшивку "Стенограмма заседания Политбюро 19 августа 1939 года".



 

Каждый верит в то, что хочет. И каждому обычно воздается по вере его. Иногда даже олигархам.

Отдельно и до кучи. А Вы тоже, как и shutoff считаете ниже своего достоинства посмотреть дискуссию сначала? Поясню суть дискуссии. Обсуждается система учёта на оккупированной территории. Главная мысль - у наших призывной возраст для своих и для немцев был один. К примеру 17-летнего подростка в фильтрационный лагерь не гнали, при наличии у него документов о том, что ему 17 лет. Немцы же в армию призывали (я не беру конец войны с фольксштурмом и гитлерюгендом) с 18, а потенциальным красноармейцем считали аборигена от 16 и старше. У Вас тоже эмоции перевешивают? Про систему учёта разную для своих и чужих писал не только Смыслов. Кстати, в статье говорится, если я правильно понял, о мероприятиях на оккупированной территории проводимых немецкими властями. Но Вы же это сразу поняли?

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 02.12 2013

1. Я источник цифры в 20 миллионов привести могу, Вы источник Ваших "пять-семь ходок на рыло" (я так понял, Вы считаете, что абсолютное большинство среди заключенных были уголовники, и абсолютное большинство среди уголовников были рецидивисты, имеющие по пять-семь ходок) привести не в состоянии.

 

В эти 20 миллионов, кстати, не входят принудительно выселенные "кулаки" и целые народы. Тогда циферка вырастет еще на 6 миллионов человек.

 

А сами прикиньте. По хулиганке (в советское время 206 с различными частями, срок ставят не более трёхи, и то, стандартный срок от 6 месяцев до года.Хулиганка, конечно не та статья, по которой ходили пять раз, но и такое бывало. Среднее количество ходок по хулиганке около трёх. Получается один и тот же зек отсидел за время сталинских репрессий не менее пяти раз, из них три по хулиганке. Воровство - тоже не самая редкая статья. Украл колосок - получи червонец, а если не красть у государства - трёха, максимум пятерик. и тоже пара ходок только по воровству выходит. Добавим малолетку. Тут за бродяжничество тоже нехило накрутят. Колония, где ФЭДы делали - обычное учебное заведение по сути, а по факту - интернат для неблагополучных. И тоже в учёт шло... Так что учёт тут тот ещё... Получается, что пока один сидел за украденный колосок мимо рядом с ним минимум пять раз сидел такой же товарищч по хулиганке пять раз. И если считаем количество посадок, до на этих двух выходит ажно шесть штук. Три по году и две по трёхе.

Ответить

Фотография Никитос Никитос 06.12 2013

А сами прикиньте.

 

Прикидываю:

 

 

Василий ПОПОВ, д.и.н. Война с народом. Этапы государственного террора в России. "Независимая Газета", 27 апреля 2000 года

 

... Вся численность осужденных по РСФСР за 1923-1953 годы общими судебными органами составила 39,1 миллиона человек. Однако в это число не вошли осужденные судебными коллегиями по уголовным делам Верховных, краевых и областных судов (по ним велся отдельный учет) и постоянными сессиями, действовавшими при лагерях, а также осужденные (не военнослужащие) военными трибуналами Красной Армии и Флота, железнодорожного и водного транспорта, войск НКВД. ... общее число осужденных за 1923-1953 годы превысит по РСФСР 40 миллионов человек (без учета осужденных военнослужащих, число которых составляло в 1946 году по стране 109 тысяч человек).

 

... Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60 как малоспособных к преступной деятельности, то выяснится, что в пределах жизни одного поколении - с 1923 по 1953 год - был осужден практически каждый третий дееспособный член общества. ... Процент преступников-рецидивистов был сравнительно невысоким (16,6% до войны и 9-13% в последующие годы) - следовательно, подавляющее большинство из указанных 40 миллионов были осуждены впервые. Об этом же свидетельствует такой факт: в 1946 году были освобождены 400 тысяч заключенных, из которых обратно вернулись в места заключения лишь несколько тысяч человек.

 

Прикидываю дальше:

 

 

Н.Г. Охотин, А.Б. Рогинский. О масштабе политических репрессий в СССР при Сталине: 1921-1953. Опубликовано на сайте Демоскоп Weekly по адресу http://demoscope.ru/...13/analit01.php

 

Общее число осужденных судами и военными трибуналами в 1941 – 1956 годах:

Год / Осуждено
1941 / 3.381.755
1942 / 3.582.023
1943 / 3.222.556
1944 / 3.089.374
1945 / 2.742.146
1946 / 2.922.484
1947 / 2.934.810
1948 / 2.384.098
1949 / 2.224.661
1950 / 1.974.233
1951 / 1.566.963
1952 / 1.590.329
1953 / 1.230.390
1954 / 1.108.179
1955 / 1.186.716
1956 / 1.1217.88
Итого: 36.262.505

 

 

Ответить

Фотография Никитос Никитос 06.12 2013

А Вы тоже, как и shutoff считаете ниже своего достоинства посмотреть дискуссию сначала?

 

Я даже не считаю ниже своего достоинства напомнить вам, что мои сообщения - это ответы на ваши реплики, что де в СССР очень бережно относились к людским ресурсам.

 

1.

Что касается собственно цифр безвозвратных потерь Красной армии и Вермахта во Второй Мировой войне, то я хочу обратить Ваше внимание на сборник «Умылись кровью»? Ложь и правда о потерях в Великой Отечественной войне» (М., Яуза : Эксмо, 2012), в котором Л.Н. Лопуховский и Б.К. Кавалерчик дают вполне обоснованные данные по этим потерям: 14 534,6 тыс. чел. - потери КА, 5980,3 тыс. чел. - потери Вермахта.

 

2.

Что же касается вашей веры в бережное расходование людских и материальных ресурсов в сталинском СССР - я здесь говорю именно о вере, потому что никакими данными люибо ссылками ваши сообщения на эту тему не сопровождаются - то обращаю ваше внимание еще на одну книгу - "Политическую экономию сталинизма" Пола Грегори.

 

Поведение всех диктаторов, желающих контролировать экономическое развитие своей страны (а Сталин - это именно диктатор), можно описать четырьмя моделями:

1) "Научное планирование". Великодушный диктатор передает право принятия решений о распределении ресурсов экспертам-плановикам,  а сам лишь устанавливает лишь общие правила и принципы управления экономикой. Это именно та модель, которая - как я вижу из ваших сообщений - вы считаете, действовала в СССР.

2) "Оседлый грабитель". Диктатор - в сущности, плановик, ориентированный на долгосрочную перспективу. Сколь бы ни был такой диктатор беспощаден, деспотичен или жесток, для достижения своих интересов он стремится максимизировать экономический рост и способствует быстрому развитию страны.

3) "Диктатор-эгоист". Главная цель такого диктатора - установление своего полного контроля над страной.

4) "Диктатор-рефери". Диктатор играет роль посредника между группами, обладающими реальной властью.

 

Проанализировав как общедоступные открытые документы, так и рассекреченные протоколы заседаний Политбюро, касающиеся экономических вопросов, П. Грегори приходит к выводу, что Сталин действовал как "диктатор-эгоист", расходуя все ресурсы СССР для достижения единственной цели - безграничного усиления собственной личной власти.

 

Отсюда все разговоры о бережном отношении в сталинском СССР к материальным и людским ресурсам я нахожу просто смешными и ни разу не соответствующими действительности.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 06.12 2013

Я даже не считаю ниже своего достоинства напомнить вам, что мои сообщения - это ответы на ваши реплики, что де в СССР очень бережно относились к людским ресурсам.

 

Я этого никогда не говорил. Не расходовать зря, как это расписывают отдельные форумчане (к Вам, насколько я помню, это отношения не имеет) и относиться бережно - разные вещи. Повторю свою точку зрения:

1. Пулемётами в затылок никто войскам не стрелял. В силу того, что это выброс средств на ветер.

2. Трупами тоже старались не заваливать. Во всяком случае именно бездумного расходования средств точно не было. Могло быть применение материала не по назначению (к примеру высотку взять надо, а артиллерии и танков на данный момент нет). Тогда и используют пехотные части или формируют роты бутылкомётчиков, при отсутствии ПТО. 

То, что человек не прикуривает каждый раз от купюр или не топит ими квартиру, сжигая в печке, не говорит о его бережливости.

Я прошу у Вас прощения за косность своего языка, жаль, что Вы поняли меня именно так. Война вообще не особо располагает к бережливости.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 06.12 2013

Прикидываю:

 

 

Прикидываю дальше:

Ключевое слово, за которое я зацепился - "военными трибуналами".

Осужденные военными трибуналами направляются не всегда в тюрьму или на расстрел. В большинстве своём - в дисциплинарные части. А это статистика штрафбатов, где срок был не шибко большим и не вносился в учётную карточку гражданина. "Дизель" не считается сроком.

Что до фразы:

 Процент преступников-рецидивистов был сравнительно невысоким (16,6% до войны и 9-13% в последующие годы) - следовательно, подавляющее большинство из указанных 40 миллионов были осуждены впервые. 

Вы не учитываете сроки... Я Вам приводил арифметику. Пока один отсидел, второй мог появиться там минимум трижды. А давайте составим уравнение...

Это-то нам по силам...

Ну и главное - военный трибунал не судит гражданских, а гражданские суды не судят военных. Поэтому либо фраза 

а также осужденные (не военнослужащие) военными трибуналами Красной Армии и Флота, железнодорожного и водного транспорта, войск НКВД. ..

не соответствует действительности, т.к. гражданские там могут быть только в потерпевших, либо внесли ещё и в общие числа и штрафбатовцев.

Теперь далее ...

Разница между моей таблицей из поста 480 и Вашей достаточно сильная. Плюс в приведённой Вами статье есть и подтасовка. Сформулировать не могу пока, но сделаю обязательно. Причём именно подтасовка. В той статье , что я привёл, даётся численность зеков в лагерях. Размажьте осуждённых в 1941 году по общей численности. Получается состав лагеря обновился полтора раза. Если верить Вашей цифре, то осуждено 3,4 млн, а в лагерях на 1941 год содержалось 2,4. Не бьётся на лям, даже без учёта наличия в лагерях "полосатиков" (особо опасных, осуждённых на 10 лет и более), а ведь и особо опасных не выпускали... Ну, допустим их не более 20%. Хрен с ними, 50% спишем на наличие политических. Итого,  2,4Х0,7=1,68  3,4/(2,4-1,68)=4,7, то есть получается, что остальные зеки садились за год не менее пяти раз... Правда я тот ещё математик, но И не особо помогут "условные" сроки или штрафы. И тут есть некоторая пикантность.

Получается, что осудили в 1941 3,4 ляма, из них 200 тысяч по политическим статьям (поправьте меня, я мог и неправильно статью понять). Но 3,4 не бьётся с количеством зеков на 1941 год (2,4 ляма). 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 20.06 2015

О структуризации людских потерь СССР в ВОВ
clear.gif
clear.gif clear.gif
660937_original.png1. В июньском выпуске Демоскоп опубликовал небольшой отчёт о заседании Демографической секции Центрального Дома ученых РАН 28 мая, где с докладом «Демографические потери СССР и России в первой половине XX века» выступил Александр Бабёнышев. (За наводку на публикацию спасибо demographer).

Докладчик, в прошлом преподаватель и исследователь в Гарвардском и Бостонском ун-тах – сам по себе личность с весьма нестандартной судьбой, о чем можно посмотреть по ссылке в wiki – в 1989г., уже эмигрировав в США, выпустил под псевдонимом Сергей Максудов в издательстве другого правозащитника, Валерия Чалидзе, книгу «Потери населения СССР», сразу же ставшую классикой жанра. (Доступна для скачивания на сайте автора.) В частности, она обильно цитируется в другой классической монографии «Население Советского Союза 1922-1991» Е.М. Андреева и коллег (далее - АДХ, СССР 1922-91), вышедшей 4-мя годами позже.

2. Среди прочего, в АДХ приводится расчет общей численности (26.6 млн.) и половозрастной структуры людских потерь за 4.5 года, включающих в себя ВОВ (с середины 1941 по начало 1946). (На графике – это интервал между гипотетической и фактической численностью на начало 1946, тогда как интервал между 1941 и гипот. 1946 отнесен на «нормальную» смертность.) Под людскими потерями понимается сумма: (а) погибших в результате военных действий; (б) умерших в результате повышенного уровня смертности из-за ухудшения условий жизни и медицинской помощи, стрессов, истощения и т.п. (в сравнении с условиями мирного времени); (б) чистой эмиграции.

661092_original.pngПоказатель людских потерь (ЛП) занимает промежуточное положение между прямыми военными потерями и полными демографическими потерями, в которые включается «недород» в военные и послевоенные годы, а иногда – и «демографическое эхо» войны различных порядков. Напр. на графике справа – совсем примитивный, «школьный» расчет таких потерь из общих к-тов рождаемости и смертности накануне войны.

Демографы, конечно, так примитивно не считают, а используют те или иные модели возрастной структуры смертности и рождаемости. Юбилейный сборник Росстата дает цифру полных потерь с учетом «недорода» в 39.3 млн. для СССР в целом, в т.ч. в РФ – 19.8, из них 12.9 – собственно ЛП без учета дополнительной детской смертности в возрасте 0-4 лет (т.е. примерно половина от соотв. потерь СССР в 25.5 млн.). Тем не менее, даже и изощрённая модель всегда остается лишь моделью с определёнными предпосылками.

Наиболее уязвимым местом в модели АДХ является использование довоенных параметров возрастной смертности для отделения «нормальной» смертности от «избыточной». Однако легко заметить, что в условиях демографической катастрофы показатели «нормальной» смертности должны в той или иной мере снизиться. В результате, например, практически уже ставшая официальной цифра ЛП в 26.6 млн. даёт скорее их нижнюю оценку. Это, поясняется, например, тут и тут, а тут есть ссылка на работы, где делается попытка, если не поправить оценку АДХ, что вряд ли будет когда-либо возможно, то хотя бы дать для нее некие доверительные интервалы.

661321_original.pngК тому же в расчетах АДХ в качестве «нормального» смоделированы параметры 1940г., который по сути также уже был военным. СССР, воюя в неформальном союзе с Германией, которая в представлении тогдашнего руководства играла примерно такую же роль, как в сознании нынешнего Китай – «луч света» в гнилом царстве объявившего нам бойкот Запада, покорил 6 держав с населением 20 млн. чел. Не считая также неформальной войны с Маньчжоу-го. Пакт М-Р 23 августа 1939 привел к правительственному кризису и отставке правительства Японии, что у нас объявили победой при Халхин-Голе. Из-за повышенной смертности в результате боевых действий и падения рождаемости, естественный прирост населения в 1940г. на 1 млн. чел. меньше, чем в предыдущем 1939. И это также вносит искажения в расчет избыточной смертности.

3. Цифры Бабёнышева структурируют ЛП в другом разрезе – по характеру потерь (военные, мирных жителей) и по территориям (оккупированная, свободная). В отношении последнего имеются крайне разноречивые оценки, например, Г.Ф. Кривошеев (ред.) («Россия и СССР в войнах XX века») относит более половины ЛП - 13.7 млн. (табл. 118) - на потери гражданского населения на оккупированной территории, представляя её тем самым, как некую грандиозную «фабрику смерти». С другой стороны, на Демоскопе выложены расчеты о. Николая Савченко, согласно которым на оккупированные территории приходится лишь 1/3 ЛП (без учета родившихся после 1939г.)

Демографические потери Вооруженных Сил СССР, учтенные в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицинскими учреждениями, в 8.6684 млн. чел., приведенные в книге под ред. Кривошеева, также явно не отражают всех «фронтовых» ЛП, в частности, ополченцев и «маршевых пополнений». Так, потери мужчин в призывных возрастах (15-54лет) – 16.73 млн. по расчетам АДХ – почти вдвое больше. И если примерно оценить «фронтовые потери» как превышение мужских ЛП в этих возрастах над женскими (что, конечно, очень грубо и произвольно, т.к. женщины в СССР частично мобилизовывались на военную службу и гибли на фронте, с другой стороны, «тыловая» смертность среди мужчин могла отличаться от женской), то это даёт порядок «фронтовых» потерь в 12.8 млн.

661623_original.pngЗамечу, кстати, в скобках, что мужские ЛП СССР в призывных возрастах почти равняются всему мужскому населению Германии в призывном возрасте по переписи 1939г. (19.354 млн., включая инвалидов и невоеннообязанных, с Австрией, но без Эльзаса и иных вошедших после 1939г. в состав Рейха территорий). На территории СССР (в границах 1946-91гг.) к призывным возрастам относились ок. 56 млн. мужчин – почти втрое больше. Но из-за быстрого отступления Красной армии реальный мобилизационный потенциал к моменту объявления второй всеобщей волны мобилизации был уже значительно меньше (10 августа, до этого призыв распространялся лишь на имеющих мобпредписания военнообязанных 1905-18гг. рожд. в 14 из 16 военных округов).

В расчетах Бабёнышева на прямые военные потери падает 12.2 млн., в т.ч. 1 млн. – мирные жители, погибшие в ходе боев, 0.1 млн. – партизаны Прибалтики и Зап. Украины, воевавшие против советских войск, и 0.2 млн. – расстрелянных в армии своими (по данным Кривошеева - 135 тыс. по приговорам военно-полевых судов). ЛП гражданского населения на оккупированной /блокированной территории оценены в 7.1 млн. чел. (3.5 млн. повышенная смертность из-за ухудшения условий жизни; 0.9 – в Ленинграде; 2.7 – евреи, по другой оценке, жертвами холокоста на территории СССР стали до 2.438 млн.). На свободной территории гражданские ЛП были меньше – 6.7 млн. (4.2 млн. повышенная смертность из-за ухудшения условий; 1.6 – сверхнормативная гибель заключенных и депортированных (спец поселенцев); 0.9 – жертвы послевоенного голода).

661849_original.png4. В заключение приведу еще расчет Бабёнышевым демографического баланса призванного мужского населения (as is, поскольку я не все понял из таблицы в публикации Демоскопа), корректирующий аналогичный баланс Кривошеева (табл. 132; где, например, в число демобилизованных включены все 994 тыс. осужденных военнослужащих, в т.ч. и направленных в штрафные роты и батальоны) и с разбивкой по годам (на графике – нарастающим итогом). Любопытно, что с учетом его коррекции, число убитых красноармейцев так и не превысило до конца войны число сдавшихся в плен (по Кривошееву - это все же произошло в последние месяцы войны).

По кварталам, количество убитых впервые стало превышать число пленных с сентября 1942г. после того, как приказ №227 ввел штрафные роты и батальоны, а также - в штат армии заградотряды (в зачаточном виде существовавшие и до этого). Максимальное число погибших на поле боя пришлось на 1944г., интенсивность гибели советских солдат была максимальной в период Сталинградской и Курской битв (1 и 3-ий кв. 1943г.), а также на заключительном этапе войны (1Q45).

 

Ответить

Фотография Lob1 Lob1 21.06 2015

Забавно

"По кварталам, количество убитых впервые стало превышать число пленных с сентября 1942г. после того, как приказ №227 ввел штрафные роты и батальоны"

Сентябрь - это начало  какого квартала?

Очередное притягивание осла за уши.


Сообщение отредактировал Lob1: 21.06.2015 - 18:20 PM
Ответить

Фотография дмитрий дмитрий 09.11 2016

Существует статистика военных захоронений. Согласно данным народного союза германии на территории советско-германского фронта 3200 тыс немецких захоронений. Кроме того сотни тысяч ненайденных могил которые исчезли в основном по природным причинам. Оверманс учитывал только тех пропавших без вести немецких солдат судьбу которых могла установить служба розыска. Есть версия в книге джеймса Баска Д

Ответить

Фотография Castle Castle 04.05 2017

Министерство здравоохранения РФ выпустило серию плакатов о подвигах медицинских работников в годы Великой Отечественной войны.
В тексте, размещенном на плакатах, говорится, что в 1941-1945 годах через госпитали прошли более 22 млн человек. Из них 17 млн были возвращены в строй. Благодаря медикам армия не потеряла 72% раненых и 90% заболевших на полях сражений.
Во время Великой Ответственной войны погибли или пропали без вести около 85 тыс. медиков, среди которых 5 тыс. врачей и 9 тыс. средних медицинских работников, почти 71 тыс. санитарных инструкторов и санитаров. Смертность медработников была на втором месте после гибели на полях сражения бойцов стрелковых подразделений. Средняя продолжительность жизни санинструкторов на передовой в 1941 году составляла 40 секунд.
47 медицинских работников получили звание Героя Советского Союза.

Сообщение отредактировал Castle: 04.05.2017 - 22:35 PM
Ответить

Фотография Архивариус Архивариус 03.07 2017

 

"
СПРАВКА о численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г.
К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел. По состоянию на 1 августа 1941 г., то есть сорок дней спустя после начала войны, фактическая численность Красной Армии равнялась 6 713 000 чел., из них: на действующих фронтах 3 242 000 чел. и в округах 3 464 000 чел. Потери за этот период равнялись 667 000 чел. Если учитывать потери, то численность Красной Армии на 1 августа составляла бы 7 380 000 чел. С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения 126 000 и в составе соединений и частей 2 330 000 чел. Маршевого пополнения с начала войны до 1 декабря включительно было получено 2 130 000 чел., из них по месяцам: за июль – 126 000, август – 627 000, сентябрь – 494 000, октябрь – 585 000, ноябрь – 299 000 чел. Численность Красной Армии на 1 декабря равнялась 7 734 000 чел., из них на фронтах 3 267 000, в округах 4 527 000 чел. Общие потери с 1 августа по 1 декабря составляли примерно (точных данных нет) 3 377 000 чел., а за ноябрь месяц (примерно) 875 000 чел., или 27 % к численности действующих фронтов. Если не учитывать потери за этот период, то численность действующих фронтов на 1 декабря могла быть 7 735 000 + 875 000 = 8 608 000 чел.
Вывод: Период с 1 августа по 1 декабря наиболее неясен в отношении учета, особенно потерь. Можно совершенно определенно утверждать, что данные оргштатного управления по потерям за октябрь и ноябрь месяцы совершенно не соответствуют действительности. По этим данным, в каждом из этих месяцев было потеряно по 374 000 чел., а фактически в эти месяцы войска несли наибольшие потери.
К началу наступления (1 декабря) численность Красной Армии была 7 733 000 чел., из них на фронтах 3 207 000 чел., в округах 4 526 000 чел. За весь период с 1 декабря по 1 марта общее количество пополнения составляло 3 220 000 чел., из них прибыло в составе маршевого пополнения 2 074 000 чел., а в составе соединений 1 146 000 чел. По месяцам пополнение распределялось следующим образом:
– маршевое – декабрь – 555 000, январь – 751 000, февраль – 770 000 чел.;
– в составе соединений – декабрь – 756 000, январь —? февраль – 453 000 чел.
Общие потери за этот период составляют 1 638 000 чел. Из них: за декабрь – 552 000, январь – 558 000, февраль – 528 000. Среднемесячные потери – 546 000 чел.
Общее число раненых и контуженных, обмороженных и заболевших составляет 1 665 000 (с начала войны), 12 %, число возвращенных в строй по данным сануправления равняется примерно 1 000 000 чел.
Общие итоги по численности за прошедший период: К началу войны в Красной Армии было 4 924 000. До 1 января 1942 г., по данным Управления мобилизации, было мобилизовано 11 790 000 чел., с 1 января по 1 марта 1942 г. в армию мобилизовано 700 000 чел. Итого мобилизовано 12 490 000 чел.
Исходя из этих данных, всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17 414 000 чел.
Что имеется фактически? Потери на фронтах – 4 217 000 чел., из них возвращено в строй 1 000 000 чел. Итого безвозвратных потерь 3 217 000 чел. Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 чел.
1 мая 1942 г.

Начальник орг. – учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии

полковник Ефремов"

Интересную справку приводят в своей статье Лопуховский и Кавалерчик. О том какой слабый учет в Красной Армии. Потеряли около 8 млн. человек, а отчитались о потерях всего 4,217 млн. человек.

Давайте будем посчитать:

 

Итак на 22.06.41 года в РККА было 4 924 000 человек всего.

Потери на 01.08.41 года составляют 667 000 человек.

4 924 000 - 667 000 = 4 257 000 человек.

На то же число в РККА поступило 2 456 000 человек (в том числе июльское маршевое пополнение. Мы его в дальнейшем учитывать не будем ;) ).

4 257 000 + 2 456 000 = 6 713 000 человек.

До 01.12.41 поступило маршевого пополнения (без учета уже учтенного июльского) 2 004 000 человек.

6 713 000 + 2 004 000 = 8 717 000 человек

Потери с 01.08.41 по 01.12.41 составляют 3 377 000

8 717 000 - 3 377 000 = 5 340 000 человек (рассчетное число)

 

К началу наступления (1 декабря) численность Красной Армии была 7 733 000 чел.

Разница 2 393 000 человек - скорее всего неучтеное историками пополнение.

 

Пополнение до 01.03.42 - 3 220 000 человек.

7 733 000 + 3 220 000  = 10 953 000 человек.

Потери за тот же период 1 638 000 человек.

10 953 000 - 1 638 000 = 9 315 000 человек.

 

Здесь все совпало.

 

А теперь по пополнениям.

 

2 456 000 + 2 004 000 + 2 393 000 + 3 220 000 = 10 073 000 человек прибыло в РККА всего.

 

По Вашим данным Итого мобилизовано 12 490 000 чел.

 

Разница 2 427 000 человек.

 

Если историки хорошенько покопаются в документах, то они найдут эти 2.5 млн. в числе возвернутых и мобилизованных в промышленность. И никакими 8 млн. здесь и не пахнет.

 

Уважаемый!

 

После того, как вы подогнали ответ под численность РККА на 1 марта 1941 года, равную 9 315 000 человек, все потери, которые вы при этом учли, стали безвозвратными, а количество их с 22 июня 1941 года по 1 декабря 1941 года стало равным 667 000 + 3 377 000 =  4 044 000 человек, что тоже не хило.

 

Общее же число безвозвратных потерь на 1 марта 1942 года, согласно вашим вычислениям равно 4 924 000 + 10 073 000 - 9 315 000 = 5 682 000 человек.

 

Это в точности равно сумме потерь, приведённых в записке полковника Ефремова: 667 000 + 3 377 000 + 1 638 000 = 5 682 000 человек.

 

Повторяю ещё раз: согласно вашим вычислениям все они стали безвозвратными.

 

Осталось вы яснить судьбу ещё 12 490 000 - 10 073 000 = 2 417 000 человек, что в сумме с полученными вами 5 682 000 человек безвозвратных потерь составит искомые 8 099 000 человек.

 

Кстати, число мобилизованных в РККА, указанное в записке Ефремова, меньше числа мобилизованных в РККА, ВМФ и НКВД, приведённого в записке Щаденко Сталину от 1 сентября 1942 года:

 

"Передано в состав Красной Армии, ВМФ, НКВД за все время войны (включая наличие на 1 июня 1941 г.) 18 069 000", т.е. 18 069 000 - 4 924 000 = 13 145 000 человек, начиная с 22 июня 1941 г.

Ответить

Фотография Lob1 Lob1 11.07 2017

Кстати, число мобилизованных в РККА, указанное в записке Ефремова, меньше числа мобилизованных в РККА, ВМФ и НКВД, приведённого в записке Щаденко Сталину от 1 сентября 1942 года:

Разумеется. Записка Ефремова дает информацию на 1 марта, а записка Щаденко на 1 сентября. Между этими двумя датами мобилизация, естественно, шла.

Что касается ошибок. Справка Ефремова дает за три месяца 1942 года 1 638 000 общих потерь. Общих, не безвозвратных.

В целом же Справка Ефремова, естественно, нагнетает. Это время, когда вводился тот самый учет  каждые пять дней, который остался до конца войны. Вот Ефремов, чтобы показать, как все плохо с учетом, "забыл" о  1,2 млн человек, направленных в рабочие колонны, шестьсот тысяч направленных в НКВД и флот, 250 тысяч, направленных в другие наркоматы. Да и примерно триста тысяч демобилизованных по медицине "забыл". Там еще есть кое-что, если покопаться.В общем, нагнетал, чтобы к учету стали относится более менее.

В целом он был, конечно, прав, из учета 41-го выпало более полутора миллиона человек.

Ответить

Фотография Архивариус Архивариус 15.07 2017

 

Кстати, число мобилизованных в РККА, указанное в записке Ефремова, меньше числа мобилизованных в РККА, ВМФ и НКВД, приведённого в записке Щаденко Сталину от 1 сентября 1942 года:

Разумеется. Записка Ефремова дает информацию на 1 марта, а записка Щаденко на 1 сентября. Между этими двумя датами мобилизация, естественно, шла.

Что касается ошибок. Справка Ефремова дает за три месяца 1942 года 1 638 000 общих потерь. Общих, не безвозвратных.

В целом же Справка Ефремова, естественно, нагнетает. Это время, когда вводился тот самый учет  каждые пять дней, который остался до конца войны. Вот Ефремов, чтобы показать, как все плохо с учетом, "забыл" о  1,2 млн человек, направленных в рабочие колонны, шестьсот тысяч направленных в НКВД и флот, 250 тысяч, направленных в другие наркоматы. Да и примерно триста тысяч демобилизованных по медицине "забыл". Там еще есть кое-что, если покопаться.В общем, нагнетал, чтобы к учету стали относится более менее.

В целом он был, конечно, прав, из учета 41-го выпало более полутора миллиона человек.

 

 

В данном случае я нашёл брешь в рассуждениях Rambo от 18 Фев 2013 - 5:30 ПП. Ничего личного.

Ответить

Фотография Архивариус Архивариус 16.07 2017

 

Кстати, число мобилизованных в РККА, указанное в записке Ефремова, меньше числа мобилизованных в РККА, ВМФ и НКВД, приведённого в записке Щаденко Сталину от 1 сентября 1942 года:

Разумеется. Записка Ефремова дает информацию на 1 марта, а записка Щаденко на 1 сентября. Между этими двумя датами мобилизация, естественно, шла.

 

Касательно сравнения записок Ефремова и Щаденко, я обращаю ваше внимание на то, что Ефремов пишет о мобилизации ТОЛЬКО в РККА, не включая в цифры, приведённые им ни мобилизацию в ВМФ, ни мобилизацию в НКВД, ни трудовые мобилизации.

Ответить

Фотография Архивариус Архивариус 17.07 2017

 

Кстати, число мобилизованных в РККА, указанное в записке Ефремова, меньше числа мобилизованных в РККА, ВМФ и НКВД, приведённого в записке Щаденко Сталину от 1 сентября 1942 года:

Разумеется. Записка Ефремова дает информацию на 1 марта, а записка Щаденко на 1 сентября. Между этими двумя датами мобилизация, естественно, шла.

 

 

Сравниваем цифры Ефремова и Щаденко. По Ефремову, в РККА на 22 июня 1941 года находилось 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел. Согласно Щаденко, в составе РККА и только РРКА находилось 4 924 000 - 668 000 = 4 275 713 чел. трёх призывных возрастов (1919-1921 г. рождения). Здесь цифры полностью совпадают.

По Ефремову, с 22 июня 1941 года по 1 марта 1942 года в РККА было мобилизовано маршевого пополнения 126 000 + 2 130 000 + 2 074 000 = 4 330 000 чел., для новых формирований - 2 330 000 + 1 146 000 = 3 476 000 чел., в сумме - 7 806 000 чел.

Согласно Щаденко, с 22 июня 1941 года по 1 сентября 1942 года в РККА было передано в РККА маршевого пополнения - 8 217 570 чел., для новых формирований - 6 450 003 чел., в сумме - 14 667 573 чел. Из этого количества 6 955 573 чел. были использованы повторно, т.е. мобилизовано было 14 667 573 - 6 955 573 = 7 712 000 чел.

Таким образом пополнение РККА с 1 марта по 1 сентября 1942 года шло за счёт использованных повторно.

Из этого следует, что сравнивать 12 490 000 чел., мобилизованных с 22 июня 1941 года по 1 марта 1942 г. по Ефремову и 13 145 000 чел., мобилизованных с 22 июня 1941 года по 1 сентября 1942 г., согласно Щаденко, вполне даже можно.

Ефремов и Щаденко друг другу не противоречат.

Ответить

Фотография Lob1 Lob1 18.07 2017

Касательно сравнения записок Ефремова и Щаденко, я обращаю ваше внимание на то, что Ефремов пишет о мобилизации ТОЛЬКО в РККА, не включая в цифры, приведённые им ни мобилизацию в ВМФ, ни мобилизацию в НКВД, ни трудовые мобилизации.


Так мобилизация что в армию, что во флот, что в НКВД шла через одни и те же военкоматы. Это уже потом распределяли, кто куда.

Ответить

Фотография Lob1 Lob1 18.07 2017

Из этого количества 6 955 573 чел. были использованы повторно, т.е. мобилизовано было 14 667 573 - 6 955 573 = 7 712 000 чел.

Не знаю, какую записку Щаденко Вы смотрите. В той , что у меня, следующие цифры:

мобилизовано на 1.09.42     18 069 тыс. человек

повторно использовано

выздоровевших 3 174 тыс человек

окруженцев 114 тыс. человек

высвобождено путем сокращения штатов 3 667 тыс. человек.

Ответить

Фотография Архивариус Архивариус 18.07 2017

 

Касательно сравнения записок Ефремова и Щаденко, я обращаю ваше внимание на то, что Ефремов пишет о мобилизации ТОЛЬКО в РККА, не включая в цифры, приведённые им ни мобилизацию в ВМФ, ни мобилизацию в НКВД, ни трудовые мобилизации.


Так мобилизация что в армию, что во флот, что в НКВД шла через одни и те же военкоматы. Это уже потом распределяли, кто куда.

 

 

Как проповедовал тов. Сталин, не важно, как голосуют, важно, как считают.

Ответить

Фотография Архивариус Архивариус 18.07 2017

 

Из этого количества 6 955 573 чел. были использованы повторно, т.е. мобилизовано было 14 667 573 - 6 955 573 = 7 712 000 чел.

Не знаю, какую записку Щаденко Вы смотрите. В той , что у меня, следующие цифры:

мобилизовано на 1.09.42     18 069 тыс. человек

повторно использовано

выздоровевших 3 174 тыс человек

окруженцев 114 тыс. человек

высвобождено путем сокращения штатов 3 667 тыс. человек.

 

 

Таблица 3

Расчет изъятия из страны людских, конских и автотранспортных ресурсов для обеспечения потребности Вооруженных Сил (включая НКВД) за все время войны по 1 сентября 1942 г.

                                       Людей ... ... ...
1. Входило в состав отмобилизованных
Вооруженных Сил (включая НКВД)         10 000 000
В том числе:
Сухопутные войска                      9 005 713
ВМС                                    531 524
2. Передано маршевого пополнения       8 217 570
3. Использовано для новых формирований 6 450 003
4. Передано на укомплектование ВМС     77 000
5. передано на укомплектование НКВД    280 000
Итого                                  25 024 573

В том числе повторно использовано      6 955 573
Из них:
- выздоровевших раненых                3 174 243
- высвобождено по сокращению
вспомогательных частей                 3 667 330
- вернувшихся из окружения             114 000
Фактически изъято из страны
(за вычетом повторно использованных)   18 069 000
Ответить