Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Восточная и Западная Церковь: Схизма и Единение


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 69

#41 Шторм

Шторм

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 30.05.2015 - 12:41 PM

5. Мирянин может вступать в брак не более 3 раз, а священник только 1 раз.

 

 Только после 1918 года мне кажется. До этого всё было строго, как у католиков.

 

 


6. У протестантов очень урезана вера в чудеса,

 

Это смотря у каких.

 

религия это средство для укрепления морали и государства.

 

В католичестве и православии что-то иное?

 

Во время реформации имущество католической церкви передавалось правительству, по Вестфальскому миру германские князья имели право выбирать религию для своих государств. Петр 1 тоже считал, что церковь должна стать придатком государства.

 

Но секуляризацию провела только Екатерина. И германские князья выбирали между католичеством и протестантизмом (в основном лютеранство, кальвинизм) - это не связано логически с процессами при Петре I. Там было другое - возможности выбора между разными религиями как раз не было, а в Германии - выбор между религиями ещё не значит что они полностью становятся подчинены гос-ву.


  • 0

#42 Шторм

Шторм

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 30.05.2015 - 12:46 PM

Энди

 

 

 

75. Забавен и печален случай, когда митрополит Марк приказал монаху вырезать из творений Василия Вел. неприятную ему страницу, а тот ошибся, вырезал не ту и принес на заседание рукопись с нежелательной страницей. (Пиц. 52, прим.). назад

http://www.apologia.ru/articles/21#p75

 

 

 

 

Христову истину скрыть нельзя: камни возопиют. Мы упомянули о попытке митрополита Марка вырезать из рукописи св. Василия Вел. лист со словами об исхождении Св. Духа и от Сына; тогда вмешался ветер, – перевернул листы, и монах вырезал не тот лист.

 

 

 

 

 При этом наиболее любопытная часть параграфа 4 о Флорент. соборе:

 

 

 

По прошествии 4-х месяцев Собор объявил себя канонично состоявшимся. 8-го октября, на первом общем заседании поставлены вопросы: 1) дозволено ли вносить в Символ добавления и 2) является ли смысл добавки «Filioque» православным (стр. 11)? Избрали с каждой стороны 6 самых ученых знатоков; они приводили тексты Свящ. Писания и свв. отцов. Эта работа продолжалась еще на 4-х заседаниях.

На 5-м заседании (16 окт.) читались соответствующие деяния I-IV Вс. Соборов и послания пап и патриархов. Марк, митрополит Ефесский, говорил против добавок к Символу веры (Hef., p. 976).

На 6-м и 7-м (25 окт.) заседании было выяснено, что несмотря на анафемы I-го Вс. Собора, II-ой Вс. Собор внес в Символ несколько добавлений, подтвердив, однако, анафематствование всякому, кто осмелился бы внести в Символ изменение. Отсюда докладчики (один кардинал, другой из Восточных) естественно заключили, что соборы всегда воспрещали внесение в Символ новшеств, но не воспрещали добавлений, имеющих целью точнее разъяснить догмат, в Символе уже значащийся: когда Церковь, в силу требований обстоятельств считает такое пояснение необходимым, она может внести соответствующее добавление.

Это положение обсуждали еще на пяти последующих заседаниях (8-ое–12). На 12-м заседании (15-XI) против такого широкого толкования постановлений Вселенских Соборов восстал митрополит Марк: он доказывал, что всякое добавление к Символу недопустимо. Если, говорил он, Собор признает исхождение Духа и от Сына, то об этом надо будет составить отдельный акт; в Символ же включить слово Filioque и тогда нельзя будет.

Ему доказывали ссылками на акты и святоотеческие тексты, что воспрещение добавлять к Символу существовало еще до Вс. Соборов и что это не помешало ни I-му, ни II-му Собору внести добавления, ибо их добавления были лишь разъяснением догматов, заключавшихся еще в Символе св. апостолов.

Но Марк Ефесский был не из тех, кого можно в чем-либо убедить. Он был, кажется единственным членом Собора, настроенным враждебно к самой мысли примирения с Римом. Он намеренно вносил затруднение в работу отцов, произносил длиннейшие речи не по вопросу и вообще поступал подобно современным партийным людям, задавшимся целью «сорвать заседание». Когда его припирали к стене текстами великих отцов Церкви, он объявлял тексты подложными. Митрополит Никейский ответил ему однажды: «Как дерзать утверждать, что целые беседы, толкования на Евангелия, целые богословские учения (по вопросу исхождения и от Сына) были искажены? Если мы все это смоем в наших книгах, то, что нам останется кроме белого пергамента?» (Стр. 21).

Прения по тому же вопросу продолжались на 14-м и 15-м заседании.58 Марк Ефесский упорствовал. Но Собор решил, что вопрос достаточно выяснен.

На 17 заседании (26-11-1439, во Флоренции) началось рассмотрение догмата об исхождении Св. Духа; обсуждение продолжалось еще на шести заседаниях (18–23-е). Богослов ордена доминиканцев, брат Иоанн, доказывал текстами Св. Писания и отцов Церкви православность учения об исхождении Св. Духа от Отца и Сына.

Возражал митрополит Марк. Он по обыкновению отклонялся от точно постановленной темы: учат ли св. отцы Церкви об исхождении и от Сына?

Доводы Марка Ефесского были следующие: 1) нежелательные ему тексты подложны, что не мешало ему вслед за тем утверждать, 2) что выражения того же текста надо понимать иносказательно; 3) когда отцы Церкви говорят: «Дух Сына» или: «происходит от Сына», они этим не хотят сказать, что Он «исходит» от Сына; 4) Марк входил в метафизические рассуждения о значении слов «сущность», «Ипостась», «исхождение», «бытие» и т. д., стараясь придать им произвольно то значение, которое выгодно для отрицательного ответа на основной вопрос; 5) утверждал, что выражения свв. отцов касались отдельного случая (напр., ответа еретику Евномию) и что обобщать их нельзя.

Его поведение вызвало однажды ропот, и заседание (21-ое) пришлось закрыть. На следующем заседании императору пришлось «призвать его к порядку». Это не помогло: он стал оспаривать подлинность неприятных ему текстов свв. Василия Вел. и Кирилла Алекс. В ответ ему привели другие однозначащие тексты тех же великих отцов (22-ое заседание) по рукописям до времени раскола и греческого происхождения.59

До последних пределов софизма митрополит Марк дошел на 23-м заседании. Так как наша вера, говорил он, не человеческое творение, а дана самим Спасителем, то нет надобности изучать, во что веровал Василий Вел. и другие отцы; важно лишь то, что сам Господь сказал в Евангелии. Затем митрополит Марк, основываясь только на одном тексте Евангелия от Иоанна (15,26) и не считаясь с остальными его текстами,60 доказывал, что Дух Святой исходит только от Отца. Сверх того митрополит Марк утверждал, будто римская церковь, допуская исхождение и от Сына, тем самым признает два источника исхождения Св. Духа.

Брат Иоанн указал ему всю ошибочность его утверждения. Римская церковь признает лишь одно начало исхождения – Отца, сообщенное Отцом Сыну; она анафематствует всех, утверждающих, что существуют две причины или два начала «выдыхания». Марк покинул заседание. Прочие восточные епископы выразили удовлетворение православностью западного учения (стр. 18).

Оба вопроса были выяснены. Оставалось найти формулу примирения.

19-го марта Восточные собрались у Патриарха. Император сказал: теперь выяснилось, что на Востоке ошибочно предполагали, будто латиняне признают два начала исхождения Св. Духа; потому теперь есть надежда осуществить давнишнее желание императора, его отца и покойного Патриарха и восстановить единение Востока и Запада.

Было прочтено полученное императором от Папы письменное изложение западного учения о едином начале исхождения. Стали сличать этот документ с учением отцов Церкви. Нашли письмо преп. Максима Исповедника, излагавшее и одобрявшее западную веру. Решили: если западные епископы примут письмо преп. Максима, то восточные без дальнейшего объединятся с ними.

На 24-м заседании митрополит Марк отсутствовал. Брат Иоанн все же пространно говорил об исхождении Св. Духа совместно от Отца и Сына.

Он продолжал свою речь и на 25-м заседании, приводя тексты свв. Афанасия, Кирилла и других отцов. Митрополит Исидор заметил, что все эти доказательства излишни, так как никто этому учению более не противоречит (Марк Ефесский отсутствовал).

Через несколько дней происходило сличение латинских и греческих соборных записей; установили тождество их содержания. Восточные объявили, что соединение возможно. Патриарх просил прервать общие заседания, дабы Восточные могли обсудить между собою способы, как осуществить свое намерение (стр. 20).

Все Восточные собрались у Патриарха. Митрополит Исидор произнес речь в пользу соединения. Другой митрополит возразил, что никогда не согласится олатиниться. Исидор ответил: «И мы тоже не хотим латинизировать; но мы говорим: так как не только свв. отцы Запада, но также и Восточные, одинаково присвояют Сыну исхождение Св. Духа, то справедливо признать сию истину вместе с римской церковью и соединиться с ней» (21).

 

 

 http://www.apologia.ru/articles/21#s4

 


Сообщение отредактировал Шторм: 30.05.2015 - 12:57 PM

  • 0

#43 Шторм

Шторм

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 30.05.2015 - 13:09 PM

Вы можете продемонстрировать как это "тыканье" происходило? Я подразумеваю акты Ферраро-Флорентийского Собора, разумеется... Например Сиропул, "Vera historia unionis non verae inter Graecos et Latinos: sive concilii Florentini exactissima narratio, Graece scripta per Sylvestrum Sguropulum":

 

https://books.google...=μάρκος&f=false

 

http://syropoulos.co...translation.htm

 

 

 

А на русском ничего нет?

 

Вот что там пишет Волконский:

 

 

Подлинные деяния не сохранились. Основной источник греческий, написанный участником Собора, вероятно Дорофеем, митрополитом Митиленским; работа вполне добросовестная; другой источник – латинский, Горация Джустиниани; третий – опять греческий, Сиропулуса; подпись его значится под актом соединения, но работа его проникнута враждебным отношением к унии и к латинству и весьма пристрастна.54 Латинский перевода, его, сделанный Крайтоном (1660) еще более враждебен и нечестен.55

Мы излагаем ход co6ытий по работе Пиципиоса. Остальные сочинения, перечисленные в примечании (на стр. 354) мы использовали для некоторых поправок и чтобы смягчить некоторые увлечения автора.

Существует русская анонимная книга (прот. А. Горского) «Ист. Флор. Собора»; она очень враждебна Собору и потому была бы нам особенно полезна; но нам не удалось найти ее.

 

 У Сиропула что-то противоречащее?\

 

 

Кто, кого и во что тыкал? Дворкин:

 

 

 

Когда при обсуждении вопроса о filioque один из членов латинской делегации поднял вопрос об энергиях Бога, сам свт. Марк Эфесский со смущением ответил ему, что не имеет полномочий обсуждать этот вопрос. Трудно себе представить, как мог прийти к подлинному единству собор, на котором нельзя было обсуждать основные вопросы, бывшие главной причиной разделения.

 

Ну для Дворкина понятно, что раз САМ святитель Марк ответил, то это святая правда. Из работы Пиципиоса - грека-католика, мы видим совершенно иную картину.

 

 

Лучше мыслили те, кто обращается к первоисточникам, а не к неизвестно кем и чему написанному. Кто предъявил Марку Эфесскому в качестве довода тезисы Василия Великого?

 

 

 

добавлю, что писал Василий вообще:

 

 

Св. Василий Великий († 379). «Глаголом Бога есть Сын, глаголом же Сына Св. Дух».14 Но Сын – глагол Отца потому что происходит от Отца; значит, и Дух Святой – глагол Сына в силу того, что происходит от Сына.

Бог Слово (Бог Сын) – точное и полное (адекватное) отображение Бога Отца; Слово – Его образ, и образ совершенный, в совершенстве передающий Отца: все, что имеет Отец (кроме отцовства) имеет и Сын. Так учит и Греко-российская церковь.15 Но Отцу присущ извечно Дух Святой и Он извечно от Него исходит: значит и Сыну Дух извечно присущ и Он извечно от Него исходит. Иными словами, при предвечном рождения Своем Сын восприял и Духа Святого и Его предвечное исхождение. Откуда следует, что Св. Дух исходит от Обоих, причем первоисточник Его – Бог Отец.16

Василий Великий говорит, что нельзя себе представить Сына без Отца или Сына отделенного от Св. Духа.17 Если Дух Святой, продолжает Василий Вел., не соединен Христу, то как мог бы Он соединять нас с Христом (Рим 8,9),18 «Ибо не может быть отсечен от Отца всегда во Отце сущий и никогда, не отделится от собственного Духа все о Нем производящий». (Там же). Дух Св. соединен Сыну, с Коим Он зарожден нераздельно... Его отличительный признак – проявляться после Сына и вместе с Ним и существовать, происходя от Отца.19

Опровергая еретика Евномия, который считал Св. Духа тварью, созданной Сыном Божиим, св. Василий не отрицает того, что Св. Дух происходит от Сына, но восстает против еретиков, приписывавших произведение Духа одному Сыну, и пишет так: «... ни одно действование Сына не отдельно от Отца, и все, что есть у Сына, не чуждо Отцу. Ибо и сказано: “Моя вся Твоя суть, и Твоя Моя” (Ин 17,10). Как же Евномий одному Единородному приписывает вину20 Духа».21 И сейчас же св. учитель добавляет, что все о чем сказано, что происходит от Сына, должно быть отнесено к первой причине, т. е. к Отцу. В другом месте Василий Великий говорит: «Как Утешитель, Он показывает в Себе благость пославшего Его Утешителя (т. е. Христа), и в достоинстве Своем являет величие Того, от кого исшел».22 И еще: «... естественная благость и естественная святыня и царское достоинство от Отца, чрез Единородного, простирается23 на Духа».24 Напомним, что на литургия Василия Великого священник молится Сыну: «свет истинный, имже Дух Святый явися».

 

http://www.apologia.ru/articles/21#s2

 

 

 


  • 0

#44 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18315 сообщений
1701
Сенатор

Отправлено 30.05.2015 - 17:33 PM

 Только после 1918 года мне кажется. До этого всё было строго, как у католиков.

 

 

 

Это смотря у каких.

 

 

В католичестве и православии что-то иное?

 

 

Но секуляризацию провела только Екатерина. И германские князья выбирали между католичеством и протестантизмом (в основном лютеранство, кальвинизм) - это не связано логически с процессами при Петре I. Там было другое - возможности выбора между разными религиями как раз не было, а в Германии - выбор между религиями ещё не значит что они полностью становятся подчинены гос-ву.

Каноническая и литургическая традиции Церкви утверждают, что для христианина второй брак непозволителен, а лишь терпим, по слову апостола Павла: «Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться» (1 Кор. 7: 9).

По правилам святителя Василия Великого, второй брак влечет за собой епитимью отлучения от Причастия на срок от года до двух, третий брак - отлучение от трех до пяти лет. Причем второй и третий браки рассматриваются свт. Василием Великим как многоженство и блуд, а не полноценный брак. В Древней Церкви на второ- и третьебрачных не возлагались венцы, лишь в Константинопольской Церкви иногда венцы возлагались, но к Причастию не допускались на протяжении нескольких лет.

В современном требнике «Последование о двоебрачных» сильно отличается от обычного чина Венчания, в нем меньше связи с Литургией. Например, чин не начинается литургическим возгласом «Благословенно Царство…», а многие молитвы носят не радостный, а покаянный характер.

Четвертый брак вовсе запрещен Церковью и не рассматривается как возможный. Разрешение на второй и третий браки – это снисхождение к немощным людям, не могущим следовать христианскому идеалу вечной верности супругу/супруге. .

***********************************************************************************

 

5.То есть 2 и 3 брак нежелательны и порицаются, но допускаются. Между прочим, Ломоносов предлагал вообще не ограничивать количество браков с целью увеличения народонаселения.

 

6.У католиков и православных 7 таинств, у протестантов 2  - причащение и крещение. А главное у протестантов нет отпущения грехов, что радикальным образом меняет мировоззрение верующего. Плюс нет икон, святых, догматов и многого другого.

 

7. В католичестве и православии такой подход - не согрешишь, не покаешься, не покаешься не спасешься. Даже в  наше время коррупция наименее распространена в протестантских странах - Британии, Германии и Скандинавии.

 

8. Петр 1 не решался на крайние меры против церкви, поскольку его и так считали антихристом, но известно, что он например осуждал монашество, как не приносящее пользы государству. 

 

 

К монашеству Петр I относился не только с меньшей заботой, но даже с некоторой враждой. Она исходила из того убеждения Петра, что монахи были одной из причин народного недовольства реформой и стояли в оппозиции. Человек с практическим направлением, Петр плохо понимал смысл современного ему монашества и думал, что в монахи большинство идет "от податей и от лености, чтобы даром хлеб есть". Не работая, монахи, по мнению Петра, "поедают чужие труды" и в бездействии плодят ереси и суеверия и занимаются не своим делом: возбуждают народ против новшеств. При таком взгляде Петра I понятно стремление его к сокращению числа монастырей и монахов, к строгому надзору за ними и ограничению их прав и льгот. У монастырей были отняты их земли, их доходы, и число монахов было ограничено штатами; не только бродяжничество, но и переход из одного монастыря в другой запрещался, личность каждого монаха была поставлена под строгий контроль настоятелей: занятия в кельях письмом запрещены, общение монахов с мирянами затруднено. В конце царствования Петр I высказал свой взгляд на общественное значение монастырей в "Объявлении о монашестве" (1724). По этому взгляду, монастыри должны иметь назначение благотворительное (в монастыри помещались на призрение нищие, больные, инвалиды и раненые), а кроме того, монастыри должны были служить к приготовлению людей к высшим духовным должностям и для приюта людям, которые склонны к благочестивой созерцательной жизни. Всей своей деятельностью относительно монастырей Петр I и стремился поставить их в соответствие с указанными целями.


  • 0

#45 Шторм

Шторм

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 31.05.2015 - 14:47 PM

Архимандрит Амвросий (Погодин):

 

http://krotov.info/h.../pogodin_02.htm

 

ГЛАВА IV

 

Обсуждение вопроса о позволительности прибавления "Filioque", внесенного латинянами в Символ Веры. Сочинение о сем вопросе Св. Марка Ефесскаго.

 

 

Любопытно. А Марк что ли писал от третьего лица?

 

Со своей стороны, Иоанн Рагусский привел иное место из Василия Великого, говорящего: "Итак, является ли необходимым, чтобы Дух Святый, если Он — третие в достоинстве и по-числу, был бы также тождественен и естеством? — По достоинству Он идет за Сыном, Он имеет είναι εξ abwv ("бытие от Него). Но св. Марк Ефесский растолковал это место в смысле, что Василий Великий сказал, что Св. Дух — того же естества, что — и Сын, т.е. Он — "сосущественен" Сыну. Обсуждение этого места между св. Марком Ефесским и Иоанном Рагусским заняло еще несколько заседаний. На одном из них св. Марк выразил мысль, что представленный латинянами текст творений св. Василия Великого имеет интерполяцию, внесенную защитниками учения "Filiqoue

 

 

 Глядя непредвзято на этот текст, скажу что Марк довольно коряво истолковал слова Васи. Имеет бытие от сына как раз очень похоже на исхождение.

 

 Но самое интересное, что и этот текст подверждает рассказ Пиципиоса. Как видно, Марк Эфесский просто пытался выкрутиться, и говорил то одно, то другое - то мол текст неверно понят, то уже это интерполяция.

 

 В общем то даже если предположить, что в данном споре не всё ясно, в книге Волконского приведено достаточно цитат из Васи, где он вообще прямо говорит об исхождении духа от сына филиокве, и ещё там куча цитат всяких отцов в пользу чистилища, НЗДМ, итд.

 

Иными словами, всё это крайне спорные вопросы. Невероятно, чтобы кто-то кого-то мог потыкать.

 

Они то может и спорные, но не настолько, как Вам представляется. Ведь куда деть тот факт,  что кроме Марка Эфесского все восточники согласились на унию?

 То же Исидор митрополит Киевский. Он то ведь врядли мог бояться турок. Да и был ли шанс спасти Константинополь, даже если бы не "сепаратизм" Марка Эфесского?


  • 0

#46 FGH123

FGH123

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 15 сообщений
500
Патрон

Отправлено 31.05.2015 - 14:59 PM

Считается что папа Пий 12 вел соглашательскую политику по отношению к нацистам

 

Скажем так, за всю войну он не сказал и слова против нацистов (насколько я знаю), хотя о том, что происходило в немецких концлагерях, он знал.


Сообщение отредактировал FGH123: 31.05.2015 - 15:02 PM

  • 1

#47 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12158 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 31.05.2015 - 15:09 PM

 

Христову истину скрыть нельзя: камни возопиют. Мы упомянули о попытке митрополита Марка вырезать из рукописи св. Василия Вел. лист со словами об исхождении Св. Духа и от Сына; тогда вмешался ветер, – перевернул листы, и монах вырезал не тот лист.

 

А первоисточник? Кроме Сиропула я знаю, что неизданное Житие Марка Эфесского написал его брат, Иоанн Евгеник, например. Где написано про то, что Марк Эфесский что-то фальсифицировал?

 

Энди

 

 

 При этом наиболее любопытная часть параграфа 4 о Флорент. соборе:

 

На 6-м и 7-м (25 окт.) заседании было выяснено, что несмотря на анафемы I-го Вс. Собора, II-ой Вс. Собор внес в Символ несколько добавлений, подтвердив, однако, анафематствование всякому, кто осмелился бы внести в Символ изменение. Отсюда докладчики (один кардинал, другой из Восточных) естественно заключили, что соборы всегда воспрещали внесение в Символновшеств, но не воспрещали добавлений, имеющих целью точнее разъяснитьдогмат, в Символе уже значащийся: когда Церковь, в силу требований обстоятельств считает такое пояснение необходимым, она может внести соответствующее добавление.

 

 

Дело в том, что тезис о филиокве - именно новшество, а не пояснение. Впервые этот тезис был озвучен на Третьем Толедском Синоде Вестготской Арианской Церкви в 589 году, в канун её возврата в лоно Католицизма-Православия. Когда Арианская Церковь вестготов вернулась в лоно Католицизма, тезис о филиокве был воспринят и Римско-католической Церковью. Постепенно этот тезис из тщательно скрываемого стал повсеместно общепринятым в лоне Римской Церкви. В период до 589 года ни в Риской, ни в К-польской Церкви подобного тезиса не существовало.

 

 

Энди

 

 

 

 

 При этом наиболее любопытная часть параграфа 4 о Флорент. соборе:

Но Марк Ефесский был не из тех, кого можно в чем-либо убедить. Он был, кажется единственным членом Собора, настроенным враждебно к самой мысли примирения с Римом. Он намеренно вносил затруднение в работу отцов, произносил длиннейшие речи не по вопросу и вообще поступал подобно современным партийным людям, задавшимся целью «сорвать заседание». 

 

 

На самом деле этой тактики придерживались католики (на что Марк и жаловался). В конечном счёте Марк Евгеник (лидер партии противников тезиса о филиокве) на последних заседаниях Флорентийского Синода просто молчал, не участвуя в дебатах (последняя его речь имела место на 7 заседании Флорентийского собора, 17 марта 1439 года - после этого он разговаривал только с латинофилами униатами из числа глав Восточной Церкви, например с Виссарионом, митрополитом Никеи, и с Исидором, митрополитом Киева; после 7 заседания униаты через протосинкелла получили от императора разрешения рукоприкладством переубедить Марка Евгеника, как сообщает Афанасий Паросский). Император, чтобы не допустить вероятности прямого конфликта, в конце концов просто удалил Марка Евгеника с заседаний. Когда в конце заседаний святители Церкви подписывали униатские решения, папа римский спросил, подписал ли решения Марк Евгеник. Получив ответ, что нет, он молвил: "Если Марк не подписал, мы ничего не сделали (не добились)" ("'Εἰ Μάρκος οὒχ ὑπέγραψεν, οὐδὲν ἐποιήσαμεν").

 

Переносная икона 18 века. На фоне святого Марка Евгеника павший наземь папа римский Евгений IV. В открытой книге написана его фраза касающаяся того, что Марк не подписал:

 

http://4.bp.blogspot.../s1600/009a.jpg

 

Аналогичная икона (иллюстрация из книги св. Афанасия Паросского о св. Марке Евгенике):

 

http://2.bp.blogspot...Ο ΕΥΓΕΝΙΚΟΣ.jpg

 

Св. Афанасий Паросский, "Святой Марк Евгеник: деятельность и хвала его, описанные Афанасием Паросским":

 

https://www.scribd.c...ΝΑΣΙΟ-ΤΟΝ-ΠΑΡΙΟ

 

 

Энди

 

 

 

 

 При этом наиболее любопытная часть параграфа 4 о Флорент. соборе:

 

Когда его припирали к стене текстами великих отцов Церкви, он объявлял тексты подложными. Митрополит Никейский ответил ему однажды: «Как дерзать утверждать, что целые беседы, толкования на Евангелия, целые богословские учения (по вопросу исхождения и от Сына) были искажены? Если мы все это смоем в наших книгах, то, что нам останется кроме белого пергамента?» (Стр. 21).

На самом деле, тексты бытовавшие на Западе зачастую сильно отличались от тех, что бытовали на Востоке.

 

Митрополит Никейский, это никто иной как самый известный униат из числа митрополитов Восточной Церкви, Виссарион Трапезунтский. Это он именовал Марка Евгеника "бесноватым" (напр. Сказкин, История Византии, том 3, гл. 10). А в конце, после завершения заседаний Флорентийского Собора, он прямо перешёл на службу папе в качестве кардинала (кардинал-визитатор всех итальянских монастырей византийского обрядатитулярный латинский патриарх Константинопольский). Самый ярый униат своего времени на Востоке, на самом деле...

 

Энди

 

 

 

 

 При этом наиболее любопытная часть параграфа 4 о Флорент. соборе:

 

На 17 заседании (26-11-1439, во Флоренции) началось рассмотрение догмата об исхождении Св. Духа; обсуждение продолжалось еще на шести заседаниях (18–23-е). Богослов ордена доминиканцев, брат Иоанн, доказывал текстами Св. Писания и отцов Церкви православность учения об исхождении Св. Духа от Отца и Сына.

Возражал митрополит Марк. Он по обыкновению отклонялся от точно постановленной темы: учат ли св. отцы Церкви об исхождении и от Сына?

Доводы Марка Ефесского были следующие: ... 3) когда отцы Церкви говорят: «Дух Сына» или: «происходит от Сына», они этим не хотят сказать, что Он «исходит» от Сына

Согласно Афанасию Паросскому (излагающему в своей книге в основном следуя Сиропулу), стр. 108 указ. ссылки, Марк говорил латинофилам из числа клириков Восточной Церкви: у святителей говорится об исхождении ΔΙΑ (через), а не ΕΚ (от) Сына. Латинофилы настаивали, что слова дья и эк означают одно и то же.

 

 

Энди

 

 

 

 

 При этом наиболее любопытная часть параграфа 4 о Флорент. соборе:

 

Возражал митрополит Марк. Он по обыкновению отклонялся от точно постановленной темы: учат ли св. отцы Церкви об исхождении и от Сына?

Доводы Марка Ефесского были следующие: 1) нежелательные ему тексты подложны...

 

Католики предоставили православным тексты Западных Отцов Церкви, говоривших о том, что Святой Дух происходил "от Отца И от Сына" под предологом того, что их святость признавалась и на Востоке. Незнакомый с западными текстами западных Отцов Марк Евгеник усомнился в их достоверности.

 

Марк Евгеник цитировал прямые отрыки из одного письма Максима Исповедника, гласившие в пользу того, что Святой Дух исходит от Отца, но не от Сына. Виссарион отвечал, что послание сохранилось не целиком, а потому латинофилы не признают его.

 

Марк Евгеник процитировал Иоанна Дамаскина, писавшего: "Не от (эк) него, но через (дья) него исходит Сын. Так как единственной причиной (исхождения) является Отец". На что Виссарион ответствовал: "Только он один это говорит, и мы не можем зависеть от единственного свидетельства. Скажи нам другие подобные свидетельства, если они у тебя имеются". На следующий день император опять велел заседать латинофилам с противниками унии. Марк цитировал Григория Нисского, говорившего: "Отец безначален и нерождён, и всегда Отцом мыслится. И от него затем безраздельно Единородный Сын равно считается неделимо, неразделённо от Отца, ЧЕРЕЗ (ΔΙΑ) Него и ВСЛЕД (ΜΕΤΑ) за ним. И прежде чем между ними проникнет пустота и несуществующее понятие, она занимается немедленно Духом, который соединяется и который ни в чём не уступает в существовании вместе с Сыном, так что никогда невозможно понимать Единородного отдельно от Духа. Но от Бога Всех имеет и Дух причину своего существования, поэтому существует и Единородный свет, и сквозь взблеск истинного света, не отрезается ни в связи с пространством, ни от чужести природы от Отца или от Единородного" (Григорий Нисский, Опровержение Евномия). На это Виссарион ответствовал: "Предъяви, если у тебя имеется, ещё изречения согласные с этим, и тогда мы примем и то, что ты только что изложил".

 

Потом решили написать ответ латинским епископам, которые настаивали его получить. Киевский митрополит молвил: "Если будут найдены изречения восточных святых, которые будут говорить о таких предметах, и смогут нас примирить, примем ли мы их?" Император отвечал: "Можешь ли ты показать нам это великое благо?" И тот немедленно предъявил лживую тетрадь, в которой было изложено множество исковерканных, кусочных и видоизменённых текстов. Автором тетради был некто Иоанн Веккос, латинофил и униат времён Михаила Палеолога, сделанный им патриархом Константинопольским, а позже низложенный Священным Синодом и скончавшийся в изгнании. Когда митрополит Киевский зачитал некоторые отрывки из тетради, и сказал, что таких там много, император обрадовался и велел ему: "Оставьте всё лишнее, и выберите 1 или 2 и при их помощи составьте свой доклад о вере, чтобы отправить его к латинянам".

 

Однако даже ответ составленный униатами Востока не удовлетворил латинскую Церковь, о чём и было написано императору. Несколько месяцев император и униаты скрывали содержимое ответа латинян. А между тем православную миссию почти перестали кормить, и хотя она многократно обращалась с просьбами об этом, почти как нищие, ей латиняне даже не ответствовали. Наконец, когда истощение восточных клириков стало великим, камерарий папы, по имени Христофор, выдал деньги на пропитание, сказав: "Пусть выдана будет и эта благость папы, будто выброшенная в море". Но при этом он велел ничего из денег не давать митрополиту Эфеса Марку, потому что: "Он ест как Иуда хлеб папы, но противится ему и враждует с ним. Но лучше дать ему верёвку, чтобы он повесился".

 

Затем было заседание восточных клириков, и император впервые допустил на заседание мирян, архонтов византийских (до тех пор на Синоды мирян не допускали), чтобы они увидели, кто из иерархов действует во благо Родине. Один этих архонтов, по имени Ягарид, увидел как на Марка Евгеника накинулись трое его противников из числа униатов, и он отвечал им. Тогда Ягарид сказал находившимся рядом с ним: "Так это и есть тот, кого называют сумасшедшим? Я удивляюсь, как сумасшедший мог бы ответствовать хотя бы одному, а этот отвечает всем!"

 

В другой день в присутствии патриарха Марк назвал учение латинян ересью (а древние святые и Отцы Церкви не провозглашали этого явно только с тем, чтобы латиняне имели возможность всегда вернуться в лоно истинной веры), и тогда митрополиты Лакедемона и Митилены гневно приближаясь к нему стали всячески ругать его, восклицая: "Что? Ты назвал западных христиан еретиками? Доколе нам терпеть твои речи?" Они завершили слова свои так: "Имей терпение. Вот мы скажем папе, что ты называешь его еретиком, и тогда либо тебе прийдётся доказать свои слова, либо ответить за них, как тебе пристойно!"

 

Будущий патриарх Георгий Схоларий, участвовавший на Синоде 1438-9 годов, позднее отказавшийся от Унии, писал позже о Марке Евгенике: "Потому что в нас, которые должны были быть твоими союзниками, ты нашёл - помилуй Бог! - врагов".

 

Через 2 дня в палатях патриарха противники Марка смиренно молили его о компромиссе, на что он им ответствовал: "Не может быть компромисса в вопросах веры!" Они настаивали, чтобы он только немного смягчился. На это Марк Евгеник отвечал: "Вы напоминаете мне эпарха, который сказал Феодору Граптосу, чтобы он один только раз принял причастие вместе с ним, после чего свободен был идти куда пожелает". Согласно истории, Феодор Граптос (православный иконолюб во времена Второго Иконоборчества) отвечал на это: "О, эпарх, ты так говоришь, будто некто, обращаясь к другому: "Я не прошу ничего иного, кроме как усечь твою голову лишь один раз - а потом ты свободен идти куда пожелаешь"". В конце концов Феодору написали калёным железом на лбу 12 строк - от того и прозвали его Граптосом (начертанным).

 

Выслушав речи Марка Евгеника, его смиренные просители разъярились. Особенно поносил святого Виссарион, митрополит Никеи. В конце концов Виссарион сказал, что напрасно спорит с этим человеком, "Он сошёл с ума. К чему мне с ним спорить?" На это Марк Евгеник ответствовал: "Ты дитя, и говоришь как дитя".

 

На следующий день вновь накинулись на Марка Евгеника Виссарион, Исидор, великий протосинкелл и Амируджис. Когда Марк хотел зачитать Кавасилу, митрополит Киевский отвечал ему: "Мы прибыли сюда для мира и союза, а не для схизмы и раздора. Поэтому мы хотим читать униатов, и не хотим схизматиков и тех кто разделяет. Кавасила схизматик, и мы не хотим, чтобы он зачитывался". Митрополит Лакедемонкий сказал: "Кто нам такой Кавасила? Он нам не святой, а простой архонт, как например митрополит Монемвасии или какой другой. Незачем нам читать его писанину". На это Марк ответствовал: "Так давайте зачитаем его, как вы зачитывали тетрадь Веккаса?"

 

С тех пор Марк понял, что спорить не имело смысла, и он умолк на последующих заседаниях. Патриарх надавил на несогласных митрополитов (Молдавии, Тырново, Амасии), и Синод принял Унию, что подтвердил в речи император. В те дни (пишет Сиропул) у императора был пёс, служивший ему ипоподионом на троне. Этот пёс всегда был спокоен и молчал на заседаниях у патриарха, сидя в ногах императора. И только когда после подписания Унии император начал произносить речь, принимая решение Синода, пёс начал лаять и скулить. И хотя многие (в том числе аколуфы императора) попытались успокоить собаку, у них ничего не удавалось. Не помогали ни крики, ни удары палкой. Пёс не переставал грустно выть пока император произносил свою униатскую речь, сопровождая её этой собачьей песней. Когда император умолк, вместе с ним умолк и пёс. И немедленно мудрые люди дали достойное объяснение происшедшему: как Господь заставил некогда осла Валаама, так и ныне он принудил собаку оплакивать речь императора, предававшего православную догму, чтобы немыслящее существо известило мыслящих, но ум утративших.

 

Изложено (вкратце) следуя Афанасию Паросскому, автору книги о Марке Евгенике:

 

https://www.scribd.c...ΝΑΣΙΟ-ΤΟΝ-ΠΑΡΙΟ

 

 

Энди

 

 

 

 

 При этом наиболее любопытная часть параграфа 4 о Флорент. соборе:

 

 3) когда отцы Церкви говорят: «Дух Сына» или: «происходит от Сына», они этим не хотят сказать, что Он «исходит» от Сына

 

У Марка Евгеника речь идёт исключительно о разнице слов дья и эк в греческом языке.

 

 

Энди

 

 

 

 

 При этом наиболее любопытная часть параграфа 4 о Флорент. соборе:

 

5) утверждал, что выражения свв. отцов касались отдельного случая (напр., ответа еретику Евномию) и что обобщать их нельзя.

 

Эту чушь ляпнул не Марк Евгеник, а его противник Виссарион. Учите матчасть, как бы, вместе с приводимым вами и цитируемым Волконским. Для этого есть Сиропул.

 

 

А на русском ничего нет?

Насколько я знаю - нет. Тем не менее, английский перевод (частичный) Сиропула имеется. Он вас не удовлетворяет? Знать английский сегодня всяко полезно...

 

 

Вот что там пишет Волконский:

Мы излагаем ход co6ытий по работе Пиципиоса.

Пиципиос работал в отделе папской пропаганды в 19 веке. Позже полностью рассорился с курией и стал писать за Унию, но уже под руководством Патриарха, а не Папы. Думаю, многое надо воспринимать с позиций знания этого. Например рассказ о якобы вырванной странице из св. Василия (кто из первоисточников об этом пишет?). Собака выла не из-за того, что страница была вырвана, а когда император излагал свою финальную речь.

 

 

У Сиропула что-то противоречащее?

Одним предложением (о том, что Сиропул подтверждает, а чего - нет) не ответить. Переводить все противоречия БЕСПЛАТНО нет ни сил, ни времени, ни желания. Это большая книженция.

 

 

Ну для Дворкина понятно, что раз САМ святитель Марк ответил, то это святая правда. Из работы Пиципиоса - грека-католика, мы видим совершенно иную картину.

А какой смысл вообще принимать мнение религиозных фанатиков? Давайте будем думать не как фанаты, а как историки:

 

1. Тезис о филиокве получил оформление на Синоде впервые в 589 году (Толедский Собор ариан). Дотоле изречения Отцов Церкви (не мне судить - я не богослов) по этому вопросу противоречивы и туманны.

 

2. Католики и православные после присоединения ариан к папизму ещё несколько веков мирно сосуществовали. Практически раскол на основании учения о филиокве проявился только во времена патриарха Фотия (конец 9 века). Вероятно, несколько веков само учение не воспринималось как основополагающее на Западе.

 

3. На Вселенских Соборах Восточной Церкви (т. е. до конца 9 века) НИ РАЗУ тезис о филиокве озвучен не был. Верным считался постулат, что Св. Дух происходит от Отца (но не от Сына).

 

4. Раскол 1054 года назревал с т. з. Запада не столько по религиозным, сколько по политическим мотивам. Слабеющая Византия стала восприниматься скорее как противник, с которым полезнее иметь враждебные, нежели дружеские отношения, с целью грабить её богатства. С этой т. з. позиция Михаила Кирулария была более чем неудачна.

 

5. Униатский Синод 1438-9 годов, также как и Синод 1274 года, принят на Востоке не был. Следовательно, противоречие было многоуровневым: догматическим, цивилизационным, политическим. Во многом восточное христианство (русские, греки и болгары) обособились как иная цивилизационная и этническая среда от Запада в немалой мере в связи с исходом церковного противостояния во время Схизмы 1054 года.

 

 

добавлю, что писал Василий вообще:

Это излишне. Вопросы богословия вообще туманны. Я уверен, что многие туманные фразы Отцов Церкви могут пониматься разнопланово. И многие тезисы могут оказаться противоречивыми друг к другу. Поэтому не вижу смысла глубоко вникать. Гораздо важнее для меня политическая составная. До 589 года самого тезиса о фелиокве вообще не было в природе как составной христианского Символа Веры. Символ Веры - не абстрактное понятие, а очень конкретное. Изменение его содержания, первоначально принятое ради соединения рмской церкви с испанскими арианами, в дальнейшем стало камнем преткновения во взаимоотношениях Западной и Восточной Церкви.

 

Будучи ересью на Востоке, это учение было общепринятым на Западе. То есть, обе Церкви по отношении друг к другу отныне стали еретическими, в связи с этим именно учением.


  • 0

#48 Шторм

Шторм

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 31.05.2015 - 15:24 PM

Каноническая и литургическая традиции Церкви утверждают, что для христианина второй брак непозволителен, а лишь терпим, по слову апостола Павла: «Но если не могут воздерж

аться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться» (1 Кор. 7: 9).

 

 Эта православная трактовка слов Павла неверна и вырвана из контекста. Не непозволителен, а не рекомендуется (как худший варинат просто),и речь идёт там только в случае СМЕРТИ его первой жены. И рекомендация эта совпадает для тех, кто вообще ещё не разу не был в браке - мол лучше будьте безбрачными. Так что не терпим по Павлу 2 брак (при живой 1-ой жене).

 

8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, —
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, — и мужу не оставлять жены своей.

 

По правилам святителя Василия Великого, второй брак влечет за собой епитимью отлучения от Причастия на срок от года до двух, третий брак - отлучение от трех до пяти лет.

Причем второй и третий браки рассматриваются свт. Василием Великим как многоженство и блуд, а не полноценный брак.

 

Тут вообще непонятно, что по Васе 2 и 3 брак - то ли брак, то ли нет.

 

 

В Древней Церкви на второ- и третъелрачных не возлагались венцы, лишь в Константинопольской Церкви иногда венцы возлагались, но к Причастию не допускались на протяжении нескольких лет.

В современном требнике «Последование о двокррачных» сильно отличается от обычного чина Венчания, в нем меньше связи с Литургией. Например, чин не начинается литургическим возгласом «Благословенно Царство…», а многие молитвы носят не радостный, а покаянный характер.

Четвертый брак вовсе запрещен Церковью и не рассматривается как возможный. Разрешение на второй и третий браки – это снисхождение к немощным людям, не могущим следовать христианскому идеалу вечной верности супругу/супруге.

 

Ну и где тут логика? Если третий нельзя, то почему четвёртый нельзя? Кто эту грань то устанавливает? Вот по Павлу всё логично получается.

 

В РПЦ же 2 брак практикуют  с 1918 - раньше они про наставления Васи и якобы Павла видимо не помнили.
 

 

Так Поместный собор 1917-1918 годов в «Определении о поводах к расторжению брачного союза, освященного Церковью» признал в качестве допустимых причин к разводу, кроме прелюбодеяния и вступления одной из сторон в новый брак, также:

отпадение супруга или супруги от Православия; противоестественные пороки; неспособность к брачному сожитию, наступившую до брака или явившуюся следствием намеренного самокалечения; заболевание проказой или сифилисом; длительное безвестное отсутствие; осуждение к наказанию, соединенному с лишением всех прав состояния; посягательство на жизнь или здоровье супруги либо детей; снохачество, сводничество, извлечение выгод из непотребств супруга; неизлечимую тяжкую душевную болезнь и злонамеренное оставление одного супруга другим.

Этой теме посвящены параграфы документа «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви», принятого на соборе в 2000 году.

Напомнив перечень оснований к расторжению брака принятый Собором 1917-1918 г., Социальная доктрина указывает: «В настоящее время этот перечень… дополняется такими причинами, как заболевание СПИДом, медицински засвидетельствованные хронический алкоголизм или наркомания, совершение женой аборта при несогласии мужа».


http://azbyka.ru/par...enie-braka.html

 

 

 

6.У католиков и православных 7 таинств, у протестантов 2  - причащение и крещение. А главное у протестантов нет отпущения грехов, что радикальным образом меняет мировоззрение верующего. Плюс нет икон, святых, догматов и многого другого.

 

В РПЦ  до 1648 г.  тоже личной формулы отпущения грехов не было, пока Пётр Могила не свиснул сей финт у католиков.

 

 

 

7. В католичестве и православии такой подход - не согрешишь, не покаешься, не покаешься не спасешься.

 

 

 

Дурацкий подход, да? Ведь покаяние то и нужно только в случае греха.

 

Даже в  наше время коррупция наименее распространена в протестантских странах - Британии, Германии и Скандинавии.

 

Вряд ли это связано с религией.

 

 

 

8. Петр 1 не решался на крайние меры против церкви, поскольку его и так считали антихристом, но известно, что он например осуждал монашество, как не приносящее пользы государству. 

Да что там не приносящее пользы - ведь монастыри владели землями и крепостными, они гос-ву только вред приносили.
 

 

 

К монашеству Петр I относился не только с меньшей заботой, но даже с некоторой враждой. Она исходила из того убеждения Петра, что монахи были одной из причин народного недовольства реформой и стояли в оппозиции.

 

Какой реформой - введнием Синода?

 

Человек с практическим направлением, Петр плохо понимал смысл современного ему монашества и думал, что в монахи большинство идет "от податей и от лености, чтобы даром хлеб есть". Не работая, монахи, по мнению Петра, "поедают чужие труды" и в бездействии плодят ереси и суеверия и занимаются не своим делом: возбуждают народ против новшеств. При таком взгляде Петра I понятно стремление его к сокращению числа монастырей и монахов, к строгому надзору за ними и ограничению их прав и льгот. У монастырей были отняты их земли, их доходы, и число монахов было ограничено штатами; не только бродяжничество, но и переход из одного монастыря в другой запрещался, личность каждого монаха была поставлена под строгий контроль настоятелей: занятия в кельях письмом запрещены, общение монахов с мирянами затруднено. В конце царствования Петр I высказал свой взгляд на общественное значение монастырей в "Объявлении о монашестве" (1724). По этому взгляду, монастыри должны иметь назначение благотворительное (в монастыри помещались на призрение нищие, больные, инвалиды и раненые), а кроме того, монастыри должны были служить к приготовлению людей к высшим духовным должностям и для приюта людям, которые склонны к благочестивой созерцательной жизни. Всей своей деятельностью относительно монастырей Петр I и стремился поставить их в соответствие с указанными целями.

 

 Всё правильно Пётр думал и делал.


  • 0

#49 Шторм

Шторм

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 31.05.2015 - 15:29 PM

Скажем так, за всю войну он не сказал и слова против нацистов (насколько я знаю), хотя о том, что происходило в немецких концлагерях, он знал.

 

 Ну прямо.

 

 

Вот мнение политического лидера Израиля в послевоенное время, а позднее премьер-министра страны Голды Меир:



«За десять лет нацистского террора, когда наш народ терпел ужасы мученичества, Папа выражал осуждение угнетателям и выражал солидарность с их жертвами. Наша эпоха обогатилась этим голосом, утверждающим великие моральные истины».

 

зато на сербов ему было пофигу:

 

https://ru.wikipedia....B1.D0.BE.D0.B2


  • 0

#50 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12158 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 31.05.2015 - 15:33 PM

 

ГЛАВА IV

 

Обсуждение вопроса о позволительности прибавления "Filioque", внесенного латинянами в Символ Веры. Сочинение о сем вопросе Св. Марка Ефесскаго.

 

 

Любопытно. А Марк что ли писал от третьего лица?

Вряд ли.

 

 

 Глядя непредвзято на этот текст, скажу что Марк довольно коряво истолковал слова Васи. Имеет бытие от сына как раз очень похоже на исхождение.

Не зная греческого, вы судить не можете. Даже зная греческий очень трудно понять, о чём речь. Греческая формулировка важна, а не русская. Неужели непонятно? Или вы считаете, что понятия греческого языка находят своё полное соответствие с русскими? Вряд ли...

 

Что касается приведённых текстов, то уже сама ширина их разногласий (фактического толка) настолько велика, что очевидно надо обращаться не к интерпретаторам говорившегося на Ферраро-Флорентийском Соборе, а к первоисточникам. К сожалению, кроме Сиропула (и то на греческом и лишь частично на английском) ничего в свободном доступе не имеется. Итог плачевен. Лебедь рак и щука...

 

 

Но самое интересное, что и этот текст подверждает рассказ Пиципиоса. Как видно, Марк Эфесский просто пытался выкрутиться, и говорил то одно, то другое - то мол текст неверно понят, то уже это интерполяция.

Надо конкретно читать, что говорилось на заседаниях. Подробно. И надо точно понимать все тексты. То есть, с т. з. богословия. В принципе, для историка эти речи малосодержательны. Это - вопросы богословия. Я не думаю, что обсуждение их здесь на форуме очень заинтересует кого-либо. Например мне трудно понять, кто увиливает. Но мне точно известно, что на Марка Евгеника оказывалось всевозможное давление, чтобы он принял Унию.

 

 

 В общем то даже если предположить, что в данном споре не всё ясно, в книге Волконского приведено достаточно цитат из Васи, где он вообще прямо говорит об исхождении духа от сына филиокве, и ещё там куча цитат всяких отцов в пользу чистилища, НЗДМ, итд.

 

Мне трудно судить. Я не богослов. Но я уверен, что все эти изречения не так ясны, как кажется Волконскому. И мне кажется, что у Отцов Церкви (у Восточных Отцов) были изречения и против исхождения Св. Духа от Сына, а также против Чистилища и пр. католических догматов.

 

То есть, гораздо важнее для историков не догматическая составная, а историческая. Она касается не веры, а политических интересов, толкавших стороны к сближению и расхождению.

 

 

Они то может и спорные, но не настолько, как Вам представляется. Ведь куда деть тот факт,  что кроме Марка Эфесского все восточники согласились на унию?

А вас не настораживает тот факт, что большинство из этих деятелей, вернувшись к своим паствам, от Унии в дальнейшем также отреклись? Странно, правда...

 

 

То же Исидор митрополит Киевский. Он то ведь врядли мог бояться турок. Да и был ли шанс спасти Константинополь, даже если бы не "сепаратизм" Марка Эфесского?

В Италии паписты деньгой прижимали своих противников. Кроме того, император жаждал Унии. И патриарх тоже. Так что позиции Исидора и Виссариона как раз понятны.

 

Шанс спасти Константинополь был. Тогда готовился Крестовый поход к Варне (1444 год). Другое дело, что всё это были лишь "мёртвому припарки". Византия была слаба извнутри, а потому обречена.


  • 0

#51 FGH123

FGH123

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 15 сообщений
500
Патрон

Отправлено 31.05.2015 - 15:48 PM

«За десять лет нацистского террора, когда наш народ терпел ужасы мученичества, Папа выражал осуждение угнетателям и выражал солидарность с их жертвами. Наша эпоха обогатилась этим голосом, утверждающим великие моральные истины».

 

Хоть один пример можно привести, когда папа Пий 12 во время войны выразил осуждение нацистам?

 

Вот тот же папа, Пий 12, в 1949 году сделал следующее:
 

 

 

«Декрет против коммунизма» — декрет Верховной Священной Конгрегации Священной Канцелярии от 28 июня (1 июля) 1949 г. (утверждён папой Пием XII, опубликован в издании AAS[1] 41(1949)334)[2], которым было формально провозглашено отлучение верующих от Римско-католической церкви за принятие коммунистического учения и его пропаганду, за членство в коммунистической партии, сотрудничество с ней, за чтение и распространение её прессы[3], на том основании, что коммунизм представляет собой «материалистическое и антихристианское учение», а коммунистические лидеры «и учением, и действиями являют свою враждебность по отношению к Богу, к истинной религии и к Церкви Христовой»[4].

 

 

 

Документ сохраняет свою силу до настоящего дня. Он был подтверждён в 1962 году папой римским Иоанном XXIII, отлучившим лидера кубинской революции Фиделя Кастро от церкви за атеистическую политику на Кубе[6][7].

 

 

 

Но ни одного нациста, только лишь потому что он нацист, этот папа не отлучил (насколько я знаю).

 

https://ru.wikipedia...


Сообщение отредактировал FGH123: 31.05.2015 - 16:03 PM

  • 0

#52 Шторм

Шторм

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 31.05.2015 - 16:06 PM

Хоть один пример можно привести, когда папа Пий 12 во время войны выразил осуждение нацистам?

 

 Этого я не знаю.


  • 0

#53 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12158 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 31.05.2015 - 16:13 PM

Сиропул сообщает о настойчивом требовании папы римского (в преддверии Синода Феррары-Флоренции 1438-9 годов), чтобы патриарх и восточный клир прибывшие на Синод целовали ему ногу.

 

На Синоде было поставлено 4 основных вопроса: о протокафедрии папы, о филиокве, об очистительном огне и хлебе причастия. Марк Евгеник старательно избегал вопросов протокафедрии и очистительного огня.

 

Иезуит Joseph Gill издал "Акты Синода", авторство которых приписывается Дорофею Митиленскому, а написаны они были ранее 1444 года. Иезуит Джилл считал их антилатинскими. Но в одном месте всё-же пишет: "Акты выражают мнения и являются совершенно дружественные к Унии и примирительны к латинянам". Акты Джилла - произведение гораздо менее подробное, нежели книга Сиропула.

 

Сиропула латинские историки Синода винят в варварстве, антикатолицизме и предвзятости. Однако отношение к его работе сегодня сильно переменилось. Многие факты, излагаемые Сильвестром Сиропулом нашли подтверждение в сторонних документах. Скорее всего, он написал свой труд в 1444 году.

 

Патриарх Тарасий, на Никейском Синоде 1787 году: «ἐκ Πατρὸς δι᾿ Υἱοῦ ἐκπορεύεσθαι, οὐκ ἐκ Πατρὸς καὶ Υἱοῦ» (от Отца через Сына исходит, а не от Отца и Сына).


  • 0

#54 FGH123

FGH123

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 15 сообщений
500
Патрон

Отправлено 31.05.2015 - 16:22 PM

Сиропул сообщает о настойчивом требовании папы римского (в преддверии Синода Феррары-Флоренции 1438-9 годов), чтобы патриарх и восточный клир прибывшие на Синод целовали ему ногу.

 

Отвратительно. И что ему ответили на это требование?


  • 0

#55 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12158 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 31.05.2015 - 16:45 PM

Святой Марк Эфесски о Ферраро-Флорентийском Соборе ("Изложение о том, каким образом он принял архиерейское достоинство, и разъяснение о соборе, бывшем во Флоренции"):

 

 

1. ... Но, вот, пришел конец отлагательству, и, после того как прошло много дней, не без затруднений мы сошлись в одно место - греки и латиняне - имея прежде всего дискуссию о прибавлении в символ.

2. И, затем, будучи подвигнуть быть во глав диспута, я сначала старался приписать им причину разделения и обвинить в недружественности и презрительности (к нам), в то время как они защищались и бросали вину на нас, оправдывая самих себя, как это - в их обычай. Затем, на последующих собраниях, имея под рукой деяния Вселенских Соборов, я прочел из них те определения, в которых те божественные Отцы запрещают изменение Символа даже в слове и слоге и санкционируют страшные прещения против тех, которые когда-либо дерзнуть это сделать: так, чтобы на основании сего (прещения) тем епископам и тем клирикам - быть несвященными и чуждыми данной им благодати, а мирянам - подлежать анафеме, т.е. отлучению от Бога. К тому же чрез неопровержимые силлогизмы я представил (логическую) необходимость моих слов и что невозможно иначе разуметь те определения, нежели я их истолковал и разумел. Но поскольку мы убедились, что латиняне с тех пор благоразумно сбросили маски в прениях с нами: ибо их предмет не в отношении Истины, и они не ставили себе целью со тщанием найти ее, но только (для того предпринимали дискуссии), чтобы казалось, что они ничто говорят и занимают свой слух, ибо для них было необходимо свести на нет заседания, дабы после казалось, судя по их словам, что они свели на нет все то, что говорилось нами, - то, с тех пор уже оставив дискутировать, мы просили их (что же еще мы могли сказать, чтобы привлечь их каменные души?) придти к доброму тому соглашению, которое мы имели раньше и в отношении нас самих и наших Отцов, когда тожде мы говорили и когда не было между нами раскола. Говорить это, казалось, петь глухим ушам или кипятить камень, или сеять на камне, или писать на вод или другое подобное, что в пословицах говорится в отношении невозможного. Они, принуждаемые аргументами и, однако, совершенно не допуская никакого внесения исправления, по причин, как кажется, неисцельности, просили нас перейти к рассмотрению догматического учения, ибо уже достаточно (как они говорили) было сказано о прибавлении, надеясь этими, словами прикрыть их дерзость в отношении Символа, если было бы доказано, что их догматическое учение здраво. Но наши не уступали и были непреклонны (не желая) иметь суждение о догматическом учении, если сначала не будет исправлено прибавление; и они держались бы до конца в этом сопротивлении, и так разошлись бы, правильно поступая, если бы потом не были принуждены никоторыми лицами, (говорившими,) что не уместно было бы отбыть, ничего не говорив о догмате; тогда они согласились перейти на другое: это - от прибавления на учете, и это же - из Феррары во Флоренцию.

3. Прибыв туда, мы приступили к прениям об учении, в то время как латиняне представляли изречения, некоторые из каких то апокрифических и неизвестных книг, а некоторые из подложных и испорченных, в которые насильно было внесено их собственное учете. Итак, я, опять вступив с ними в борьбу и совершенно показав нелепость (их) учения и доказав, что профанационным образом книги являются подложными, ничего не достиг и никого не убедил, кроме того, что бесполезно и бесцельно потерял время. Ибо одни слова сменялись другими, и речь рождала речь, как это в их обыкновении; и ничем сколь-нибудь большим их истина не доказала свою силу, хотя они много излили чернил ради себя и многословиями прикрывали ее, пока, наконец, снова потеряв терпите, как от того, что был измучен присущей мне немощью, так и от того, что видел бесплодность (их) слов, я, как мог, простер к ним очень длинное слово, в котором неопровержимыми свидетельствами представил истину нашего догмата: что только от Отца, а не от Сына, исходить Дух Святый; начав от евангельских слов, затем от Апостолов и последовавших им и дойдя даже до Третьего Вселенского Собора, по порядку обрабатывая все из сказанного и суммируя и делая вывод, что находящийся в распоряжении материал доказывает, что везде осуждается новшеский догмат латинян.

4. На этом я закончил к ним речь, решив или больше не сходиться с ними на собрания, или, по крайней мире, молчать. Но они вызывали нас, приятно это нам или нет, на возражения против того, что было сказано. И делая это, в то время как я по немощи отсутствовал, два последующих заседания только они говорили, между тем как никто не взял на себя защиту; на первом заседании они приводили слова своих Учителей, в которых говорилось, что Дух Святый исходит от Сына, так же как и от Отца; на втором заседании, возражая на то, что было мною сказано, они больше извращали, нежели опровергали наших Учителей, приводя противоположные, как им казалось, мнения. Но так как я молчал и не видно было, чтобы кто-нибудь из наших возражал им, как потому, что власти судили, что так лучше, так и потому, что все не решались на борьбу и боялись, чтобы не впасть в ссоры и неприятности, то они, наше молчание принимая за удачу, и как бы неких бегущих призывая на борьбу, и так как никто из нас не соглашался, аплодировали себе, как победителям и как обладателям истины. Это же намеревались они и всегда делать, чтобы, раз и навсегда приготовившись говорить противоположное всему тому, что нами говорилось, затем приписывать себе победу.

5. Затем начались речи о примирении и компромиссе, и некто из наших выступил, сказав, что хорошо облобызать мир и достичь святого соглашения между нами, так чтобы и не являлось, что Западные (св. Отцы) противоречат Восточным (св. Отцам); и уже некто начал философствовать о том, что "чрез" у наших Учителей находится равнозначащим "от, из", и что оно ("чрез") делает Сына Виновником Духа. Таким образом постепенно возникло латинствование, а затем начали работать над способом, как заключить Унию и выработать некоторые изречения, которыми могли бы обеспечить соединение, представляющие серединное положение и могущие быть воспринятыми согласно и тому и другому учению, как бы некий сапог, годящийся и на ту и на другую ногу [1]. И по той причини им сие казалось весьма соответствующим для той цели, что таким образом и наши легче были бы привлечены, и можно было надеяться, что сие будет беспрекословно принято противной стороной. И составив некую грамоту, содержащую сие, а также ясно излагающую их суждение, они направили ее им, чтобы благодаря сему заключить Унию. Но т ни в коем случае не пожелали принять эту грамоту беспрекословно, но или вызывали тех на защиту и разрешение того, что было в грамоте из относившегося к предмету спора, или же требовали принятая своего, что они предварительно послали, а это было полное соглашение в отношении учения латинян и греков и исповедание, что Дух Святый исходить также и от Сына.

6. Много же было потрачено времени, и наши тяжело переносили отлагательства и страдали в нужде и были изведены голодом, ибо и этим им приходилось бедствовать: ничего никому не давалось из уговоренных расходов, дабы принудить тем постепенно покориться им. Но к чему много говорить? - Не успокоились предатели своего спасения и Православия ("Благочестия") оставить ни один камень неперевернутым, до тех пор, пока не добились, собравшись на Собрание, на котором председательствовал Император и Патриарх и сидел с ними Деспот [2], публично объявить "латинствование". Когда они привели изречения, которые казались угодными для латинян, как из учителей тех, так и из великого Кирилла, то прежде чем вступить в борьбу со мной и в то же время дерзко мне нанести ряд оскорблений, они так запросили Собор: каково его мнение относительно этих изречений и готов ли он признать Сына Виновником Святого Духа? В отношении (приведенных) изречений участники Собора заявили, что, поскольку они являются подлинными словами Учителей, так как это удостоверяется из послания божественного Максима [3], то они не подлежать сомнению; но приписать Сыну вину Духа большинство совершенно воспротивилось, ибо это и мудрый Максим определил (говоря, что Западные Отцы не делают Сына Виновником Святого Духа). Но те, кто были дерзкоупорны в нечестии, и те, которые от начала последовали за ними, обольщенные радужными обещаниями и дарами, с "непокрытой головой" возвестили Сына Виновником Духа, что даже в изречениях латинян нигде не находится открыто выраженным. К ним причислился и Патриарх, будучи обольщен уже и сам, несчастный, жаждущий как можно скорее отбыть оттуда, хотя судьба его гнала к смерти. Я же мое мнение, а вместе и Исповедание Веры, имея написанным (ибо раньше было так установлено, чтобы каждый подал свое мнение в написанном вид), так как увидел, что они уже лихорадочно стремятся к заключение Унии и что т, которые ранее были со мной, теперь находятся с ними, а о докладных записках и не поминают, и сам удержал мое писание, чтобы разжегши их к борьбе, не подвергнуть себя явной опасности. Однако устно я безбоязненно объявил свое мнение, говоря, что иначе невозможно согласовать изречения Западных и Восточных Отцов, как только согласно толкованию в послании преподобного Максима, которому следуя, мы утверждаем, что Сын не есть Виновник Святого Духа; я неодобрительно присовокупил и в отношении прибавления, сказав, что и в этом я не уступаю латинянам, и согласно приведенным словам, оно не хорошо и не благословенно сделано. Поели этого они занялись своими делами и обратились к составлению Соборного Определения (Акта Унии) и всего прочего для Унии; я же, с тех пор отмежевавшись от них, ушел в самого себя, для того, чтобы непрестанно согласуясь со святыми моими Отцами и Учителями, всем сделать известным мое воззрение чрез это мое писание, дабы (всякому) желающему было бы возможно взвесить: любя ли здравое учете, или же какое-нибудь извращение, я не принял заключенную Унию.

 

http://orthodox.ru/lsn/0270.php


  • 0

#56 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12158 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 31.05.2015 - 17:00 PM

Марк Эфесский, ДЕСЯТЬ АРГУМЕНТОВ, ПОКАЗЫВАЮЩИХ, ЧТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ ОЧИСТИТЕЛЬНАГО ОГНЯ:

 

http://orthodox.ru/lsn/0270.php

 

Святитель Марк Эфесский, Изречения из Св.Писания, Деяний Соборов и свв.отцев, о том, что Святый Дух исходит только от Отца, но не и от Сына

 

 

СУММА ИЗРЕЧЕНИЙ О СВЯТОМ ДУХЕ, КОТОРЫЕ МЫ СОБРАЛИ, КАК ИЗ ПРОРОКОВ И ЕВАНГЕЛИЙ, ТАК И ИЗ АПОСТОЛОВ И СВЯТЫХ ОТЦЕВ, АВТОРИТЕТНО И ИСТИННО СВИДЕТЕЛЬСТВУЮЩИХ О ТОМ, ЧТО ДУХ СВЯТЫЙ ИСХОДИТ ТОЛЬКО ОТ ОТЦА, А НЕ - И ОТ СЫНА.

1. Давид говорит в псалме 32, ст. 6: "Словом Господним небеса утвердишася и Духом уст Его вся сила их".

2. В псалме 142, ст. 10: "Дух Твой благий наставит мя на землю праву".

3. В псалме 138, ст. 7: "Камо пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего камо бежу?"

4. В псалме 50, ст. 13: "И Духа Твоего Святого не от ими от мене".

5. В псалме 103, ст. 30: "Послеши Духа Твоего и созиждутся".

6. В Исаия (гл. 61, ст. 1): "Дух Господень на Мне, Егоже ради помаза Мя, благовестити нищим посла Мя, исцелити сокрушенные сердцем, проповедати пленником отпущение, и слепым прозрение".

7. Из Евангелия от Матфея (гл. 10, ст. 19): "Егда же предают вы, не пецытеся, како или что возглаголете, дастбося вам в той час, что возглаголете: не вы бо будете глаголющии, но Дух Отца вашего глаголяй в вас".

8. И немного далее (гл. 12, ст. 28): "Аще ли же Аз о Дусе Божии изгоню бесы, убо постиже на вас Царствие Божие".

9. Из Евангелия от Луки (гл. 11, ст. 20): "Аще ли же о персте Божии изгоню бесы, убо постиже на вас Царствие Божие".

10. Из Евангелия от Иоанна (гл. 14, ст. 16): "И Аз умолю Отца и Иного Утешителя даст вам, да будет с вами в век, Дух истины".

11. И еще (ст. 26): "Утешитель же, Дух Святый, Егоже послет Отец во имя Мое, Той вы научит всему, яже рех вам".

12. (гл. 15, 26): "Егда же приидет Утешитель, Егоже Аз послю вам от Отца, Дух истины, Иже от Отца исходит, Той свидетельствует о Мне".

13. (гл. 16, ст. 7, 8): "Аще бо не иду Аз, Утешитель не приидет к вам: аще ли же иду, послю Его к вам. И пришед Он обличит мир о гресе и о правде и о суде".

14. (гл. 16, ст. 12, 13): "Еще много имам глаголати вам, но не можете носити ныне: егда же приидет Он, Дух истины, наставит вы на всяку истину: не от Себе бо глаголати имать, но елика аще услышит, глаголати имать, и грядущая возвестит вам. Он Мя прославит, яко от Моего приимет, и возвестит вам".

15. (гл. 16): "Вся, елика имать Отец, Моя суть: сего ради рех, яко от Моего приимет, и возвестит вам".

16. Из Деяний, слова Апостола Петра (гл. 2, ст. 33): "Десницею убо Божиею вознесеся, и обетование Святого Духа прием от Отца, излия cиe, еже вы ныне видите и слышите".

17. Его же из Огласительного Слова к его ученику Клименту: "Дабы ясно узрев, люди уверовали во единого Бога Отца, Вседержителя, и во Единородного Сына Его, прежде веков от Него неизреченно рожденного, и в Духа Святаго, Который от Того же Отца несказанно исходит, - во единого Бога, познаваемого в Tpex Ипостасях, безначального, нескончаемого, вечного, присносущного [1].

18. Из Первого Послания к Коринфянам (гл. 2, ст. 10-12): "Нам же Бог открыл есть Духом Своим: Дух бо вся испытует, и глубины Божия. Кто бо весть от человек, яже в человеце, точию дух человека живущий в нем; такожде и Божия никтоже весть, точию Дух Божий. Мы же не духа мира сего прияхом, но Духа Иже от Бога, да вемы яже от Бога дарованная нам".

19. Из Послания к Римлянам (гл. 8, ст. 9-11): "Вы же несте во плоти, но в дусе, понеже Дух Божий живет в вас. Аще же кто Духа Христова не имать, сей несть Егов. Аще же Христос в вас, плоть убо мертва греха ради: дух же живет правды ради. Аще ли же Дух воскресившего Иисуса от мертвых живет в вас, воздвигий Христа из мертвых, оживотворит и мертвенная телеса ваша, живущим Духом Его в вас".

20. Из Послания к Галатам (гл. 4, ст. 6): "И понеже есте сынове, посла Бог Духа Сына Своего в сердца ваша, вопиюща: Авва Отче".

21. Из Послания к Титу (гл. 3, ст. 5, 6): "Спасе нас банею пакибытия, и обновления Духа Святаго, Егоже излия на нас обильно Иисусом Христом Спасителем нашим".

22. Святого Дионисия, из второй книги: "О Божественных именах": ".. и Дух Истины, Который от Отца исходит" [2].

23. Из той же книги: "Но и Те, Которые - пресущественного Божественного рода, не обращаются Друг в Друга; единый же Источник пресущественного Божества - Отец; так что ни Отец не станет Сыном, ни Сын - Отцем" [3].

24. Из той же книги: "Затем из Священных Писаний мы приняли, что Отец - Источник Божества; Сын же и Дух - Божественного рода; Они, если так нужда сказать, - Отрасли богонасажденные и как Цветы и пресущественные Светы. Каким же образом это имеет место, - невозможно ни сказать, ни разуметь" [4].

25. Его же, из книги: "О таинственном Богословии", глава 3: "Как из невещественного и нераздельного Блага раждаются, происходящие от сердца, Светы Благостыни" [5].

26. Святого Афанасия, из первого послаяия к Серапиану: " Ибо, как и Рожденное Единородное - Сын, таким же образом - и Дух, Сыном даемый и посылаемый, и Он - один, а не много, и не из многих один, но - единственный Тот Дух Ибо, как один - Сын, Живое Слово, так долженствует быть и единая совершенная и полная, освящающая и просвещающая Жизнь, Которая является действием Его и Даром, Который, говорится, от Отца исходит, поскольку от Слова, Которое исповедуется быть от Отца, Он возсиявает и посылается и дается" [6].

27. Его же, из книги о Святом Духе: "Если бы они здраво мыслили о Сыне, здраво бы мыслили и о Духе, Который от Отца исходит, и, будучи свойствен Сыну, от Него дается Ученикам и всем верующим в Него" [7].

28. Его же, из слова, которого начало: "Веруем во Единого Бога": "Дух Святый, будучи исходным от Отца, всегда - в руках посылающего Отца и носящего - Сына" [8].

29. Его же, из 46-й главы трактата: "Об общем естестве Отца и Сына и Святого Духа": - "Бог - Начало всего, согласно Апостолу, говорящему: "Бог Отец, от Негоже - вся"; ибо и Слово - от Него образом рождения, и Дух - от Него образом исхождения" [9].

30. Первого Вселенского Собора: "Первый Святый и Вселенский Собор сие ответил сомневающемуся философу, устами блаженного Леонтия Кесарийского: "Приими единое Божество Отца, несказанно родившего Сына, и Сына - рожденного от Него, и Святого Духа - исходящего от Того же Отца, свойственного же и Сыну, как говорит божественный Апостол: "Аще кто Духа Христова не имать, сей несть Егов" [10].

31. Второго Вселенского Собора: "Но и Второй Собор, божественно вещая, догматизировал: "И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном споклоняема, и сславима".

32. Святого Василия, из книги против ариан и савеллиан и евномиан: "Борется Иудейство с Елленизмом": "Итак, то, что мы сказали относительно Сына, что долженствует исповедывать Его Лице, это же мы имеем сказать и относительно Духа Святаго: ибо - не одно и то же Отец и Дух на основании написанного: " Дух есть Бог", и, в свою очередь, не одно - Лице Сына и Духа, на основании того, что говорится: "Аще же кто Духа Христова не имать, сей несть Егов" [11].

33. И еще: "Ибо здесь (т.е. относительно понимания Рим.8.9) некоторые ошиблись, считая что Дух и Христос - одно. Но что мы говорим (по поводу сего места)? - Что здесь является родственность естества, а не - смешение Лиц; ибо Отец, имеющий совершенное и самодовлеющее бытие, - Корень и Источник Сына и Духа" [12].

34. И еще: "Ибо только один - истинно Дух. Ибо, как многие сыны (Божии), един же - истинный Сын, таким же образом, хотя и говорится, что все - от Бога, однако, собственно говоря, Сын - от Бога и Дух - от Бога, поскольку и Сын от Отца исшел (εξήλϋε) и Дух от Отца исходит (Εκπορεύεται); но Сын - от Отца образом рождения, Дух же - от Бога неизреченным образом" [13].

35. И еще: "С Отцем я знаю Духа (и знаю), что Он не - Отец; и чрез Сына я принял (Его), но (не принял), что Он называется Сыном. Но разумею свойственность в отношении Отца, поскольку Он от Отца исходит; свойственность же в отношении Сына, поскольку слышу: "Аще кто Духа Христова не имать, сей несть Егов" [14].

36. Егоже, к брату его Григорию о различии между существом и ипостасию: "Ибо Сын, чрез Которого - все, и с Которым Дух Святый нераздельно разумеется, есть от Отца. Ибо невозможно никому познать Сына, если он прежде не был просвещен Духом. Ибо, вот, Святый Дух, от Которого всякое подаяние благ истекает, как из источника, на, тварь, связан с Сыном, и с Ним неразрывно разумеется и от Отца имеет вину Своего бытия, от Которого и исходит; Он имеет сей отличительный знак личного ипостасного свойства: - познаваться после Сына и вместе с Сыном и от Отца иметь бытие; Сын же, - являющий Духа, чрез Него и вместе с Ним происходящего от Отца, - единый единородный от Нерожденного Света, насколько это относится к личному ипостасному свойству знаков, не имеет ничего общего ни с Отцем, ни с Духом Святым, но единственный Он познается реченными знаками. Но Бог (Отец), Который - над всем, единый имеет особый некий знак Своей Ипостаси: - быть Отцем и никого не иметь Виновником Своего бытия" [15].

37. Его же, из изложенгя Веры, посланного для подписания к Евстафию Севастийскому: "Мы не говорим, что Дух Святый - нерожден: ибо мы знаем одного только Нерожденного и единое Начало - Отца Господа нашего Ииcyca Христа; не (говорим мы, что Дух Святый) - рожден (ибо в предании веры мы научены, что есть только Один Рожденный); но мы научены, что Дух Истины исходит от Отца, исповедуем, что Он имеет бытие от Бога, но не таким же образом, как тварь получила свое бытие (ακτίστως)" [16].

38. Его же, из толкования 32-го псалма: "Итак, как творческое Слово утвердило небеса, так это же относится и к Духу, Который - от Бога, Который от Отца исходит, то есть Который - "из уст Его", дабы ты не счел, что Он - нечто внешнее и из числа тварей, но дабы прославил (Его), как имущего Ипостась от Бога" [17].

39. И немного далее: "Найдем же и другие места, где говорится: "Слово уст Его", дабы было понятно, что Спаситель и Святой Дух - от Отца. Итак, поскольку Спаситель (здесь именуется): "Слово Господне", и Святый Дух - "Дух уст Его"; Оба же содействовали в творении небес и сил, в них находящихся, посему говорится: "Словом Господним небеса утвердишася и Духом уст Его вся сила их" [18].

40. Его же, из книги о Святом Духе, глава 16-я: "Пусть никто не подумает, что я говорю, что есть Три начальные Ипостаси: - ибо есть Одно Начало всего, чрез Сына действующее и совершающее в Духе: "Словом Господним небеса утвердишася и Духом уст Его вся сила их". Итак, ни Слово не является обозначающим только волну звука в воздухе, рожденную органами речи, ни Дух уст Его не является веянием, выдохнутым органами дыхания; но Слово это - "Иже в начале бе к Богу и Бог бе"; Дух же уст Божиих - "Дух истины, Иже от Отца исходить" [19].

41. Его же, из книги против ариан: "В Нем ничего того, что бы Он приобрел некогда позднее, но присно обладает всем, как Дух Бога и от Него являемый, имея Его Виновником Своим, как бы Источником Себя, из Которого Он проистекает. Но и Сам Он - Источник вышереченных благ, а проистекая от Отца, Он является воипостасным. Этого Святого Духа Бог богато излил на нас Иисусом Христом" [20].

42. Святого Григория Нисского, из первой книги Антирретика, гл. 22: "Отца исповедуем несотворенным и нерожденным: ибо Он не был ни создан, ни рожден. Итак, эта несотворенность является общим свойством у Него вместе с Сыном и Духом Святым; но нерожденность и отечество являются Его личными свойствами, а не общими: ибо эти свойства не разумеются в отношении ни одного из остальных Лиц. Сын же, в понятии несотворенности, сочетается с Отцем и Духом; но тем, что Он есть и именуется Сыном, Он обладает этим личным свойством, которое не - присуще ни, Богу всего, ни Духу Святому. Дух же Святый, имеющий общность с Сыном и Отцем в понятии несотворенности естества, опять же, Своими личными знаками, различается от Них: ибо знак и знамение Его являются особеннейшими, именно - не обладать ничем тем, что мы видим, как являющияся личными своствами, как Отца, так и, Сына; ибо Он имеет бытие не рожденно, не единородно, но просто имеет бытие - и это-то является особым свойством Его в отношении Отца и Сына; ибо Он - одно с Отцем по понятию несотворенности, но в то же время Он различается от Него тем, что Он не - "Отец", как - Тот. Соединенный с Сыном, по связи несотворенности и по восприятию Своего бытия от Бога всего, Он в то же время отстоит от Него Своим личным свойством, именно - происходит от Отца не единородно (как Сын происходит от Отца) и тем, что Он является чрез Сына" [21].

43. Его же, из той же книги, глава 26: "В этом (естестве) Отец безначальный и нерожденный и всегда Отец мыслится; от Него же, неразрывно по ближайшему отношению, Единородный Сын вместе с Отцем разумеется: чрез Него и вместе с Ним, прежде нежели пустая и не отвечающая существу какая мысль вошла бы между Ними, непосредственно и Дух Святый в теснейшем единении познается, - не позже Сына по бытью, так что можно было бы представить себе Сына когда-либо без Духа, - но от Бога всего и Сам Он имеет вину бытия, как и Единородный Свет; просияв же чрез Истинный Свет, Он ни промежутком (времени) ни различием естества не отделяется ни от Отца, ни от Сына" [22].

44. Его же, из той же книги, глава 36: "Лучше же мы мысленно представим себе не лучи, исходящие от солнца, но - от Нерожденного Солнца - Иное Солнце, Которое рождением просиявает вместе с Первым Солнцем и во всем является Ему равным: в красоте, силе, сиянии, величии, свете и, кратко сказать, во всем, что наблюдается в отношении солнца. И затем (представим себе мысленно) Иной, подобного рода Свет; тем же образом, не разделенный никаким промежутком времени от Рожденного Света, но чрез Него просиявающий, но имеющий вину Ипостаси от Первообразного Света; хотя и Сам Он является Светом, и согласно подобию с прежде представленным Светом, и светит и совершает все иное, свойственное Свету" [23].

45. И в конце этой же книги: "Ибо, как соединенный с Отцем и от Него имея бытие, Сын, однако, не есть позже Отца по бытью, таким же образом, в свою очередь, и Дух Святый - в отношении Сына; ибо только понятием вины Сын представляется ранее Ипостаси Духа; протяжение времени не имеет места в отношении Превечной Жизни, так что когда отстраним понятие вины, Святая Троица (представится нам) не имеющей ни в чем несогласованности в отношении Себя Самой" [24].

46. Его же, из Катихического его слова: "Как мы слышим, что Слово Божие - произволяющее и действующее и всемогущее, так мы научены и относительно Духа Божияго: мы себе представляем Его, как существующего со Словом и являющего Его действие; не как не имеющее бытие дыхание, но как Силу по существу саму по себе, в личной Ипостаси представляемую, от Отца исходящую и в Сыне почивающую [25].

47. Его же, из слова "О Святой Троице": "Мы говорим, что Божество - единосущно и триипостасно, ибо Ветхий и Новый Заветы знали возвещать единого Бога с Словом и Духом. Итак, так необходимо рассуждать касательно Божественного Существа: Отец пребывает Отцем, и не становится Сыном; и Сын пребывает Сыном, и не есть Отец; и Дух пребывает быть Духом, и не становится ни Сыном, ни Отцем, но пребывает быть Духом Святым. Ибо Отец раждает Сына и есть Отец, и Сын есть рожденное Слово и пребывает быть Сыном; также и Дух Святый, Который от Отца исходит, пребывает быть Духом Святым и исходит от Отца" [26].

48. И немного далее: "Личное свойство Отца заключается в том, что Он не имеет бытие от вины, а это не возможно сказать относительно Сына и Духа: ибо и Сын от Отца исшел, как говорит Писание, и Дух от Бога и Отца исходит".

49. Егоже из толкования: "В начале бе Слово": "Слово знало единое Начало, а не два, как говорят Манихеи; и нет того, чтобы был первый виновник и второй виновник и третий виновник, как говорят Платон и Василид и Маркион и Арий и Евномий, но - согласно Православной Вере - Отец именуется Началом, и Сын именуется Началом, и Дух именуется Началом, - по причине соприсносущности, а не по причине того, чтобы было три Начала; ибо и Отца именуем Богом, и Сына - Богом и Духа - Богом, - не потому, чтобы, якобы, мы стремились к трехбожию, но по причине единосущия единого Божества и Трех Ипостасей. Ибо не по иной какой причине Отец называется Началом Сына и Духа, как именно только потому, что Он - Тот, от Которого Они происходят; ибо понятием вины Отец представляется прежде (Сына и Духа), но не понятием бытия" [27].

50. Его же, из слова его к Авлалию: "Исповедуя неизменность естества (Божества), мы не отрицаем различия в отношении Виновника и происхождения от Виновника, принимая, что только тем мы можем различить Одного от Другого, что верим, что Одно Лицо является Виновником, а Другие - происходящими от Виновника; и, затем, иное различие мы разумеем между Теми, Которые происходят от Виновника, ибо Один - происходит ближайшим образом от Первого, а Второй - происходит от Первого чрез Того, Кто - ближайший, так что личное свойство быть Единородным, несомненно, пребывает в отношении Сына, как и не должно иметь сомнения в том, что Дух происходит от Отца, ибо серединное положение Сына (в Лицах Св. Троицы) и Ему Самому сохраняет Единородность, и Духа не исключает от отношения - по естеству - к Отцу" [].

51. Его же, из книги, называемой "Богопознание": "Дух - Исходящий от Отеческой Ипостаси; тем что (Писание) сказало: - "Дух уст (Его)", а не Слово усть (Его)", из этого следует разуметь, что свойство изводить Духа является свойственным только Отцу" [29].

52. Святого Григория Богослова, из первого слова на Светы: "Дух Святый, воистину, - Дух, исходящий от Отца, но не тем образом - как Сын (т.е. не рождением), а - чрез исхождение" [30].

53. Его же, из прощального слова: Имя же Безначальному - Отец, Началу же - Сын; Тому, Который (вместе) - с Началом - Дух Святый; естество же у Трех - едино; соединение же - Отец, от Которого и к Которому относятся Последующие (т.е. Сын и Дух)" [31].

54. Его же, из первого слова о Сыне: "Посему Единица, от начала движением став Двоицей, остановилась на Троице. И это - для нас: Отец и Сын и Святый Дух; Первый - Родитель (Сына) и Изводитель (Προβολεύς) Духа, говорю же в понятии бесстрастия, вневременности и бестелесности; Второй - Рождение (т.е. Сына); Третий же - Исхождение (т.е. Святый Дух) [32].

55. И немного далее: "Посему, ограничиваясь нашими гранцами, мы вводим Нерожденное, Рожденное и от Отца Исходящее, как в одном месте говорит Сам Бог и Слово" [33].

56. Из слова о Святом Духе: "Он - или совершенно нерожденный или же рожденный; и если Он - нерожденный, то тогда будут два Нерожденных; если же Он - рожденный, - опять вносится подразделение; (ибо поставится вопрос :) от Отца ли Он или от Сына Рожден; и - если от Отца, то тогда - два будут Сына и Они будут Братьями; если же Он рожден от Сына, то, вот, скажут, явился нам и Бог Внук, а что может быть абсурднее сего?" [34].

57. И немного далее: "Ибо, где ты поместишь Исходящего, скажи мне, поставленного средним между двумя частями твоего разделения и введенного лучшим богословом, чем ты, именно - Самим Спасителем нашим? - Разве лишь ради твоего "третьяго Завета" ты хочешь изъять из твоих Евангелий то изречение: - "Дух Святый, Иже от Отца исходит", - Который, насколько оттуда исходит, не есть тварь; насколько же - нерожден, не есть Сын; и насколько между Нерожденным и Рожденным находится, Он - Бог!" [35].

58. Из того же слова: "Когда мы воззрим на Божество и на Первую Вину и на единоначалие, тогда созерцаемое нами представляется Одно; когда же воззрим на Те Лица, в Которых - Божество, и на Тех, Которые происходят от Первой Вины вне времени, в единой славе, тогда имеем Три Покланяемых" [36].

59. Из слова на прибытие Египетских епископов: "Именуется же оно (естество) Богом и существует в Трех Величайших: Виновнике, Творце и Совершителе (Освятителе); имею в виду - в Отце и Сыне и Святом Духе, Которые не настолько отделены Друт от Друга, чтобы быть разделенными в три различные и чуждыя (Друг Другу естества), и не настолько сочетанны, чтобы заключаться в одном Лице" [37].

60. И немного далее: "Но если все то, что имеет Отец - принадлежит Сыну, кроме Вины; то и все то, что имеет Сын - принадлежит Духу, кроме Сыновства" [38].

61. Из слова о догмате и поставлении Епископов: "Ибо чьим будет Сын, если не относится к Отцу, как Виновнику? Не должно в Отце умалять достоинства - быть Началом, принадлежащего Ему - как Отцу и Родителю. Ибо будет Началом чего-то малого и недостойного, если Он не Виновник Божества, созерцаемого в Сыне и Духе, ибо необходимо и соблюсти веру в единого Бога, и исповедывать Три Ипостаси, или Три Лица, притом Каждое с личным Вго свойством. Соблюдается же, по моему рассуждению, вера в единого Бога, когда и Сына и Духа будем относить к единому Виновнику, не слагая и не смешивая (с Ним), согласно единому и тому же (понятию) Божества" [39].

62. Из того же слова: "(Соблюдаются и) личные свойства, когда будем представлять и нарицать Отца Безначальным и Началом, Началом же - как Виновника и как Источник и как присносущный Свет" [40].

63. И еще из этого же слова: "Ты слышишь о рождении? Не допытывайся знать, каков образ рождения. Слышишь, что Дух исходит от Отца? - Не любопытствуй знать, как исходит" [41].

64. Его же, из слова наПятидесятнщу: "Если к Первой вине относится все то, что принадлежит Сыну, то таким же образом - и все то, что принадлежит Духу" [42].

65. И немного далее: "Все то, что имеет Отец, принадлежит Сыну, кроме нерожденности; все то, что имеет Сын, принадлежит Духу, кроме рожденности" [43].

66. Его же, из слова об умеренности в спорах:? Долженствует ведать единого Отца - безначального и нерожденнаго, и единого Сына - рожденного от Отца, и единого Духа - имеющего от Бога бытие; долженствуеть приписывать Отцу личное свойство - не быть рожденным, Сыну же - быть рожденным, а все иное у Них - одного естества и сопрестольно и единославно и единочестно; это долженствует ведать, это - исповедывать, здесь полагать предел, многую же бессмыслицу и невежественные новшества рассуждений надо отсылать к людям ведущим праздную жизнь" [44].

67. Его же из слова к Ирону философу: "(Учи исповедывать) Единого Духа Святаго, исшедшого или исходящего от Отца" [45].

68. И немного далее: "(Учи нас) не делать Отца подначальным, дабы не ввести нам чего-то такого, что первоначальнее Первоначальнаго, чем извратится бытие Первоначальнаго, а Сына или Духа Святого не делать безначальным, дабы не отъять у Отца свойство Его. Ибо Они - не безначальны, и вместе в некотором отношении - безначальны, что и удивительно! Они не безначальны - в отношении к Виновнику; потому что, как свет из солнца, так Они из Бога, хотя и не после Него. Безначальны же Они в отношении ко времени" [46].

69. И немного далее: "И Отцу, и Сыну и Святому Духу суть общи неначинаемость бытия и Божественность; но Сыну и Духу принадлежит иметь бытие от Отца. И отличительное свойство Отца есть нерожденность, а Сына - рожденность, и Духа Святого - исходность" [47].

 

 

http://orthodox.ru/lsn/0271.php


  • 0

#57 MHB

MHB

    Студент

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 93 сообщений
104
Голос разума

Отправлено 31.05.2015 - 17:07 PM

Если скажем возникнет спор о том, при какой температуре вода замерзает это легко проверить на практике. А толкование догматов вроде пресуществления или троицы никак не проверишь, их и понять=то трудно, отсюда и множество различных мнений.

А вот и не так. Дисцилироавнная вода замерзает при 0 гр С.

А вот вода содержащая расличные примеси... Так, для примера, температура замерзания моркой воды в среднем -2.3 гр.С (зависит от солености).

Так какую воду брать для эксперимента?


  • 0

#58 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12158 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 31.05.2015 - 19:13 PM

 

29 июня [1995 г.] в соборе Св. Петра в присутствии Вселенского Патриарха Варфоломея I-го Святой Отец в своей проповеди выразил пожелание, чтобы было дано разъяснение «традиционного учения о Filioque, стоящего за литургическим латинским переводом Символа веры, дабы можно было показать его полное соответствие тому, что Вселенский Собор, состоявшийся в Константинополе в 381 г., исповедует в своем Символе: Отец как источник всей Троицы, единственное начало Сына и Святого Духа».

Разъяснение, которое пожелал увидеть Святой Отец, опубликовано ниже Папским Советом по содействию христианскому единству. Его цель - внести вклад в диалог между Римской Католической и Православной Церквами, начатый Смешанной международной Комиссией.

 

 

Этот Символ веры, основываясь на Ин 15,26, исповедует Дух «τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸςἐκπορευόμενον» («исходящим от Отца»). Только Отец является безначальным началом (ἀρχὴ ἄναρχος) двух других Лиц Троицы, единственным источником (πηγή) и Сына, и Святого Духа. Святой Дух исходит от одного лишь Отца (ἐκ μόνου τοῦ Πατρός) -первоначально, собственно и непосредственно [1].

Греческие отцы Церкви и весь христианский Восток говорят здесь о «единоначалии Отца», и западная традиция вслед за св. Августином также исповедует, что Святой Дух исходит от Отца principaliter, т.е. изначально (De Trinitate, XV, 25, 47, Р.L. 42, 1094-1095). Таким образом, в этом смысле обе традиции признают, что «единоначалие Отца» является единственной Троичной Причиной (Αἰτία), или началом (principium), Сына и Святого Духа.

Такое происхождение Святого Духа от одного лишь Отца как начала всей Троицы называют в греческой традиции вслед за каппадокийскими отцами Церкви словомἐκπόρευσις («исхождение»). Действительно, св. Григорий Назианзин (Богослов)описывает исхождение Святого Духа от Отца именно словом ἐκπόρευσις, которое он отличает от «происхождения» (τὸ προϊέναι), общего как Духу, так и Сыну: «Дух - это воистину Дух, происходящий (προϊόν) от Отца - не через порождение, поскольку здесь нет рождения, но через ἐκπόρευσις» (Беседа 39,12, Sources Chrétiennes 358, p. 175). Даже если подчас св. Кириллу Александрийскому и случается употребить глаголἐκπορεύεσθαι, чтобы сказать об исхождении Сына от Отца, он, тем не менее, никогда не говорит так об отношении Духа к Сыну (ср., между прочим, Толкование на Евангелие от Иоанна, X, 2, P.G. 74, 910 D; Ер. 55, P.G. 77, 316 D). И у св. Кирилла термин ἐκπόρευσις, в отличие от слова «происходить» (προϊέναι), может обозначать только отношение исхождения, связывающее Дух с безначальным началом Троицы: с Отцом.

Поэтому православный Восток всегда отвергал формулу τò ἐκ τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦἐκπορευόμενον, и Католическая Церковь также была против того, чтобы словá καὶ τοῦΥἱοῦ добавлялись к формуле ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον греческого текста Никео-Константинопольского Символа веры - даже при ее использовании в литургии у латинян.

При этом православный Восток отнюдь не отрицает превечного отношения между Сыном и Святым Духом в их происхождении от Отца. На вопрос Македония: «чего же тогда недостает Святому Духу для того, чтобы быть Сыном - ведь, если бы Он ни в чём не испытывал недостатка, Он был бы Сыном?» св. Григорий Богослов, великий свидетель обеих наших традиций, возражал так: «Мы говорим, что Он ни в чём не испытывает недостатка, поскольку Бог ни в чём не нуждается; однако различие в проявлении, если можно так сказать, или в отношении между Ними (τῆς πρὸς ἄλληλα σχέσεως διάφορον) приводит к различию в Их именовании (Беседа 31, 9, Sources Chrétiennes 250, pp. 290-292).

Православный Восток удачно выражает это отношение формулой διὰ τοῦ Υἱοῦἐκπορευόμενον («исходящего [от Отца] через Сына»). Уже св. Василий так говорил о Святом Духе: «Через Сына (διὰ τοῦ Υἱοῦ), Который один, Он связан с Отцом, Которыйодин, и завершает Собою Блаженную Троицу, достойную всяческой хвалы» (Слово о Святом Духе, XVIII, 45, Sources Chrétiennes 17 bis, p. 408). Св. Максим Исповедник говорит: «По природе (φύσει) Святой Дух в соответствии со своей сущностью (κατ᾽οὐσίαν) сущностно (οὐσιοδῶς) исходит (ἐκπορευόμενον) через рожденного Сына (δι᾽Υἱοῦ γεννηθέντος)» (Вопросы к Фалассию, LXIII, P.G. 90, 672 С). То же сказано и у св. Иоанна Дамаскина: (ὁ Πατὴρ) ἀεὶ ἦv, ἔχων ἐξ ἑαυτοῦ τὸν αὐτοῦ λόγον, καὶ διὰ τοῦ λόγου αὐτοῦ ἐξ ἑαυτοῦ τὸ Πνεῦμα αὐτοῦ ἐκπορευόμενον, что переводится следующим образом: «[Отец] вечно был, имея из Себя Своё Слово, и через Своё Слово Свой Дух, из Него исходящий» (Диалог против манихеев 5, P.G. 94, 1512 В, ed. В. Kotter, Berlin 1981, p. 354; ср. также P.G. 94, 848-849 А).

Этот аспект Троичной тайны исповедовался также на VII-м Вселенском Соборе, состоявшемся в Никее в 787 г., Константинопольским Патриархом св. Тарасием, который так излагал Символ веры: τὸ Πνεῦμα τὸ ἅγιον, το κύριον καὶ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς δι᾽ Υἱοῦ ἐκπορευόμενον  (Mansi, XII, 1122 D).

Эта совокупность доктринальных высказываний свидетельствует о той изначальной вере в Троицу, которую и Восток, и Запад исповедовали вместе в эпоху Отцов Церкви. Она является основой, призванной послужить продолжению богословского диалога, ведущегося между католиками и православными.

Учение о Filioque должно пониматься и излагаться Католической Церковью так, чтобы не возникло впечатления, будто оно может противоречить единоначалию Отца или тому обстоятельству, что Он является единственным началом, или причиной (ἀρχή,αἰτία), исхождения (ἐκπόρευσις) Духа. В действительности Filioque располагается в таких богословских и лингвистических контекстах, в которых не утверждается исключительноеединоначалие Отца, единственного источника Сына и Духа. В противовес арианству, тогда ещё сильному на Западе, это учение должно было подчеркнуть, что Святой Дух имеет ту же Божественную природу, что и Сын, не подвергая сомнению единоначалие Отца.

Ниже мы излагаем аутентичный доктринальный смысл Filioque на основе веры в Троицу, излагаемой в Символе, исповеданном на II-м Вселенском Соборе в Константинополе. Это авторизованное толкование мы даем в ясном осознании того, что человеческий язык не способен полностью выразить неизреченную тайну Святой Троицы, Единого Бога, превосходящего наши словá и наши мысли.

______________

Католическая Церковь толкует Filioque в свете соборного и вселенского, общеобязательного и непреложного достоинства исповедания веры в превечное исхождение Святого Духа, как его определил в 381 г. Вселенский Собор в Константинополе в своем Символе веры. Этот Символ стал известен Риму и был принят им только в связи с Вселенским Собором в Халкидоне в 451 г. До этого, основываясь на предшествующей латинской богословской традиции, такие отцы Западной Церкви, как св. Иларий, св. Амвросий, св. Августин и св. Лев Великий, исповедовали, что Святой Дух превечно происходит (procedit) от Отца и Сына [2].

Как в латинской Библии (Вульгата и предшествующие латинские переводы) Ин 15,26παρὰ τοῦ Πατρὸς ἐκπορεύεται было переведено «qui a Patre procedit», так и в латинском переводе Никейско-Константинопольского Символа веры ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενονпередавалось через «ex Patre procedentem»  (Mansi VII, 112 В). Таким образом, в вопросе об исхождении Святого Духа невольно создавалась мнимая равносильность между восточным богословием «исхождения» ἐκπόρευσις и латинским богословием «происхождения» processio.

Греческое слово ἐκπόρευσις означает исхождение от одного лишь Отца как безначального начала Троицы. Напротив, латинское processio - это более широкий термин, означающий сообщение Божественной единосущности от Отца к Сыну, и от Отца с Сыном и через Сына - к Святому Духу [3]. Исповедуя Святой Дух «ex Patre prоcedentem», латиняне невольно предполагали при этом ту концепцию Filioque, которая была явно разработана позже в их литургическом переводе Символа веры.

Учение о Filioque исповедовалось на Западе с V-го века в Символе Quicumque (или «афанасиевом», DS 75), затем Соборами в Толедо в вестготской Испании между 589 и 693 гг. (DS 470, 485, 490, 527, 568), чтобы утвердить единосущность Троицы. Хотя этиСоборы, вероятно, и не включили Filioque в Никейско-Константинопольский символ веры, тем не менее это учение отчётливо прослеживается с конца VII-го в., как о том свидетельствуют акты Собора в Аквилее-Фриули, состоявшегося в 796 г. (Mansi XIII, 838 D и слл.) и Собора в Аахене в 809 г. (Mansi XIV, 17). Во всяком случае, в IX-м в. в противовес Карлу Великому Папа Лев III-й, заботясь о сохранении единства с Востоком в исповедании веры, оказал сопротивление такому развитию трактовки Символа, котораяуже самопроизвольно распространилась на Западе, сохраняя вместе с тем истину, заключенную в Filioque. Рим допустил его в латинский перевод литургии только в 1014 г.

Схожее богословие развивалось в Александрии в патристическую эпоху, начиная со св. Афанасия. Как и в латинской традиции, оно пользовалось более общим понятием происхождения (προϊέναι), означающим сообщение Божественности Святому Духу от Отца и Сына в их единосущностном общении: «Дух происходит (προεῖσι) от Отца и Сына; ясно, что Он Божественной сущности, происходя (προϊόν) сущностно (οὐσιοδῶς) в ней и из неё» (св. Кирилл Александрийский, Thesaurus, P.G. 75, 585 А) [4]

В VII в. византийцы возмутились папским исповеданием веры, содержавшим Filioque в словах о происхождении Святого Духа - происхождении, которое они неточно передавали словом ἐκπόρευσις. Тогда св. Максим Исповедник написал из Рима письмо, излагающее сразу оба подхода - каппадокийский и латинско-александрийский - к вопросу о вечном исхождении Духа: Отец - это единственное безначальное начало (по-гречески «причина», αἰτία) Сына и Духа; Отец и Сын являются единосущностным источником происхождения (τὸ προϊέναι) Духа. «В вопросе об исхождении они (римляне) обратились к свидетельствам латинских отцов - а кроме того, разумеется, и к толкованию св. Кирилла Александрийского на Евангелие от Иоанна. Отправляясь от этого, они показали, что не считают Сына Причиной (Αἰτία) Духа, ибо знают, что Отец есть единственная Причина Сына и Духа - Одного по рождению, Другого по исхождению (ἐκπόρευσις), - и лишь поясняют, что Дух через Сына происходит (προϊέναι), обозначая тем самым единство и неизменность сущности» (Письмо к Марину Кипрскому,P.G. 91, 136 А-В). Согласно св. Максиму, выражающему здесь мысль Рима, Filioque не затрагивает исхождения (ἐκπόρευσις) Духа от Отца как источника Троицы, а выражает его происхождение (processio, προϊέναι) в единосущностном общении Отца и Сына, исключая какое-либо субординационистское толкование единоначалия Отца.

Тот факт, что в латинском и александрийском богословии Святой Дух происходит (προεῖσι) от Отца и Сына в их сущностном общении, означает не то, что в Святой Дух переходит Божественная сущность, или субстанция, а то, что она сообщается Ему от Отца и Сына, для Которых она общая. Это положение исповедовалось как догмат в 1215 г. на IV-м Латеранском соборе: «Субстанция не порождает, не порождается, не исходит; рождает Отец, рождается Сын, а исходит Святой Дух, поскольку здесь есть различие между Лицами и единство Их природы. Хотя Отец - это одно (alius), Сын - другое, а Святой Дух - третье, Они не представляют собою чего-то иного (aliud) по отношению друг к другу; Отец - то же, что и Сын, и Святой Дух, совершенно равным образом; так, согласно православной и кафолической вере, мы верим, что Они единосущны. Ибо Отец, превечно рождая Сына, сообщает Ему Свою сущность. (...) Ясно, что при Своём рождении Сын принял сущность Отца, однако она ничуть не уменьшилась, и у Отца и Сына одна и та же сущность. Таким образом, Отец, Сын и Святой Дух, исходящий от Них Обоих, представляют Собою одно и то же» (DS 804-805).

 1274 г. II Лионский собор исповедовал, что «Святой Дух превечно исходит от Отца и Сына - не из двух начал, но из одного начала (tamquam ex uno principio)» (DS 850). В свете актов Латеранского собора, предшествовавшего Лионскому, ясно, что Божественная сущность не может быть «единственным началом» происхождения Святого Духа. Катехизис Католической Церкви толкует эту формулу в ст. 248 следующим образом: «Превечный порядок Божественных Лиц в их сущностном общении предполагает, что Отец является первоисточником Духа как "безначальное начало", (DS 1331), а кроме того, то, что, будучи Отцом Единородного Сына, Он вместе с Ним представляет собою "единое начало, из которого исходит Святой Дух"» (II-й Лионский собор, DS 850).

Для Католической Церкви «восточная традиция подчёркивает прежде всего то, что Отец является первоисточником по отношению к Духу. Исповедуя Дух "исходящим от Отца" (ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, ср. Ин 15, 26), она утверждает, что Он исходит от Отца через Сына. Западная традиция делает больший упор на сущностном общении между Отцом и Сыном, говоря, что Дух происходит от Отца и Сына (Filioque). (...) Эта законная дополнительность, если только не обострять заложенных в ней различий, не может повлиять на тождество веры в реальности одной и той же исповедуемой тайны» (Катехизис Католической Церкви, ст. 248). Сознавая это, Католическая Церковь отказалась добавлять словá καὶ τοῦ Υἱοῦ к формуле ἐκ τοῦ Πατρός ἐκπορευόμενονНикейско-Константинопольского символа веры в тех Церквах - даже латинского обряда - где используется греческий язык; литургическое использование этого оригинального текста в действительности всегда было законным в Католической Церкви.

Filioque латинской традиции, если его поставить в надлежащий контекст, не должно приводить к подчинённому положению Святого Духа в чине Троицы. Хотя католическое учение и утверждает, что Святой Дух исходит от Отца и Сына в сообщении их единосущностной Божественности, оно, тем не менее, признаёт реальность исконного отношения, связывающего Святого Духа как Лицо Троицы с Отцом - то отношение, которое греческие отцы называют «исхождением» (ἐκπόρευσις). [5]

Равным образом, даже если в чине Троицы Святой Дух следует за отношением между Отцом и Сыном, поскольку Сын происходит от Отца, ибо Он - Отец единородного Сына,[6] это отношение между Отцом и Сыном достигает своей Троичной полноты в Духе. Рождение Сына характеризует Отца именно как Отца; точно так же и Дух, происходя от Отца в Его отношении к Сыну, Троично характеризует Сына в Его отношении к Отцу: в полноте Троичной тайны Они являются Отцом и Сыном во Святом Духе. [7]

Отец рождает Сына, лишь выдыхая (греч. προβάλλειν) через Него Святого Духа, и Сын рождается от Отца лишь в той мере, в какой это выдыхание (προβολή) совершается через Него. Отец является Отцом единородного Сына, лишь будучи для Него и через Него источником Святого Духа. [8]

Дух не предшествует Сыну, поскольку Сын характеризует Отца как Того Отца, от Которого Дух черпает Свое происхождение, что и составляет чин Троицы. [9] Новыдыхание Духа от Отца происходит посредством и через (таковы два значения греческого предлога διά) рождение Сына, которое характеризует Его во внутритроичных отношениях. В этом смысле св. Иоанн Дамаскин говорит: «Святой Дух - это сущностная сила, созерцаемая в своей собственной, особой Ипостаси, которая исходит от Отца и почиет в Слове» (Точное изложение православной веры, I, 7, P.G. 94, 805 В, ed. В. Kotter, Berlin 1973, p. 16; Диалог против манихеев 5, P.G. 94, 1512 В, ed. В. Kotter, Berlin 1981, p. 354). [10]

 

 

 

http://www.binetti.r.../filioque.shtml

 

Экпоревоменон у Каппадокийцев, проиенэ у александрийцев и прецедит в Риме обозначало происхождение Святого Духа от Христа. Терминологически, экпоревоменон означает посредничество Христа ("через"), тогда как латинский переводной термин прецедит (встречающийся впервые ещё у Амвросия Медиоланского) означает более общее происхождение.


  • 0

#59 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18315 сообщений
1701
Сенатор

Отправлено 31.05.2015 - 19:42 PM

Скажем так, за всю войну он не сказал и слова против нацистов (насколько я знаю), хотя о том, что происходило в немецких концлагерях, он знал.

Это была сознательная политика не спорить с нацистами открыто, но и не подчиняться им. Критика Пия связана с преследованием евреев. Он один раз высказался против таких преследований, но очень туманно - типа против гонений по национальному признаку. Но частным образом священники помогали скрываться евреям. Большую активность католическая церковь проявила по укрывательству нацистов после войны, в том числе по переправке их в Лат.Америку.


  • 0

#60 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18315 сообщений
1701
Сенатор

Отправлено 31.05.2015 - 19:47 PM

А вот и не так. Дисцилироавнная вода замерзает при 0 гр С.

А вот вода содержащая расличные примеси... Так, для примера, температура замерзания моркой воды в среднем -2.3 гр.С (зависит от солености).

Так какую воду брать для эксперимента?

Ну конечно чистую, наука изучает фундаментальные явления. А христиане спорили когда св.дары превращаются в плоть и кровь Христову - до или после каких-то слов в литургии.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru