Согласно письму Иване Закаряна к папе римского, в указанной битве, где христяне потеряли, как Вы верно заметили 30.000 воинов, сами монголы потеряли... 25.000 солдат
Этот "горе-историк" даже здесь врет или просто не знает своих армянских источников. Якобы про 25 тыс.убытых монголов говорится в письме царицы Русудан, но там нет никаких 30 тыс. убитых христан ! Речь идет о 6 тыс, что вполне может соответствовать истине и масштабам сражения монголов с армией Геогрия Лаши в январе 1221 г.
Письмо 1224 г. грузинской царицы Руссутаны, дочери царицы Тамар, папе Гонорию III: Благодаря легату, пребывающему под Дамиетой, наших ушей достигли сведения о твоих намерениях и повеление твое, обращенное к моему брату, с тем чтобы он пришел на помощь христианам, и он уже было приготовился и собирался отправиться в путь, но, да будет Вам известно, нечестивое племя татар вторглось в наши земли и много зла причинило нашему народу, и были перебиты из наших шесть тысяч человек, а мы не осмеливались выступить против захватчиков, ибо считали их христианами. Но когда мы уразумели, что нападавших за добрых христиан принимать нельзя, то собрав своих воинов, обрушились на оных и перебили из их числа двадцать пять тысяч человек, и многих в плен захватили, а остальных изгнали из наших пределов. Посему мы не смогли прибыть по повелению легата. Но поскольку нам стало известно, что император согласно твоему приказу должен ныне отправиться в Сирию, чтобы освободить Святую Землю, мы весьма обрадовались. Обязательно дайте нам знать, когда именно собирается отплыть император, а мы со своей стороны, отправим нашего коннетабля Иоанна вместе со всем нашим войском на помощь христианам ради освобождения Гроба Господня в то место, которое Вы нам укажете» (9, 80)
Заявление Русудан что " собрав своих воинов, обрушились на оных и перебили из их числа двадцать пять тысяч человек, и многих в плен захватили, а остальных изгнали из наших пределов"(с) - типичная дезинформация для Папы и крестоносцев, чтобы выставить себя в пристойном свете и постараться получить хоть какую-то помощь перед лицом монгольской угрозы. Ни один из источников , в том числе и антимонгольские (!) , не сообщает ни о каком поражении монголов на Кавказе .
Сообщение отредактировал Субэдэй: 04.10.2011 - 15:21 PM
О 30 000 убитых "гурджиев" я почерпнул у РАДа. "В самом начале сражения монголы бежали (речь идет о распространённом приёме притворного бегства); гурджии пустились их преследовать. Джэбэ вышел из засады; их захватили в середину и в один момент перебили тридцать тысяч гурджиев".
Насчёт письма Русудан полная мистификация - если оно написано в 1224 году, то к тому времени Субэдэй уже находился где-нибудь на Самарской луке, где дела его шли не блестяще (по словам Ибн-аль-Асира после нападения из засады, устроенной булгарами уцелело 4000 монголов). "Поял их меч со всех сторон; перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4000 тысяч человек".
РАД здесь, емнип, пересказывает Джувейни и , кстати, ошибается в датировке на целый год. Цифра эта никак не проверяется другими независимыми источниками и потому нужно относится к ней с большой долей скепсиса. Слишком уж круглая и непонятно откуда взятая. Монголы там убитых грузин, естественно, не собирали и не считали. Я скорее поверю в 6 тыс. убитых ( из письма Русудан) , хотя эта цифра может быть и занижена. Истина, наверное, лежит где-то посередине.
Насчёт письма Русудан полная мистификация
Почему "мистификация" ? Вроде даже оригинал в архивах Ватикана сохранился ( хотя, фотоскан я пока не видел.) То что оно написано в 1224 г. , а не сразу после событий 1221 г., ничего не меняет.
то к тому времени Субэдэй уже находился где-нибудь на Самарской луке, где дела его шли не блестяще
Это тоже непроверенные данные на уровне слухов , передаваемых антимонгольски настроенным автором. В других источниках нет подтверждений и потому достоверность под очень большим вопросом. Кстати, китайцы в "Жизнеописании Субэдэя" сообщают что в Поволжье монголы одержали победу и потом вернулись. Осторожно предположу, что какой-то небольшой монгольский авангард мог попасть в засаду, а булгары раздули это до "грандиозной победы". Обычное дело для войны ..
Это тоже непроверенные данные на уровне слухов , передаваемых антимонгольски настроенным автором. В других источниках нет подтверждений и потому достоверность под очень большим вопросом. Кстати, китайцы в "Жизнеописании Субэдэя" сообщают что в Поволжье монголы одержали победу и потом вернулись. Осторожно предположу, что какой-то небольшой монгольский авангард мог попасть в засаду, а булгары раздули это до "грандиозной победы". Обычное дело для войны ..
Это конечно вполне возможно, но важен результат - Булгар монголы не присоединили. Письмо Русудан я не считаю подделкой - а если и подделкой, то того времени, навроде письма Пресвитера Иоанна. Его могли состряпать и в Ватикане.
Я тоже не вижу, но Ватикан верит, что распятый римлянами человек спасёт мир - найдите мне в этом логику? И Ватикан скорее всего подделал письмо Пресвитера Иоанна ,чтобы воодушевить крестовый поход против неверных - ради тех же целей можно было подделать и сотни посланий других, вполне мирских государей.
Перечитал всё от корки до корки.Хотел бы задать сторонникам версии о огромной монгольской армии вторжения на Русь,и далее в Европу давно интересующий меня вопрос.Даже не говоря о том,каким образом осуществлялось снабжение этой армады,для управления столь крупными формированиями требовалось какое-то подобие генерального штаба с огромным количеством разнообразных служб,причём работающих чётко,как часы.При этом армии государств тогдашнего мира напоминали,вобщмм-то,современные ОПГ.И,наконец,самое главное,каким образом,при тогдашнем уровне производства эта орава была экипирована и вооружена.Спрашиваю без всякой иронии,я не слишком большой знаток этого времени.У меня есть закомый историк,аргументировано ответить на эти вопросы он не может.На мой взгляд,имел место хорошо организованный и проведённый грабительский рейд за"зипунами",осуществлённый силами в 10-20 т.ч.Противопоставить им было нечего.Силы русских княжеств были невелики,дружины в основном выполняли полицейские функции,а собрать в зимнее время в сжатые сроки сколь-нибудь серьёзное ополчение практически невозможно.Если я в чём-то не прав,пожалуйста,разъясните.Заранее благодарен.
Даже не говоря о том,каким образом осуществлялось снабжение этой армады,для управления столь крупными формированиями требовалось какое-то подобие генерального штаба с огромным количеством разнообразных служб,причём работающих чётко,как часы.
Вот читаешь тему и не поймешь в чем внезапность монголов если все знали об их угрозе.Как это?
Если все же знали об этом то наоборот, что же это за внезапность такая и почему?Откуда такая (извиняюсь за выражение)распиаренность силы монголов если никто и не ожидал их появления.Каким образом римский папа мог сразу после падения Хорезма (или даже до)понять монголов как стихию с Востока.С чего вдруг грузины, армяне, половцы и русские стали собирать значительные военные силы только потому что узнали о падения Хорезма.Да мало ли кто там на Востоке кого завоевал.Да и откуда узнать-телеграфа и телефона ведь не было.Это сейчас известно что монголы создали мировую империю,а тогда кто знал?!Прям предопределение какое-то и схоластика.
Что касается численности монголов то те кто потерпел от них поражения очевидно первым делом находили аргумент о большой численности противника как основной.Так он и передавался и фиксировался в исторических документах.Сама тактика монголов подразумевала нападение на уже ослабевшего врага и соприкосновение с ним действительно происходило в большинстве случаев при формально численном превосходстве монголов пусть и в не самых больших числах.Но противник всегда мог сказать что монголов было больше.
.Каким образом римский папа мог сразу после падения Хорезма (или даже до)понять монголов как стихию с Востока.С чего вдруг грузины, армяне, половцы и русские стали собирать значительные военные силы только потому что узнали о падения Хорезма.Да мало ли кто там на Востоке кого завоевал.Да и откуда узнать-телеграфа и телефона ведь не было.
Слабовато знаете фактический материал, потому для Вас много непонятного . Во-первых, падение державы Хорезмшахов - это очень значимое и знаковое событие для всего региона и мусульманского мира, как минимум. Под ваше определение "Да мало ли кто там на Востоке кого завоевал" оно явно не подпадает. Во-вторых , сразу после падения Хорезма в Закавказье появился корпус Субэдэя и Джэбэ, который сходу навешал люлей объединенному грузино-армянскому воинству. Это войско грузинский царь Георгий Лаша готовил двинуть на помощь крестоносцам в Сирию и Палестину - отсюда и Папа в курсе, ибо велась активная переписка. Но пришли монголы и от этого воинства остались одни ошмётки , а весь регион просто оторопел от боеспособности , скорости передвижения и жестокости монголов ( читайте что писал на сей счет Ибн-аль-Асир. ) Никакого телефона и телеграфа не понадобилось .
плюс тюрки служили в корпусе мамлюков в Египте. плюс Багдадский халифат был в панике. плюс сельджуки узнали о судьбе Джелаль ад-Дина, своего великого противника. В общем, как гром среди ясного неба прогремела среди мусульман известие о падении державы хорезмшахов. На радость папе и христианам напугав мусульман.
Читая "Горестную песнь..." магистра Рогерия , я снова вернулся к одной загадке обстоятельств вторжения монголов в Венгрию , а именно к вопросу : участвовал ли Субэдэй в битве с венграми на р.Шайо ? Обстоятельства тех событий я уже описывал ранее, но повторюсь ещё раз: Весной 1241 г Бату со своим корпусом вторгся в Венгрию через Верецкий перевал ("русские ворота") и 12 марта разбил передовой венгерский отряд палатина Дионисия. 15 марта авангард монголов уже появился у города Вац , в 30 км от Пешта. Он выманил собиравшего войска короля Белу IV и отступил к Шайо , где 11 апреля произошла битва. Отряды Орду, Байдара и Кайду в это время были в Силезии, где 9.04.1241 разгромили польско-немецкое войско под Лигницей. Отряды Кадана , Бури и Бучека вторглись в Венгрию отдельно от Бату южнее через другие перевалы. Кадан взял 31 марта 1241 г. Родну , а затем Бистрицу, Варадин , Перг и другие города в Трансильвании . Венгерский хронист Рогерий сообщает, что полководец Субэдэй , которого он называет Бохетор , воевал в бассейне р. Сирет (на землях половецкого епископства в нынешней Молдавии). Центр этого епископства находился ,вероятно, в городе на р.Милков ( ныне город Фокшаны в Румынии ). Если взглянуть на карту, составленную венгерскими историками,
то становится очевидно, что в данном случае ни о каком участии Субэдэя в битве на Шайо говорить не приходится - слишком далеко по расстоянию и слишком мало времени чтобы туда успеть. Ведь битва состоялась 11.04.1241, и даже Кадан , находившийся к Бату ближе всего ( ок 450 км )и взявший Родну 31.03.1241 , а затем Быстрицу 2.04.1241, в ней не участвовал. Субэдэй же, по Рогерию , со своим корпусом находился ещё южнее !
НО ! Есть такой замечательный китайский источник под названием "Юань-ши", который содержит "Жизнеописание Субэдэя", где его участие в битве расписано во всех деталях :
«
Прошли через горы Карага и напали на владетеля народа мадьяр - короля. Субэдэй был в авангарде, вместе с чжуванами Бату, Хулагу, Шибаном и Каданом, продвигаясь по отдельным пяти дорогам. В войсках говорили так: “Войско короля исполнено силы, не сможем легко продвигаться”. Субэдэй выдвинул отличный план - заманить его [короля] войско к реке Хонин. Войска всех князей находились в верхнем течении, [где] мелководье и лошади могут перейти вброд, кроме того посередине имелся мост. В нижнем течении вода глубокая, Субэдэй хотел связать плоты для скрытной, подводной, переправы, выводящей в обхват врага сзади. Не[дождавшись] переправы, чжуван [Бату] первым перешел вброд реку для сражения. Войско Бату стало бороться за мост, но вместо того, чтобы воспользоваться [им], утонул каждый тридцатый из [числа] воинов, вместе с ними погиб его [Бату] подчиненный полководец Бахату. Сразу после переправы чжуван, ввиду увеличивающегося войска врага, захотел потребовать возвращения Субэдэя, с запозданием рассчитывая на него. Субэдэй сказал так: “Ван желает вернуться - [пусть] сам возращается. Пока я не дойду до города Пешт на реке Дунай - не вернусь!” - и помчался к городу Пешт. Все князья тоже пошли [к городу], вследствие чего [вместе] атаковали, захватили его и вернулись назад. Все князья ришли на сбор, и [там] Бату сказал так: “Во время сражения у реки Хонин Субэдэй опоздал помочь, был убит мой Бахату”. Субэдэй ответил так: “Чжуван хотя знал, что в верхнем течении мелководье, все равно завладел мостом, чтобы переправиться и сразиться, не узнав, что я в нижнем течении [еще] не завершил связывание плотов. А сегодня знай себе говорит - я опоздал, и думает, что именно в этом причина”. Тогда Бату тоже уяснил [как было дело]. Позже, на большом сборе, пили кобылье молоко и виноградное вино. Говоря про события во время похода на короля, [Бату] сказал так: “Все, что захватили в то время, - это заслуга Субэдэя!”»
По "Юань-ши" получается, что именно Субэдэй составил план сражения на Шайо и лично командовал корпусом , который форсировал реку Хонин на плотах ( надо полагать, Шайо в нижнем течении) .
В результате, мы имеем два взаимоисключающих сообщения .. Кому верить ? Как интерпретировать данные источников чтобы решить это противоречие У кого какие мысли на сей счет ?
Сообщение отредактировал Субэдэй: 10.10.2012 - 01:04 AM
Я был в Монголии. Падеж лошадей за зиму доходит до 50%! И это без всяких походов! Другое дело, что монгол дома и из павших лошадей получает кое-что: коптит мясо, выделывает шкуру и т. д. А в походе, за тридевять земель?
Странно что в Монголии до сих пор есть лошади, при таком то падеже.
