Исторический форум: история России, всемирная история

Сузы располагались лишь немного восточнее Южной Месопотамии. А Хау и Веллс (античники, основывавшиеся на данных астрономов) опубликовали свою работу в 1927 году. Не исключаю их безграмотности если сравнивать с современным уровнем науки. Хотя, как вы видите, их данные ещё использовались ещё в антиковедческих публикациях 1979 года. Нашёл их данные и ссылку на них и в книгах написанных после 2.000 года.
 

 

Ну Вы сами видите картинку - синия линия (собственно где и было полное затмения) проходит сильно дальше от Суз.

 

Вы можете проверить мои слова в планетарии, скачав его - и уличить меня во вранье. Мои слова легко проверить.

 

Хау и Веллс предложили безграмотный вариант, основанный на своих хотелках, я утверждаю это. Специально они ввели Вас и других своих читателей в заблуждение или они такие безграмотные астрономы, этого я незнаю.

 

 

Ещё в те же примерно годы, если говорить всё же о полном затмении, имело место затмение 15 декабря 484 года до н. э.

 

 

Этот вариант негодный. Если конечно Ксеркс не плавал в Тихом океане в то время.

 

Свои "неправильные затмения" вы черпаете в списке Морозова?

 

 

Да, конечно, я опираюсь на расчеты Морозова. Естественно, я их проверил перед этим.

Сообщение отредактировал FGH123: 20.02.2016 - 16:57 PM

Хау и Веллс (публикация 1927 года) основывались на данных расчётов астрономов своего времени, и даже 19 века. Современные расчёты по затмениям сделаны и уточнены Вояджером, и они вероятно гораздо точнее.

И мне незачем уличать вас в чём либо. Я не астроном. Не был астрономом и Геродот. На чём основан рассказ Геродота мы не знаем. Зато мы знаем, что очевидцем события Геродот не был. Кроме разве что как младенец ещё. Традиционно его рождение датируется 484 годом.

Нам известно, что дядей Геродота (или его двоюродным братом) был эпический поэт Паниасид, писавший стихи на исторические и мифологические темы. Скорее всего Паниасид был постарше Геродота, и был современником похода Ксеркса в Грецию. Может быть, часть своей информации о Греко-персидских войнах Геродот почерпнул у него. Сами понимаете, насколько подобная информация могла быть сомнительной.

Лучше вы объясните как на основании классической формулы описания затмения можно определить его степень. Традиционное - то что в 481 году. Отлично вписывается, так как в Греции его не было видно, поэтому и Геродот пишет только о том как о реагировали на него персы. А там хоть оно и маленькое судя по тексту было видно. Что человек передавший это описание Геродота понимал по ночью нам вообще сложно судить, но с моей точки зрения иных слов кроме днём стало темно как ночью, для описания затмения человеком не сильно связанного с астрономией придумать сложно. Это же не астрономический трактат.
На самом деле с моей точки зрения определять детали затмений (степень, продолжительность) по их описаниям у античных авторов невозможно, так как не существовало научного аппарата для описания этого явления, поэтому все тексты (причём как правило записанные гораздо позже событий и зачастую с чужих слов) носят во многом художественный характер далекий от науки. Это вообще свойственно всем древним авторам, даже Фукидид зачастую приводит огромные дословные цитаты полководцев и политиков, хотя очевидно что с такой точностью он записать их не мог. То есть по большому счёту нельзя ставить равенство между словами "день обратился в ночь" и полное затмение. Одно из другого не следует, то есть если у вас нет указаний что такого то числа в такое то время произошло затмение с такой то степенью покрытия, с указанием методологии проведения описания, то за словами нужно понимать те слова которые приведены в тексте, с обязательной оценкой их источника. То есть личные ли наблюдения автора, слухи, переписка с хроник, описание сделано сразу после после события или спустя годы. У нас нет оснований утверждать что тот же Фукидид делал полные предварительные записи или что источник Геродота по данному затмению имел достаточные знания в области астрономии. Иными словами вы делаете выводы на основании недостаточной информации и перескакиваете важную часть любого логически обоснованного исследования - проверку достоверности источника. Нельзя принимать на веру любое утверждение записанное в хрониках, прежде чем делать это нужно понять что,когда и почему было сказано
З.ы. Кстати после нескольких ваших тем понял что попытки передатировок с помощью затмений малоперспективны, так как всегда находятся затмения в нужном времени и месте которые прекрасно подтверждают научные данные

481 год это не единственная "традиционная" версия. Имеются и другие. Даже "после 478 года" - в таком случае считается, что источник Геродота экстраполировал более позднее событие на более раннее время, что помогло ему акцентировать на моменте драматизации своего рассказа.
Кроме полных затмений в рассматриваемый отрезок времени (486 - начало весны 480) имел место также целый ряд неполных и гибридных затмений. Например, в Википедии приведён список, где я насчитал 17 затмений в этот период времени:https://en.m.wikiped..._5th_century_BC

А я вот соглашусь с 481 годом, она соответствует контексту. Видео в Персии и не видно в Греции, если я картинку правильно разобрал. Очень похоже на то что требуется. С другой стороны источник сведений непонятен и тут вообще может быть откровенная легенда, вообще под собой ничего не имеющая.

Хау и Веллс (публикация 1927 года) основывались на данных расчётов астрономов своего времени, и даже 19 века. Современные расчёты по затмениям сделаны и уточнены Вояджером, и они вероятно гораздо точнее.

 

С 19 века точность расчета затмений сильно возросла. Именно тогда кстати обнаружилось, что первое затмение Фукидида было не полным в районе Афин, а частным с фазой недостаточной для видимости звезд.

 

До этого это затмение считали полным в районе Афин.

 

Так что вряд ли у них были такие кривые расчеты, которые бы показывали фазу от 1 и выше в Сузах при затмении 481 года до н.э. вместо действительной фазы около 0,23.

 

Это вполне может быть сознательное вранье либо какой то недобросовестный астроном убедил их в этом решении (например, чтобы побыстрее отвязаться от них), а они не перепроверили его слова.

Это вполне может быть сознательное вранье либо какой то недобросовестный астроном убедил их в этом решении (например, чтобы побыстрее отвязаться от них), а они не перепроверили его слова.

вы вообще понимаете как рассчитываются затмения?

по вашему, для этого надо у кого-то что-то спрашивать?!

 

Это вполне может быть сознательное вранье либо какой то недобросовестный астроном убедил их в этом решении (например, чтобы побыстрее отвязаться от них), а они не перепроверили его слова.

вы вообще понимаете как рассчитываются затмения?

по вашему, для этого надо у кого-то что-то спрашивать?!

 

 

Я понятия не имею, как рассчитываются затмения.

 

Но для подбора подходящих затмений это и не нужно, нужно иметь базу с уже рассчитанными затмениями.

Хау и Веллс предложили бредовое решение. Чтобы видеть его бредовость, не надо быть астрономом, оно настолько неподходящее (фаза в Сузах около 0,23), что удивительно, как в научных книгах по истории его вообще приводят.

 

Это свидетельствует о том, что сами авторы этих книг вообще не бум бум в этой теме, и просто берут слова своих коллег на веру, печатая их бредни.

 

Да, вот к сожалению так.

А вы сомневались, что мы не бум-бум в астрономии? Естественно, общее представление есть. Оно и у вас есть. Но и вас знатоком природы затмений не назвать. Как вычислять место и фазу затмения лично я абсолютно не в курсе. В древности затмения вычислялись, поскольку было известно об их периодичности. Фаза затмения, и было ли оно полным, тогда вряд ли кем либо определялось.

оно настолько неподходящее (фаза в Сузах около 0,23), что удивительно, как в научных книгах по истории его вообще приводят.

про фазу вам тут уже отвечали.
снова по кругу идем?

А вы сомневались, что мы не бум-бум в астрономии? Естественно, общее представление есть. Оно и у вас есть. Но и вас знатоком природы затмений не назвать. Как вычислять место и фазу затмения лично я абсолютно не в курсе. В древности затмения вычислялись, поскольку было известно об их периодичности. Фаза затмения, и было ли оно полным, тогда вряд ли кем либо определялось.

астроном у нас тут есть - ауое.
и он эти сдвиги по затмениям нещадно критиковал.

 

оно настолько неподходящее (фаза в Сузах около 0,23), что удивительно, как в научных книгах по истории его вообще приводят.

про фазу вам тут уже отвечали.
снова по кругу идем?
 

 

Где?

 

Давайте ответьте, зачем эти историки привели в качестве варианта затмения "день обратился в ночь" затмение, которое не было видно в Сузах невооруженным глазом, а другие историки это у себя в книге перепечатали?
 

 

астроном у нас тут есть - ауое.
и он эти сдвиги по затмениям нещадно критиковал.

 

 

Он может прям сейчас отличиться и поймать меня на вранье.

 

Или не может?  Ну, кам он.

Судя по молчанию, претензий по астрономической части ко мне нет.

 

Вот и ладненько, разобрались хоть с этим.

а по моему фоменковщина - это строить категорические суждения на основании посылок содержащих непроверенную информацию.

 

 

Вы ничего в фоменковщине не понимаете, как и те, кто Вас плюсовал.

 

Фоменковщина - это кривые расчеты датировок и якобы дублирующих друг друга блоков исторической информации, сделанные с расчетом на то, что адепты просто будут верить в них, не проверяя.

 

Фоменковщина -  это бредни, которые эти кривые датировки обволакивают. Бредни, основанные на своих хотелках и подтасовках.

Сообщение отредактировал FGH123: 22.02.2016 - 02:47 AM

Нам известно, что дядей Геродота (или его двоюродным братом) был эпический поэт Паниасид, писавший стихи на исторические и мифологические темы. Скорее всего Паниасид был постарше Геродота, и был современником похода Ксеркса в Грецию. Может быть, часть своей информации о Греко-персидских войнах Геродот почерпнул у него. Сами понимаете, насколько подобная информация могла быть сомнительной.

 

Лучше помогите вот с чем.

 

У Городецкого в каталоге кроме Геродота есть еще одно свидетельство этого затмения, но перевести его я не в состоянии.

 

 

Aristides. vol. III, 581, Leipzig, 1829
180,7 "htou hliou sumbasa ekleiyiV ouc h ex etouV, fhsi, ginomenh ekleiyiV tou hliou kai tote sunebh, alla xenh kai paralogoV upo tou pleqouV twn toxeumatwn tou Persikou. ercomenou gar tou basilewV epi thV ElladoV, kai genomenon para ton Ellhsponton, ekleiyiV egeneto hliou apo anatolwn. eita wV hrwthsen o basileuV touV manteiV to shmeion touto, apwleian eipein genesqai twn Ellhnikwn polewn. tounantion de hn, eshmarine gar autw thn httan, dioti apo anatolwn exelipen o hlioV, ei ge kai apo anatolwn hrceto o PershV. ercomenon tou basilewV epi thn Ellada, peri ton Ellhsponton ekleiyiV hliou egeneto, oper touV manteiV autou erwthsantoV, taV twn Ellhnwn poleiV efasan afanisqhnai. tounantion de sunebh, epei kai h ekleiyiV ek thV anatolhV."

 

 

Было бы здорово знать точный перевод.

Здесь написано английскими буквами. Странная транслитерация. Но я всё же в целом понимаю отчём речь. Это что-то из Элия Аристида (2 век нашей эры). Издатель - Диндорф, 1829 год, 3 тома.

Насколько я понимаю текст, его надо понимать примерно так:

Тогда тоже произошло повсеместное затмение солнца, но оно произошло не по наступлении надлежащего срока, а было чуждым и неестественным, поскольку вызвала его тьма стрел выпущенных персами. Это затмение случилось близ Геллеспонта, когда царь шёл на Грецию в восточной стороне. И тогда спросил царь прорицателей об этом знамении, и они предрекли завоевание ему греческих городов. Но всё было наоборот - этот знак был знамением его поражени, потому что солнце сгинула с восточной стороны, а ведь с востока и Перс шёл. Когда царь шёл на Грецию, близ Геллеспонта произошло солнечное затмение, и тогда спросил он прорицателей своих, они же сказали, что он уничтожит греческие города. Но случилось всё наоборот, потому как затмение на востоке было.

Это моя реконструкция прочтённого выше транслитерированного с греческих букв в латинские буквы греческого текста. Перевод не обязательно точь в точь верный. Но суть именно такова. Я уверен. Текст греческий я восстановил по латинской кальке так:

Η του ηλιου συμπασα εκλειψις, ουκ η εξ ετους, φησι, γινομενη εκλειψις του ηλιου και τοτε συνεβη, αλλα ξενη και παραλογος υπο του πληθους των τοξευματων του Περσικου.

И так далее. Остальную часть реконструкции своей не привожу. Допустим у меня есть в ней ошибки. Но смысл примерно таков как я написал выше.

Несмотря на указание, что следует искать в третьем томе Диндорфа, там я подобного текста найти не сумел...

https://books.google..., φησί,&f=false

Тогда тоже произошло повсеместное затмение солнца, но оно произошло не по наступлении надлежащего срока, а было чуждым и неестественным, поскольку вызвала его тьма стрел выпущенных персами. Это затмение случилось близ Геллеспонта, когда царь шёл на Грецию в восточной стороне. И тогда спросил царь прорицателей об этом знамении, и они предрекли завоевание ему греческих городов. Но всё было наоборот - этот знак был знамением его поражени, потому что солнце сгинула с восточной стороны, а ведь с востока и Перс шёл. Когда царь шёл на Грецию, близ Геллеспонта произошло солнечное затмение, и тогда спросил он прорицателей своих, они же сказали, что он уничтожит греческие города. Но случилось всё наоборот, потому как затмение на востоке было.

 

Большое Вам спасибо.

 

Я думаю, что это сообщение опирается не на Геродота, потому что некоторых деталей, описанных здесь, у него нет, а на другой источник, то есть мы имеем подтверждение факта затмения с двух независимых источников.

Сообщение отредактировал FGH123: 22.02.2016 - 14:30 PM

Честно говоря, меня озадачивает это свидетельство, потому что затмение 1086 года было не с восточной стороны, а с западной.

 

Правда, рядом с Геллеспонтом.

Сообщение отредактировал FGH123: 22.02.2016 - 14:49 PM

У Морозова тоже есть упоминание про это свидетельство, я просто про это забыл, так как давно занимался этой датировкой.

Элий Аристид вообще пишет, что затмение было неестественным и наступило не в свой срок. По его сообщению, небо потускнело вообще от выпущенных персами стрел.

А заимствование у Геродота очевидно (темнеющее от персидских стрел небо - в разговоре персидских послов со спартанцами при Фермопилах, и ответ Диенека: "тогда мы будем сражаться в тени!" и пр.).

Это затмение случилось близ Геллеспонта, когда царь шёл на Грецию в восточной стороне.

 

 

солнце сгинула с восточной стороны, а ведь с востока и Перс шёл. Когда царь шёл на Грецию, близ Геллеспонта произошло солнечное затмение

 

 

Эти слова взяты явно не у Геродота, поэтому очевидно, что еще один источник кроме Геродота подтверждает факт затмения.

 

 

Элий Аристид вообще пишет, что затмение было неестественным и наступило не в свой срок. По его сообщению, небо потускнело вообще от выпущенных персами стрел.

А заимствование у Геродота очевидно (темнеющее от персидских стрел небо - в разговоре персидских послов со спартанцами при Фермопилах, и ответ Диенека: "тогда мы будем сражаться в тени!" и пр.).

 

Тут похоже противоречие словам, которые он пишет потом.

 

Но факт остается фактом, далее он говорит именно о солнечном затмении, и самое главное то, что я написал выше.

 

Не только Геродот пишет о факте затмения. А это значит, вряд ли он его выдумал или позаимствовал затмение 478 года до н.э.

Сообщение отредактировал FGH123: 22.02.2016 - 23:10 PM