←  Советская Россия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Феномен «большого террора» - причины и мех...

Фотография K-49 K-49 12.06 2018

Возможные последствия поступков он просчитывал очень хорошо

Говорят, что крысы обладают уникальным чутьем. Про Сталина так не скажешь. Чутье его не раз подводило.

Ответить

Фотография K-49 K-49 12.06 2018

это его железной логики.

Почему именно железной, а не деревянной? Или оловянной? Не было, я считаю, у Сталина какой то особой логики. Ошибок, причем крупных судьбоносных, у него хоть отбавляй. Даже скажу больше, ошибок было больше, чем успехов.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 13.06 2018

то есть по-вашему не назначали?

назначьте сержанта на майорскую должность - много он наделает?

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 13.06 2018

Если кого-то очень сильно интересует моё мнение  - то вот тут можно немного почитать: http://www.aurora.my...opic.php?t=2781

попытался читать:

"Гибель Калинина и аналогичные странности"

почему гибель - а не смерть?

и почему она кажется вам странной?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.06 2018

Потому что это опечатка. Я имел в виду убийство Кирова. Спутал фамилию почему то. Забыл отредактировать. Может быть когда снова зайду - исправлю. Если припомню. Из других странностей - например самоубийство Серго Орджоникизе (с которым Сталин тесно сотрудничал на Кавказе в начале 20-х). Даже конец Аллилуевой.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.06 2018

Если кого-то очень сильно интересует моё мнение  - то вот тут можно немного почитать: http://www.aurora.my...opic.php?t=2781

попытался читать:
не надо "пытаться" читать - просто читать учитесь.
Ответить

Фотография Бобровский Бобровский 13.06 2018

 

это его железной логики.

Почему именно железной, а не деревянной? Или оловянной? Не было, я считаю, у Сталина какой то особой логики. Ошибок, причем крупных судьбоносных, у него хоть отбавляй. Даже скажу больше, ошибок было больше, чем успехов.

 

Деревянная и оловянная не так прочны. А выражение железная логика Сталина не мое, а Молотова. Странно, как при бОльших ошибках, перевешивающих успехи мы отметелили всю Европу и быстро восстановили хозяйство после войны. Я долгое время работал вместе с человеком, который великолепно владел логикой. Он часто говорил - вот смотри, произошло событие, а через месяц оно вызовет вот это, а это еще через некоторое время вызовет вот то. И так колен пять  - шесть. А через полгода будет то-то и то-то. Все сбывалось до мелочей и он ни разу не ошибся. Некоторые пыжились изобразить подобное, но ни у кого не получалось, прогнозы были всегда ошибочными. Такой логикой владел Сталин.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 13.06 2018

Странно, как при бОльших ошибках, перевешивающих успехи мы отметелили всю Европу и быстро восстановили хозяйство после войны.

Для большинства моих предков, которые жили в годы правления Сталина, все его правление стало трагедией - временем насильственных коллективизаций, разрушения церквей и деревень, массовых репрессий и десятками миллионов погибших во время войны, когда человеческая жизнь перестала что-то стоить, а понятие гуманизм безвозвратно стерто чередами доносов на своих соседей. Именно эти доносы в ОГПУ стали для меня главной характеристикой периода правления Сталина. По той мерзости, подлости и низости, которая содержится в них, я и делаю выводы об общей атмосфере, царившей в стране. И очень надеюсь, что этого никогда больше не повторится.


Сообщение отредактировал Зырянин: 13.06.2018 - 09:55 AM
Ответить

Фотография K-49 K-49 13.06 2018

выражение железная логика Сталина не мое, а Молотова.

Зачем же повторять вслед за "каменной задницей"(Ленин) льстивые метафоры  в адрес его, Молотова, вождя?

 

Повторяю еще раз, Сталин наворотил столько грубейших ошибок, что в любой другой стране, он не смог бы править столь долго. Только благодаря покорности и терпению советских граждан Сталин стал тем, кем вы его сегодня считаете.

 

Возьмем кадровый вопрос. Если кадры решают по Сталину все, то отчего он методично перетрахивал эти самые кадры? Ладно, пусть не перетрахивал, пусть у него было особое, сталинское отношение к принципам руководства. Объясните мне, как могло получиться, что важнейшее направление государственного строительства, оборона, была на пятнадцать лет доверена "пустышке" Ворошилову? Надеюсь, вы читали акт приема/передачи по НКО СССР от 1940 года за председательством Жданова и, кажется, Вознесенского?

Еще одно замечание по кадрам. Известно, что Наркоматы связи и водного транспорта, стали своеобразной камерой предварительного заключения, где обреченные Сталиным чиновники ожидали своей участи. Известно также, что в большинстве наркоматов места заместителей занимали бывшие работники НКВД. Известно также, что органы НКВД и КА, их высший управляющий состав, неоднократно подвергался массовым чисткам, читай репрессиям.

 

И вы считаете, что Сталин здраво относился к кадровой политике?

 

Теперь пару слов о коллективных сельхозпредприятиях, колхозах и совхозах. Ведь вы, как я понимаю, сами из села и сельская жизнь вам близка и понятна.

При первом приближении колхоз/совхоз - это крупное фермерское хозяйство, с большими площадями и большим количеством работников.

 

На самом деле эта социалистическая форма не является фермерской. Это есть форма государственного хозяйствования на земле, которой назначают план, назначают руководителя, контролируют движение рабочей силы, отбирают свободные средства, помимо воли членов хозяйства могут укрупнить, разделить, перевести, перенацелить и прочее, и прочее.

В этом госхозяйстве работник, (руководитель тоже являлся работником, только он отчитывался не перед своим хозяйством, а перед назначившим его органом) был практически отделен от результатов своего труда.

 

На основании вышеперечисленного советские формы хозяйствования на земле не могут считаться фермерскими, где всю ответственность за производство и результаты производства несет один человек или группа лиц, где возможна смена хозяина через куплю-продажу и переформатирование хозяйства, где все является собственностью фермера: от земли и до продукции.

 

Так отчего же Сталин так спешил с проведением коллективизации? Разве к 30-м годам он уже убедился в эффективности общественного земледелия по сравнению с частным?

 

Следующая ошибка, вытекающая из колхозов. Одной из причин, по которой большевики столь настырно втискивали колхозы в советское село, являлась идеологическая борьба против мелко-буржуазной идеологии, как основы возможной реставрации капитала. Об этом писали все. Ни у и что, убили за 60 лет частнособственнический инстинкт в советском крестьянине? Напрочь вытравили? Кукиш с маслом!

 

Короче, Склифосовский, жуйте пока три сталинские ошибки. Как прожуете, подкину еще.

Ответить

Фотография K-49 K-49 13.06 2018

Такой логикой владел Сталин.

Что же чурчхела не смогла сообразить в 1939-м, заключая договор с фюрером, что это ему и его стране скорее помешает, а не поможет. Зачем же он, такой ясновидящий и великий, выгнал представителей АиФ и пригласил Риббентропа? Затем ли, чтобы через два года просить у англосаксов помощи?

 

Ладно это избитый случай, в конце концов. Но где же были логичность и прозорливость Сталина, когда он выстраивал свою жесткую централизованную командно-административную систему? Блин, десять лет не прошло после смерти, а сталинские соратники стали сломать эту систему, внедряя либо совнархозы, либо хозрасчет.

 

Слепым, пожалуй, Сталина трудно назвать, но ослепленным несомненно.

Ответить

Фотография ddd ddd 13.06 2018

то есть по-вашему не назначали?

назначьте сержанта на майорскую должность - много он наделает?
то есть не назначали?
Можете прямо ответить, а не использовать одесскую тактику 'вопрос на вопрос'?
Ответить

Фотография Бобровский Бобровский 13.06 2018

 

Такой логикой владел Сталин.

Что же чурчхела не смогла сообразить в 1939-м, заключая договор с фюрером, что это ему и его стране скорее помешает, а не поможет. Зачем же он, такой ясновидящий и великий, выгнал представителей АиФ и пригласил Риббентропа? Затем ли, чтобы через два года просить у англосаксов помощи?

 

Ладно это избитый случай, в конце концов. Но где же были логичность и прозорливость Сталина, когда он выстраивал свою жесткую централизованную командно-административную систему? Блин, десять лет не прошло после смерти, а сталинские соратники стали сломать эту систему, внедряя либо совнархозы, либо хозрасчет.

 

Слепым, пожалуй, Сталина трудно назвать, но ослепленным несомненно.

 

 

У многих стран были эти самые договоры с фюрером, в том числе и с перечисленными вами. АиФ прислали на переговоры малозначащих людей с мизерными полномочиями, поэтому нашим руководителям надоело толочь с ними воду в ступе. И про англичан лучше не вспоминать, а то кто-нибудь напишет, что и Чехословакию Гитлеру Сталин подарил. Жесткая АКС прекрасно показала себя в войну. А сталинские последователи, точнее Никита Хрущев потерпели крах со своими совнархозами. И либеральные Косыгинские реформы тоже себя показали не очень. Вместо ориентирования предприятий на саму продукцию, ввели ориентацию на денежный доход. Легкий путь ни к чему хорошему не привел.

Вообще спорить с вами о колхозах и о фермерах дело дохлое. Я уже писал что у мужика было две дороги - либо в коллективное хозяйство, либо к кулаку в рабы. Мужик выбрал первое. Вот в перестройку дудели о фермерах, крепких хозяевах, собственности на землю. Ну и что, деревенский народ кинулся в фермеры? Это трепливая интеллигенция считает, что изменив форму можно добиться невиданных успехов. Количество фермеров в стране упало вдвое. И все, с кем я разговаривал на эту тему на селе считают, что фермерство дело бесперспективное, скользкое, как арбузная корка.

Ответить

Фотография Бобровский Бобровский 13.06 2018

 

Странно, как при бОльших ошибках, перевешивающих успехи мы отметелили всю Европу и быстро восстановили хозяйство после войны.

Для большинства моих предков, которые жили в годы правления Сталина, все его правление стало трагедией - временем насильственных коллективизаций, разрушения церквей и деревень, массовых репрессий и десятками миллионов погибших во время войны, когда человеческая жизнь перестала что-то стоить, а понятие гуманизм безвозвратно стерто чередами доносов на своих соседей. Именно эти доносы в ОГПУ стали для меня главной характеристикой периода правления Сталина. По той мерзости, подлости и низости, которая содержится в них, я и делаю выводы об общей атмосфере, царившей в стране. И очень надеюсь, что этого никогда больше не повторится.

 

Для ваших предков, да. А для остальных нет. Деревня вообще репрессии практически не заметила, НКВД больше свирепствовал в городах. И кто это интересно сумел бы основную массу крестьян насильно загнать в колхоз. В нашей деревне первым председателем стал местный коммунист, из тех, кто примазался к партии. В 1937-м году его послали на курсы усовершенствования председателей. Проучился он там 8 месяцев и возвратился уже в 1938-м. А тогда по Уставу сельхозартели если председатель отсутствовал больше полугода избирался новый. По возвращению старого производилось переизбрание. Приехал этот "ученый" председатель и в понедельник вечером состоялось общее собрание. Присутствовал инструктор райкома. Сказал речь и предложил восстановить в должности старого председателя. А восемь месяцев руководил другой мужик, очень толковый и авторитетный. И с мест закричали - не надо нам старого, у нас этот хороший. Инструктор - он выучился, он коммунист и прочее. А мужики - нам его не надо. До десяти вечера препирались и дело кончилось ничем. На следующий вечер опять собрание с этим же инструктором. И снова ничего. Пять вечеров была говорильня и кончилось тем, что инструктор сказал - ну не хотите, как хотите, пусть будет этот. И уехал. Вот вам ответ на загнанных насильно в колхозы и о боязни деревенских по части репрессий. Как говорили Ильф и Петров - край непуганных колхозников.

Ответить

Фотография Castle Castle 13.06 2018

Повезло. Могло бы и по другому кончится. В одном из сел нашего района председателя отправили туда, куда Макар телят не гонял за то, что забив свинью, не ободрал и не сдал шкуру, а засолил  сало "со шкуркой". Вообще, при забое скотины колхозник едва ли не большую часть ее должен был отдать государству. Где то, возможно, эти требования применялись не очень строго, а где то - наоброт, С.Иванова вспоминала, что хозяевам оставались только ноги, потроха и голова. С уклонистами разбирались принятым тогда способом - арестовывались, судились и отправлялись на Колыму.

Ответить

Фотография K-49 K-49 13.06 2018

У многих стран были эти самые договоры с фюрером, в том числе и с перечисленными вами. АиФ прислали на переговоры малозначащих людей с мизерными полномочиями, поэтому нашим руководителям надоело толочь с ними воду в ступе.

Да знаю я эту историю в изложении советской историографии. Но ведь вы писали о необыкновенной прозорливости Сталина, а я тут же вам привел пример, как Сталин завалил посевную в простейшем для всякого ясновидящего агронома деле. Что там какие то два года?! Тем более, что многие ходы Гитлера Сталин безусловно мог предположить и даже знать. Про нападение на Польшу ему, безусловно, было известно. Известно также, что за Польшу в той или иной степени подпишутся АиФ. Известно Сталину было, что в немецких жилистых руках недолго будет мучиться польская старушка..Поэтому было заранее договорено о разделе имущества старушки. И за свое нападение на финнов Сталин тоже знал.

 

Вот чего он не мог предположить так это того, что его лепший друг, гармонист Ворошилов, завалит две посевных: с КА и с Зимней войной. Что грозная на парадах и учениях армия в практических боях покажет низкую выучку. Что горы вооружений, которые удалось наковать СССР за истекшее десятилетие необходимо срочно заменять новыми, более эффективными, вооружениями. Что несмотря на сталинские поистине титанические усилия по выращиванию( и прореживанию) старых и новых военных кадров, эти кадры и серая солдатская масса в большинстве своем не дотягивают даже до среднего уровня по своим знаниям и умению. Думаю, что Сталин так или иначе познакомился с материалами декабрьского 1940 года совещания высшего командного состава РККА.

 

Так что провидцем ИВС был неважным.

Ответить

Фотография Бобровский Бобровский 13.06 2018

Законный вопрос - армия какой страны смогла выдержать удар гитлеровских войск. Англичан на острове лучше не упоминайте. В Африке, когда не было никакой внезапности Роммель гонял англичан как сопливых пацанов. И это при том, что у англичан было и войск и техники вдвое больше. Их успехи начались лишь после того, как английский флот перекрыл снабжение войск Роммеля.

Вы так обгаживаете ИВС и нашу армию, как будто война закончилась в декабре 1941-го парадом германских войск на Красной площади. И колхозы были не нужны, вместе с индустриализацией. Мужик должен был индивидуально богатеть и никакой немец ему не грозил.  

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.06 2018

Смехотворщина. Мюнхенский договор в отличие оттпакта Молотова-Риббентропа никаких льгот подписантам, кроме Гитлера, не давал. К тому же там и роль СССР была вовсе не такой благовидной как её представляла советская пропаганда. После Мюнхенского договора король Румынии сказал имнно об СССР, а не об фАнглии или Франции, сто "лучше иметь такого врага как Германия, чем такого друга как СССР" - и вскоре Румыния встала на сторону Гитлера. СССР просто манипулировал Мюнхенским договор, играя свои, гораздо более неблаговидные игры. Гитлер в Мюнхене откровенно лгал, утверждая что Судеты это последняя территориальная претензия Германии в Европе, и что получив их он перестанет безобразничать. Германонаселённые Судеты были уступлены Гитлеру, но Чехословакия при желании вполне могла не принимать условий подписанных третьими странами. А какой выбор был у Польши после пакта Молотова и Риббентропа? Это не был просто договор о ненападении. Это был договор о разделе сфер влияния. Договор с общепризнанным "абсолютным злом". Преступнее и противозаконнее чем Мюнхенский договор многократно.
Ответить

Фотография Марк Марк 13.06 2018

Да знаю я эту историю в изложении советской историографии.

 

Ну проведайте в изложении нынешних украинских, польских или америкосских историографах. Вы же их поклонник? 

P.S.

А вообще забавно, чел грудью вставший на защиту царивших (во времена его службы) в советской армии нравов - хает ее боевое прошлое. А ведь поди и "на тумбочке стоял" в наряде на посту №1. Присягу под этим же знаменем приносил..  Конъюнктурщик вы!

Ответить

Фотография K-49 K-49 13.06 2018

Вы так обгаживаете ИВС и нашу армию

Для меня лично ИВС не является чем то недосягаемым и неприкасаемым. Да и в РККА мне служить не приходилось.

А вот вы постоянно наводите тень на плетень. То у ИВС логика железная, то у Сталина дар предвидения. Когда я пытаюсь оспорить и первое качество и второе, вы поднимаете крик, что я на кого то или на что то гажу. Хотя я, как человек дисциплинированный и глубоко культурный, гадить хожу в туалет.

 

Я не знаю, что должен был делать ваш мужик, но считаю, что принудительное образование коллективных хозяйств, даже без учета репрессий против крестьян, было делом чрезвычайно вредным, и в известной степени бесполезным.

Ответить

Фотография K-49 K-49 13.06 2018

 

Да знаю я эту историю в изложении советской историографии.

 

Ну проведайте в изложении нынешних украинских, польских или америкосских историографах. Вы же их поклонник? 

P.S.

А вообще забавно, чел грудью вставший на защиту царивших (во времена его службы) в советской армии нравов - хает ее боевое прошлое. А ведь поди и "на тумбочке стоял" в наряде на посту №1. Присягу под этим же знаменем приносил..  Конъюнктурщик вы!

 

Присягу я приносил ни под, ни над, ни возле знамени. Я вообще не уверен было ли знамя у нашей ракетной бригады.

Патетики политруки подбавили уже позже таким салажатам, как вы. Мамок стали приглашать на присягу. Небось и пирожки домашние вам привезли, и тайком бутылочку?

И на посту №1 я естественно не стоял, так как этого поста в нашей части не было. А в караул в наших частях ходила рота охраны.

 

Я не пойму, Марк, по какой причине вы так возбудились? Что конкретно на вас подействовало, как таблетка виагры на старика? Гармонист Ворошилов? Низкая выучка армии?  Горы устаревшего вооружения? Или низкое качество кадров РККА? Или это я сбрехамши?

 

При всем уважении к историкам американским, я предпочитаю оценки Солонина и Панасенкова. Резуна прошу не предлагать - я его ценю за креативность.

Ответить