←  Новое время

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Когда земли Казанского и Сибирского ханств...

Фотография Sibirec Sibirec 27.07 2011

Уважаемые форумчане,помогите разобраться,когда отошли Казахстану северные территории?Сравниваю карты и не понимаю откуда такое не соответствие.488px-Siberian_Khanate_map_English.svg.png 270px-Казахское_ханство.png Казахские историки всё время обвиняют Россию в захвате территорий.Но после присоединения Казанского и Сибирского ханства территория России должна была доходить до верховьев реки Ишим.И когда казахи стали считать эти территории исконно своими?
Ответить

Фотография Sibirec Sibirec 28.07 2011

Уважаемые форумчане,помогите разобраться,когда отошли Казахстану северные территории?Сравниваю карты и не понимаю откуда такое не соответствие.488px-Siberian_Khanate_map_English.svg.png 270px-Казахское_ханство.png Казахские историки всё время обвиняют Россию в захвате территорий.Но после присоединения Казанского и Сибирского ханства территория России должна была доходить до верховьев реки Ишим.И когда казахи стали считать эти территории исконно своими?

Прикрепленные изображения

  • map_kaz.jpg

Сообщение отредактировал Sibirec: 28.07.2011 - 10:30 AM
Ответить

Фотография vital400 vital400 29.07 2011

для Sibires..считаю Казахстану повезло,что отдали всё российское подбрюшье.Север казахстана был КАЗАЦКИЙ давно.Красноярск теперь киргизам подарим,они там всегда свои стойбища держали.Есть законные,признанные границы,всё остальное суета местных нациков.
Ответить

Фотография Sibirec Sibirec 29.07 2011

Всё же хотелось бы услышать комментарии и российских историков на все эти метаморфозы.Вот например фрагмент карты из Чертёжной книги (конец 17 века).карта Сибирской земли(конец 17века)2.jpg Где ясно указывается Земля Казачьи Орды и так же ясно указывается,что реки Иртыш, Ишим и Тобол почти на всём протяжении находятся в Землях Великой Татарии то бишь Сибирского ханства.Хотелось бы узнать на основании каких карт издаются современные казахстанские карты...
Сообщение отредактировал Sibirec: 29.07.2011 - 18:21 PM
Ответить

Фотография ddd ddd 29.07 2011

Всё же хотелось бы услышать комментарии и российских историков на все эти метаморфозы.Вот например фрагмент карты из Чертёжной книги (конец 17 века).карта Сибирской земли(конец 17века)2.jpg Где ясно указывается Земля Казачьи Орды и так же ясно указывается,что реки Иртыш, Ишим и Тобол почти на всём протяжении находятся в Землях Великой Татарии то бишь Сибирского ханства.Хотелось бы узнать на основании каких карт издаются современные казахстанские карты...

карты территории современного казахстана или современные карты казахского ханства?
Ответить

Фотография АлександрСН АлександрСН 29.07 2011

для Sibires..считаю Казахстану повезло,что отдали всё российское подбрюшье.Север казахстана был КАЗАЦКИЙ давно.Красноярск теперь киргизам подарим,они там всегда свои стойбища держали.Есть законные,признанные границы,всё остальное суета местных нациков.

это каким киргизам?

Всё же хотелось бы услышать комментарии и российских историков на все эти метаморфозы.Вот например фрагмент карты из Чертёжной книги (конец 17 века).карта Сибирской земли(конец 17века)2.jpg Где ясно указывается Земля Казачьи Орды и так же ясно указывается,что реки Иртыш, Ишим и Тобол почти на всём протяжении находятся в Землях Великой Татарии то бишь Сибирского ханства.Хотелось бы узнать на основании каких карт издаются современные казахстанские карты...

На том же основании, что и китайские.
Ответить

Фотография vital400 vital400 29.07 2011

дляАлександрСН..не совсем понял вопрос,тем киргизам,что до основания Красноярска были там за "основных",и ещё долгое время покоя не довали казакам Дубенского.
Ответить

Фотография АлександрСН АлександрСН 29.07 2011

дляАлександрСН..не совсем понял вопрос,тем киргизам,что до основания Красноярска были там за "основных",и ещё долгое время покоя не довали казакам Дубенского.

Енисейские кыргызы к современным киргизам отношения не имеют.
Ответить

Фотография vital400 vital400 29.07 2011

для Александр..Так глубоко не вдовался,к каким народцам их отнести? Всё равно это были их кочевья?
Ответить

Фотография АлександрСН АлександрСН 30.07 2011

для Александр..Так глубоко не вдовался,к каким народцам их отнести? Всё равно это были их кочевья?

«ТАТАРЕ, народ, живший сперва за Хвалынским, или Каспийским морем в большой Татарии на восток солнца в затворении горы Имаус и меж Кавказскими ущелинами, который убив Короля Индийского, коему служили, всю Азию большую и меньшую победительным оружием в длину и ширину прошли, где много Царств, Княжеств и стран Варварских и Христианских разорили и разграбили, и перешед реку Волгу, которая в Хвалынское море под Астраханью впадает, великим могуществом прошли к западу; потом с Половцами, которые тогда усадьбы свои имели около Азовского и Черного моря и реки Дона, в великий бой вступивши, их поразили, и даже до Днепра прогнали; а наконец вступили в Россию, опустошив селения и города около Дона, Азовского моря и Таврикии, что теперь называется Перекоп, и таким образом в ней разсеявшись, в подданстве Российском обитают ныне а Таврической Области, в городе Казани и его окрестности, в Касимове при Оке и по некоторым близ лежащим к сему городу деревням, в городе Уфе, Оренбурге и во многих других местах Уфимского Наместничества, в Тобольске вдоль по реке Тоболу, от владении Киргискаго до устья оной реки, также вниз по Иртышу до Демьянска и по обоим сторонам Туры, от Вогульских жилищ до устья сей реки, где они и Туралинцами называются. При Оби находятся они к северу до Нарыма, и живут частию по Тому, Чулыму, Кету и другим, а по Енисею до устья Тунгуски. Живущие по городам татаре кормятся торгами и рукоделиями, деревенские же упражняются в прибыточном земледелии, имеют хорошее скотоводство и содержат пчел. Сибирские Татаре живут также по большей части неподвижными домами, и отправляют землепашество; однакож часть оных кочует, избирая выгоднейшие места как для кормления своих стад, так и для звериной и рыбной ловли. Весьма многие Татаре исповедуют Магометанскую веру, от чего имеют образ жизни и обряды по предписанию сего закона; некоторые из низ есть и Христиане». (Новый и полный географический словарь Российского государства или Лексикон. Том 5.1789 г.)

http://i530.photobuc...ian_Berlin1.jpg

примерно так. Извините , но не умею вставлять изображения.

Попробую найти побольше если Вам интересно.
О енисейских кыргызах написано достаточно хорошо с м.т.з. у К. Пензева. Арии древней Руси.
Сообщение отредактировал АлександрСН: 30.07.2011 - 08:29 AM
Ответить

Фотография Sibirec Sibirec 30.07 2011

«ТАТАРЕ, народ, живший сперва за Хвалынским, или Каспийским морем в большой Татарии на восток солнца в затворении горы Имаус и меж Кавказскими ущелинами, который убив Короля Индийского, коему служили, всю Азию большую и меньшую победительным оружием в длину и ширину прошли, где много Царств, Княжеств и стран Варварских и Христианских разорили и разграбили, и перешед реку Волгу, которая в Хвалынское море под Астраханью впадает, великим могуществом прошли к западу; потом с Половцами, которые тогда усадьбы свои имели около Азовского и Черного моря и реки Дона, в великий бой вступивши, их поразили, и даже до Днепра прогнали; а наконец вступили в Россию, опустошив селения и города около Дона, Азовского моря и Таврикии, что теперь называется Перекоп, и таким образом в ней разсеявшись, в подданстве Российском обитают ныне а Таврической Области, в городе Казани и его окрестности, в Касимове при Оке и по некоторым близ лежащим к сему городу деревням, в городе Уфе, Оренбурге и во многих других местах Уфимского Наместничества, в Тобольске вдоль по реке Тоболу, от владении Киргискаго до устья оной реки, также вниз по Иртышу до Демьянска и по обоим сторонам Туры, от Вогульских жилищ до устья сей реки, где они и Туралинцами называются. При Оби находятся они к северу до Нарыма, и живут частию по Тому, Чулыму, Кету и другим, а по Енисею до устья Тунгуски. Живущие по городам татаре кормятся торгами и рукоделиями, деревенские же упражняются в прибыточном земледелии, имеют хорошее скотоводство и содержат пчел. Сибирские Татаре живут также по большей части неподвижными домами, и отправляют землепашество; однакож часть оных кочует, избирая выгоднейшие места как для кормления своих стад, так и для звериной и рыбной ловли. Весьма многие Татаре исповедуют Магометанскую веру, от чего имеют образ жизни и обряды по предписанию сего закона; некоторые из низ есть и Христиане». (Новый и полный географический словарь Российского государства или Лексикон. Том 5.1789 г.)

http://i530.photobuc...ian_Berlin1.jpg

примерно так. Извините , но не умею вставлять изображения.

Попробую найти побольше если Вам интересно.
О енисейских кыргызах написано достаточно хорошо с м.т.з. у К. Пензева. Арии древней Руси.


Всё таки хотелось бы вернутся к Казахстану.Ответа по существу я как-то не услышал,может потому что не точно поставил вопрос.Сейчас много публикаций казахстанских историков нацеленных против Российской Империи.В которых говорится о том, как Российская Империя отбирала земли казахов.Это говорится можно сказать на государственном уровне и не слышно возражений с российской стороны.Хотелось бы узнать имеют ли место претензии казахов и в каких масштабах.Потому что судя по старинным картам претензий быть не должно.
Ответить

Фотография Марк Марк 30.07 2011

Субедэя бы вам сюда! :D
Ответить

Фотография АлександрСН АлександрСН 30.07 2011

Всё таки хотелось бы вернутся к Казахстану.Ответа по существу я как-то не услышал,может потому что не точно поставил вопрос.Сейчас много публикаций казахстанских историков нацеленных против Российской Империи.В которых говорится о том, как Российская Империя отбирала земли казахов.Это говорится можно сказать на государственном уровне и не слышно возражений с российской стороны.Хотелось бы узнать имеют ли место претензии казахов и в каких масштабах.Потому что судя по старинным картам претензий быть не должно.

А зачем казахам старые карты. Они сейчас историю не изучают, они ее пишут. Соответственно если Чингизхан - казах, значит вся территория чингизовой империи - "Древний" Казахстан. Анологично у китайцев, т.к. любой китаец знает, что Чингизхан - китаец. А наши молчат потому, что сказать нечего. Столько лет сочиняли историю, а заложили мину замедленного действия.

Субедэя бы вам сюда! :D

А зачем? Пусть повышает свой общеобразовательный уровень, или на forum.istorichka.ru студентов учит. :rolleyes:
Сообщение отредактировал АлександрСН: 30.07.2011 - 14:04 PM
Ответить

Фотография vital400 vital400 30.07 2011

Спасибо!За содержательный ответ,читал книгу"дикая кровь" "люди Красного яра"и сам всю жизнь под Красноярском прожил,а Енисейских кыргызов считал выходцами из киргизии!!!для Sibirec...какой ответ Вы ожидаете? Одобрям или Осуждам :angry:
Ответить

Фотография Sibirec Sibirec 30.07 2011

А зачем казахам старые карты. Они сейчас историю не изучают, они ее пишут. Соответственно если Чингизхан - казах, значит вся территория чингизовой империи - "Древний" Казахстан. Анологично у китайцев, т.к. любой китаец знает, что Чингизхан - китаец. А наши молчат потому, что сказать нечего. Столько лет сочиняли историю, а заложили мину замедленного действия.


А зачем? Пусть повышает свой общеобразовательный уровень, или на forum.istorichka.ru студентов учит. :rolleyes:


Для АлександраСН:Спасибо за ясный взгляд на происходящие события,но хотелось бы почитать обоснованные научные исследования,неужели российские историки совсем замалчивают эту тему.Может быть подскажите к трудам какого историка можно обратится?
Ответить

Фотография Sibirec Sibirec 30.07 2011

Спасибо!За содержательный ответ,читал книгу"дикая кровь" "люди Красного яра"и сам всю жизнь под Красноярском прожил,а Енисейских кыргызов считал выходцами из киргизии!!!для Sibirec...какой ответ Вы ожидаете? Одобрям или Осуждам :angry:


Для vital400:я хотел увидеть трезвый,критичный взгляд историка и ничего более,а разве на этом форуме могут быть другие!?
Ответить

Фотография vital400 vital400 30.07 2011

для Sibirec..как уже сказал уважаемый Марк,дождёмся Субедэя,я любитель,не историк!!!
Ответить

Фотография Sibirec Sibirec 31.07 2011

карты территории современного казахстана или современные карты казахского ханства?


для ddd:
современные карты казахского ханства

Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 01.08 2011


Sibirec,

а Вы на казахские форумы обратитесь. Там Вам так все разъяснят....Изображение
Ответить

Фотография kmet kmet 02.08 2011

Покорение земель всегда велось со столкновениями с отрядами местных, которых завоеватели ныне любят называть словечком "сепаратист", а в своей среде они были скорее патриотами.
Понятно, это не касается современной России, когда произошло обрусение и перемешивание кровей народов при попытке отсоединения от Федерации, действительно в 99% чистый сепаратизм в худшем смысле этого слова.

Покорение Сибири действительно велось через длительные, занявшие долгие годы, военные действия. Большая часть народностей Сибири, в той или иной мере сражалась в разное время с русскими отрядами.
Правка истории однозначно имела место, как и в случае с более знакомой мне белорусской историей, где захват ВКЛ русские историки описывают в виде пассивного вхождения в состав РИ земель ВКЛ, при котором белорусы-литвины не сражались с русскими войсками, а принимали их с великой радостью; а сама война якобы велась между войсками Москвы и Речи Посполитой.
Если же вести изучение присоединения к РИ земель ВКЛ, то ужасаешься размахом резни и насилия во времена боевых действий, и видишь что местные отряды в основном держали фронта, пока не были уничтожены, и что далеко не сразу были подтянуты собственно польские войска, а лишь после обескровливания местных армий.

А, ложь в истории, к сожалению, явление традиционное с древности.
Сообщение отредактировал kmet: 02.08.2011 - 13:05 PM
Ответить