←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

О людских потерях на советско-германском ф...

Фотография smallbear smallbear 04.12 2012

Для чего? А для того, чтобы понять как люди, составляющие подобные таблицы, пользуются цифрами. Термин "погибли в боях" вам не нравится. А мне не нравится то, что авторы, а я за последний год видел уже много подобных анализов, не дают ссылки на то, где они взяли подобные цифры. Все очень лукаво. Почти все "обманываться рады". Взять хоть эту таблицу. 18,3 миллиона раненных. Этой цифре можно, наверно, доверять, потому что в медико-санитарных учреждениях КА учет был налажен. В отличие, например, от воинских частей, особенно, в первый период войны. А медики народ серьезный, фиксируют всех, к ним попавших. Можно, конечно, вспомнить, что часть военно-медицинских данных вместе с самими медсанбатами и госпиталями погибла при отступлениях и бомбежках, при внезапных нападениях немцев. Но то, что учет у них был поставлен на высшем уровне, не подлежит сомнению. Моя мать рассказывала мне о том, с какой суровостью требовали военно-медицинские начальники от санинструкторов, оказывавших первую помощь на поле боя, грамотного и обязательного составления специальных карточек на раненных.
Итак, 18,3 миллиона надо бы, конечно, проверить по архивам медико-санитарного(или как там оно называлось) управления РККА. Но мы поверим на слово, что не смертельно раненных и заболевших, попавших в руки к медикам, было именно такое количество.
Из них в данной таблице указано число погибших при эвакуации - 5,227 млн.чел. Это, очевидно, уничтоженные повозки с раненными, пункты сбора раненных, медсанбаты, медико-санитарные поезда и просто раненные, которых не было возможности эвакуировать с поля боя и фронтовой полосы. Опять же откуда появилась эта цифра авторы таблицы не указывают. Цифра в 1,103 млн.человек, умерших от ран в госпиталях, скорее всего достоверна. Таким образом "медицинские" потери в сумме составили 6,329 млн человек. А вот из чего складывается цифра 7,373 млн. человек, погибших на поле боя, требует расшифровки.
Опять же 1,283 млн умерших военнопленных взято откуда? Немцы что ли прислали данные нашим статистикам? Откуда известно, что именно столько умерло и убито в плену.
А число оставшихся в партизанах и "осевших" в зоне оккупации вообще с Будуна взято. Полмиллиона и не меньше, и не больше. Везде счет идет с точностью до одного человека, что тоже наводит на веселые мысли, а тут точность составляет сто тысяч. Надо ехать на книжный рынок и покупать книгу корифея Кривошеева, затем проштудировать ее. Одно мне понятно, в отношении наших потерь ясности нет и в ближайшее время не предвидится. Нестыковки везде - в подсчете мобилизованных, раненых, убитых, пленных по количеству, по составу и структуре. Пиши, что хочешь. Ври, что хочешь.

Фактов нет, ну а после ваших математических "опытов" верить в то, что вы спосбобны доказателно поймать "корифея Кривошеева" можно исключително "с Будуна".
Особенно радует что вы, не потрудившись ознакомится с книгой, уже уверены, что "Пиши, что хочешь. Ври, что хочешь." Крайне беспристрастный и продуктивный подход.
Ответить

Фотография K-49 K-49 04.12 2012

Фактов нет, ну а после ваших математических "опытов" верить в то, что вы спосбобны доказателно поймать "корифея Кривошеева" можно исключително "с Будуна".
Особенно радует что вы, не потрудившись ознакомится с книгой, уже уверены, что "Пиши, что хочешь. Ври, что хочешь." Крайне беспристрастный и продуктивный подход.

А вам хотелось бы фактов? Отчего же вы тогда со своими возможностями и способностями их до сих пор не добыли? Вы же, как никак, знаток истории, источниковед хороший. Вот и расстарались бы для того, чтобы раз и навсегда пресечь всякие сомнения у окружающих. А раз не сделали до сих пор этого, то не стоит скептически поджимать губы, когда другие пытаются это сделать.
С чего это вы взяли, что, написав "ври, что захочешь", я имел ввиду Кривошеева?
Я хочу просто найти отправные точки этих цифр. Может быть, и скорее всего это так и есть, мне не удаться это сделать. Я не знаю, что у меня получится, но простейший анализ этой злосчастной таблицы показывает, что в вопросе советских потерь в ВОВ черт голову сломит. Почему мне нужен именно Кривошеев? Потому что он авторитетен, как для одного лагеря, так и для другого. Да и на обширный анализ публикаций на эту тему у меня не хватит ни ума, ни времени, ни денег, ни сил.
И последнее, я не тщусь кому либо и что либо доказать. Боже, упаси меня от этого! Мне просто нужно понять самому насколько достоверны публикуемые различными авторами различные цифры.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 04.12 2012

А вам хотелось бы фактов? Отчего же вы тогда со своими возможностями и способностями их до сих пор не добыли? Вы же, как никак, знаток истории, источниковед хороший. Вот и расстарались бы для того, чтобы раз и навсегда пресечь всякие сомнения у окружающих. А раз не сделали до сих пор этого, то не стоит скептически поджимать губы, когда другие пытаются это сделать.
С чего это вы взяли, что, написав "ври, что захочешь", я имел ввиду Кривошеева?
Я хочу просто найти отправные точки этих цифр. Может быть, и скорее всего это так и есть, мне не удаться это сделать. Я не знаю, что у меня получится, но простейший анализ этой злосчастной таблицы показывает, что в вопросе советских потерь в ВОВ черт голову сломит. Почему мне нужен именно Кривошеев? Потому что он авторитетен, как для одного лагеря, так и для другого. Да и на обширный анализ публикаций на эту тему у меня не хватит ни ума, ни времени, ни денег, ни сил.
И последнее, я не тщусь кому либо и что либо доказать. Боже, упаси меня от этого! Мне просто нужно понять самому насколько достоверны публикуемые различными авторами различные цифры.


Разделяю Вашу позицию, ув-й Курнавин, и цели участия не только в данной дискуссии. Более того, мне понятны мотивы участия в ней Вашего оппонента.
По поводу итоговой таблицы № 69 на с.146 (если о ней идёт речь) - "Общее число пропавших без вести в 1941 г", то их число определено в 2335482 в/с при 3,8 мил. взятых в плен в/с РККА немцами в 1941 г., сделана приписка - "значительное число неразысканых дезертиров". Подобные замечания автора резко снижают, с м.т.з., ценность данного сборника, т.к. не предлагают даже путей выяснения причин столь катастрофического развала РККА в 1941 г. - 6,4 мил. её в/с сгинуло (при потере 6,3 ед-ц стрелкового оружия) и оставляют широкий простор для домыслов "заинтересованных лиц", которые и сейчас имеют не малые доходы из госбюджета. Фактически за многолетнию ложь... ИМХО.
Ответить

Фотография smallbear smallbear 04.12 2012

А вам хотелось бы фактов? Отчего же вы тогда со своими возможностями и способностями их до сих пор не добыли? Вы же, как никак, знаток истории, источниковед хороший. Вот и расстарались бы для того, чтобы раз и навсегда пресечь всякие сомнения у окружающих. А раз не сделали до сих пор этого, то не стоит скептически поджимать губы, когда другие пытаются это сделать.
С чего это вы взяли, что, написав "ври, что захочешь", я имел ввиду Кривошеева?
Я хочу просто найти отправные точки этих цифр. Может быть, и скорее всего это так и есть, мне не удаться это сделать. Я не знаю, что у меня получится, но простейший анализ этой злосчастной таблицы показывает, что в вопросе советских потерь в ВОВ черт голову сломит. Почему мне нужен именно Кривошеев? Потому что он авторитетен, как для одного лагеря, так и для другого. Да и на обширный анализ публикаций на эту тему у меня не хватит ни ума, ни времени, ни денег, ни сил.
И последнее, я не тщусь кому либо и что либо доказать. Боже, упаси меня от этого! Мне просто нужно понять самому насколько достоверны публикуемые различными авторами различные цифры.

Как показала практика, простейший анализ таблицы был проделан вами с хммм.. ошибками. Это уже не говоря о простой идеи, что необходимо работать с первоисточниками, а не с перепевками в интернете.

Разделяю Вашу позицию, ув-й Курнавин, и цели участия не только в данной дискуссии. Более того, мне понятны мотивы участия в ней Вашего оппонента.
По поводу итоговой таблицы № 69 на с.146 (если о ней идёт речь) - "Общее число пропавших без вести в 1941 г", то их число определено в 2335482 в/с при 3,8 мил. взятых в плен в/с РККА немцами в 1941 г., сделана приписка - "значительное число неразысканых дезертиров". Подобные замечания автора резко снижают, с м.т.з., ценность данного сборника, т.к. не предлагают даже путей выяснения причин столь катастрофического развала РККА в 1941 г. - 6,4 мил. её в/с сгинуло (при потере 6,3 ед-ц стрелкового оружия) и оставляют широкий простор для домыслов "заинтересованных лиц", которые и сейчас имеют не малые доходы из госбюджета. Фактически за многолетнию ложь... ИМХО.

Крайне занимателный анализ, вособенно если учесть что

Уточненные итоги потерь за 1918-20 гг., а также имеющиеся данные по общей численности людского контингента, мобилизованного в Красную Армию за те же годы, позволили нам подсчитать "приход" и "расход" личного состава Вооруженных Сил за указанный период гражданской войны. Цифровые данные, характеризующие поступление и убыль военнослужащих, представлены в таблице 69.

Ответить

Фотография K-49 K-49 04.12 2012

Как показала практика, простейший анализ таблицы был проделан вами с хммм.. ошибками. Это уже не говоря о простой идеи, что необходимо работать с первоисточниками, а не с перепевками в интернете.

С какими ошибками? Исходные данные автора это 7,373 млн. человек, погибших на поле боя и 1,283 млн. человек, погибших в плену. Я взял для расчета только погибших в бою, не принимая во внимание погибших пленных. И в результате суммирования приведенных автором цифр у меня получилось 16,004 млн. человек. А с учетом погибших пленных получилось бы 17,287 млн. человек потерь РККА. В итоге же указанной таблицы указано 8,656 млн. человек. Тогда разница будет еще больше. Не я же выложил эти цифры? Так почему автор таблицы столь произвольно обращается с собственными цифрами? Для выяснения природы исходных цифр мне надо проштудировать Кривошеева, раз автор таблицы ссылается на него. Но я не буду против, если вы поясните мне эти цифры. Пока, знакомясь с различного рода статьями на военно-медицинскую тему, я нашел только цифры общего числа раненных, заболевших и обмороженных. А остальное переползает из статьи в статью.
Кстати , я даже не имел права включать в потери число погибших в плену, потому что они уже учтены в числе попавших в плен и пропавших без вести. Так, что не сбивайте меня с толку. Или у вас сверхзадача такая?
Сообщение отредактировал kurnavin49: 04.12.2012 - 20:12 PM
Ответить

Фотография smallbear smallbear 04.12 2012

С какими ошибками? Исходные данные автора это 7,373 млн. человек, погибших на поле боя и 1,283 млн. человек, погибших в плену. Я взял для расчета только погибших в бою, не принимая во внимание погибших пленных. И в результате суммирования приведенных автором цифр у меня получилось 16,004 млн. человек. А с учетом погибших пленных получилось бы 17,287 млн. человек потерь РККА. В итоге же указанной таблицы указано 8,656 млн. человек. Тогда разница будет еще больше. Не я же выложил эти цифры? Так почему автор таблицы столь произвольно обращается с собственными цифрами? Для выяснения природы исходных цифр мне надо проштудировать Кривошеева, раз автор таблицы ссылается на него. Но я не буду против, если вы поясните мне эти цифры. Пока, знакомясь с различного рода статьями на военно-медицинскую тему, я нашел только цифры общего числа раненных, заболевших и обмороженных. А остальное переползает из статьи в статью.
Кстати , я даже не имел права включать в потери число погибших в плену, потому что они уже учтены в числе попавших в плен и пропавших без вести. Так, что не сбивайте меня с толку. Или у вас сверхзадача такая?

Ваши ошибки вам подробно растолкованы, в том числе графически. Путем игнорирование структуры таблицы при суммирование, можно получить любую цифру. Вместо того чтоб признать свою ошибку в вычисление "безвозвратных потерь Красной Армии на Восточном фронте 1941-1945 гг., равную 16,004 млн. человек." и ознакомится с первоисточниками вы продолжаете настаивать на фантастических цифрах, ничем не подтверждая их.
Как результат - засорение темы, увод дискуссии в сторону.
Ответить

Фотография K-49 K-49 04.12 2012

Ваши ошибки вам подробно растолкованы, в том числе графически. Путем игнорирование структуры таблицы при суммирование, можно получить любую цифру. Вместо того чтоб признать свою ошибку в вычисление "безвозвратных потерь Красной Армии на Восточном фронте 1941-1945 гг., равную 16,004 млн. человек." и ознакомится с первоисточниками вы продолжаете настаивать на фантастических цифрах, ничем не подтверждая их.
Как результат - засорение темы, увод дискуссии в сторону.

Нет никакого смысла продолжать. Какие первоисточники вы имеете в виду? Кривошеева? Я, разумеется, ознакомлюсь с его книгой. Но даже в этом случае, это не будет первоисточником.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 04.12 2012

Нет никакого смысла продолжать. Какие первоисточники вы имеете в виду? Кривошеева? Я, разумеется, ознакомлюсь с его книгой. Но даже в этом случае, это не будет первоисточником.


А на что надеялись ведя эту дискуссию? Хвалите Бога, что Вам ещё не приписали нарушение правил форума путём "обсуждения действий администрации". Вот на мой пост по поводу содержания "итоговой таблицы № 69: Общая численность пропавших без вести в 1941 г." в качестве возражения и разоблачения моей деятельности (наверное, "контрреволюционной") приведено - "Уточнённые итоги потерь за 1918-20 годы"...
Что тут возразить? А надо?
Ответить

Фотография Rambo Rambo 05.12 2012

Нет никакого смысла продолжать. Какие первоисточники вы имеете в виду? Кривошеева? Я, разумеется, ознакомлюсь с его книгой. Но даже в этом случае, это не будет первоисточником.


Господин Курнавин. Вы элементарно удвоили цифры, приведенные в таблице путем сложения цифр в первом столбце. Если бы Вы сложили и второй столбец, то получили бы цифру в 33 млн. человек. А что? Такой результат еще более баснословен. Изображение
Ответить

Фотография K-49 K-49 05.12 2012

Господин Курнавин. Вы элементарно удвоили цифры, приведенные в таблице путем сложения цифр в первом столбце. Если бы Вы сложили и второй столбец, то получили бы цифру в 33 млн. человек. А что? Такой результат еще более баснословен. Изображение

Я элементарно подошел к просчету опубликованной таблицы. Если бы автор, публикуя таблицу, написал, что 7,373 млн человек, определенных им, как погибшие в боях, включают в себя 5,227 млн. убитых и умерших в эвакуации, 1,103 млн, умерших в госпиталях, 0,555 млн. небоевых потерь, и 0,502 млн. человек, погибших в боях по уточненным данным, то двойного счета не могло бы быть. Но автор этого не написал, наоборот, в преамбуле он дает определение структуре безвозвратных потерь согласно приказа НКО №023. Я следовал в расчете методике предложенной автором таблицы. И, конечно, меня смутила разница между моим результатом и его.
Потом, для всякого грамотного человека, знающего русский язык, выражение "Убиты и умерли при эвакуации" означает только одно, что люди, посчитанные в этой графе, убиты или умерли от ран при проведении эвакуации.
Эвакуация во время ВОВ до основного лечебного учреждения могла занимать значительное время. Раненному приходилось преодолевать иногда сотни километров, прежде чем ему начнут основное лечение. Так что, умерших на этом скорбном пути, скорее всего было много. Я специально за прошедшие сутки познакомился с несколькими военно-медицинскими статьями на эту тему. Этап эвакуации раненного с поля боя до тылового госпиталя один их самых сложных в смысле сохранения его жизни. Да и учитывали и отчитывались за него уже не боевые части, а медики.
Так что цифра 5,227 хоть и велика, но все же допустима. Если еще учесть первый период войны, когда в частях не хватало медикаментов, когда не хватало медперсонала и носильщиков, когда практически отсутствовал эвакуационный транспорт, когда дивизионные и полковые медицинские пункты переносили по 25-30 км в сутки, когда эвакуационные госпитали только начинали разворачиваться, когда еще сами военные медики толком не могли определиться, как лечить раненных, а о специализации лечения не было и речи, то эта цифра становится еще достоверней.
А вот по второй цифре медицинских потерь, "Умерших в госпиталях", определенной в 1,103 млн. человек, нет вопросов. В медицинских статьях указывается процент раненных, умерших в лечебных учреждениях. Разброс очень велик, от 1,5% до 8%, но чаще медиками называется 6-6,5%. То есть 6% от 18,344 млн раненных составляет 1,103 млн умерших. Видимо, генерал-полковник Кривошеев тоже умеет вычислять проценты, так как именно эта цифра публикуется в таблице.
Остальные вводные цифры, а именно: оставшиеся в оккупационной зоне или ушедшие к партизанам; считавшиеся пропавшими без вести, но на самом деле погибшие в боях; оказавшиеся в плену - скорее всего тоже вычислены косвенным методом. Поэтому, если принять во внимание, что все вышеперечисленные цифры верны, то на долю красноармейцем, убитых непосредственно на поле боя: в окопе, в танке, в самолете, в отступлении или в атаке, совместно с раненными, убитыми при обстрелах и бомбежках и умершими при проведении эвакуации - цифры в 5,227 млн человек будет слишком мало. Не знаю почему, но она мне доверия не внушает.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 05.12.2012 - 16:59 PM
Ответить

Фотография Rambo Rambo 05.12 2012

Потом, для всякого грамотного человека, знающего русский язык, выражение "Убиты и умерли при эвакуации" означает только одно, что люди, посчитанные в этой графе, убиты или умерли от ран при проведении эвакуации.


Господин Курнавин. Для всякого грамотного человека это означает "Убиты и умерли при эвакуации", а не "Убиты или умерли от ран при проведении эвакуации". Не подменяйте союз "и" на союз "или". Ибо данная подмена ведет к полному изменению смысла написанного.

В таблице ясно сказано, что общее число погибших в боях: а) убитых и б) умерших при эвакуации, составляет 5 227000. человек. И тут не надо что-либо еще выдумывать. Следуйте логике, а не Вашим желаниям представить события в нужном Вам свете. Вот тогда все подсчеты сойдутся.
Сообщение отредактировал Rambo: 05.12.2012 - 19:19 PM
Ответить

Фотография SHUM SHUM 05.12 2012

Для всякого грамотного человека это означает "Убиты и умерли при эвакуации", а не "Убиты или умерли от ран при проведении эвакуации". Не подменяйте союз "и" на союз "или". Ибо данная подмена ведет к полному изменению смысла написанного.

честно говоря не совсем понятно.
написано вроде по русски,но вот человек понял так,как он понял. зачем же тогда так мудрёно писать,что люди начинают додумывать?

"Убиты и умерли при эвакуации"

убиты - это понятно.
и умерли при эвакуации - здесь возникает куча вопросов.
1.кто и кого эвакуирует?
2.зачем?
3.здоровы ли эвакуируемые? (в том плане,что здоровые военнообязанные наверное должны оставаться в боевых частях (ну там за редким исключение))
4.эвакуируют военных или гражданских?
вопросы можно продолжить,но суть не в этом.
Ответить

Фотография Rambo Rambo 05.12 2012

Уважаемый SHUM. Вам просто следует пройти по ссылке указанной товарищем Курнавиным и посмотреть таблицу сравнения потерь самому.

Там черным по серому сказано дословно следующее: "Убиты и умерли от ран при эвакуации - 5226800". Двоякого толкования тут быть не может.
Сообщение отредактировал Rambo: 05.12.2012 - 19:47 PM
Ответить

Фотография SHUM SHUM 05.12 2012

для всякого грамотного человека,знающего русский язык,выражение "Убиты и умерли при эвакуации" означает только одно,что люди,посчитанные в этой графе,убиты или умерли от ран при проведении эвакуации.

Господин Курнавин. Для всякого грамотного человека это означает "Убиты и умерли при эвакуации",а не "Убиты или умерли от ран при проведении эвакуации". Не подменяйте союз "и" на союз "или". Ибо данная подмена ведет к полному изменению смысла написанного.
В таблице ясно сказано,что общее число погибших в боях:
а) убитых
б) умерших при эвакуации,составляет 5 227000

честно говоря не совсем понятно.написано вроде по русски,но вот человек понял так,как он понял.зачем же тогда так мудрёно писать,что люди начинают додумывать?

убиты - это понятно.
и умерли при эвакуации - здесь возникает куча вопросов.
1.кто и кого эвакуирует?
2.зачем?
3.здоровы ли эвакуируемые? (в том плане,что здоровые военнообязанные наверное должны оставаться в боевых частях (ну там за редким исключение))
4.эвакуируют военных или гражданских?
вопросы можно продолжить,но суть не в этом.

Уважаемый SHUM. Вам просто следует пройти по ссылке указанной товарищем Курнавиным и посмотреть таблицу.
Там черным по серому сказано дословно следующее: "Убиты и умерли от ран при эвакуации - 5226800". Двоякого толкования тут быть не может.

:D ,посмотрел.только я так и не понял - что вы в своих постах пытались объяснить?
kurnavin49

для всякого грамотного человека,знающего русский язык,выражение "Убиты и умерли при эвакуации" означает только одно,что люди,посчитанные в этой графе,убиты или умерли от ран при проведении эвакуации.


Rambo

Для всякого грамотного человека это означает "Убиты и умерли при эвакуации",а не "Убиты или умерли от ран при проведении эвакуации".


Оригинал

Изображение

Ответить

Фотография smallbear smallbear 05.12 2012

Уже неоднократно писалось, что использование первоисточника исключительно полезно. Соответственно оригинал звучит так:

Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск) - 5226,8 тыс. чел.

Ответить

Фотография SHUM SHUM 05.12 2012

честно говоря , не придавал особого значения спору,но когда глянул на таблицу,решил уточнить немного.

итак.дана таблица (может она криво составлена?).
первый заголовок таблицы -
Официальная статистика. РККА

второй заголовок таблицы -
Красная Армия. Восточный фронт.
в левой стороне написано -
Погибли, в т.ч. 8.656.369
естественно,глаз видит,что в правой стороне тоже что то написано. поворачиваем голову вправо,читаем -
Подробнее, чел

Погибли в боях - 7.373.369
Погибли в плену - 1.283.000
-----------------------------------
то есть русским языком написано,что суммарно на Восточном фронте в боях и плену погибло,умерло - 8.656.369 млн. человек

всё. а дальше идет другой заголовок в таблице -
Красная Армия. Вторая Мировая война.

Убиты и умерли от ран при эвакуации 5.226.800

стоп. только что,выше мы читали,что -
Погибли в боях - 7.373.369
Погибли в плену - 1.283.000
то есть,это те погибшие,которые умерли от пули,разрыва снаряда,гранаты и тд и тп,практически на поле боя,так?
погибшие в плену,это те кто попал в плен - сейчас не важно по какой причине - и уже умер там, в плену.
правильно?
===================================
и вот теперь ,заявлено -

Убиты и умерли от ран при эвакуации 5.226.800

то есть как? снова убитые,но по другому,или необычным каким то способом? честно говоря я никак не могу понять автора?
Смолбир например заявляет,что Курнавин *скачет*
как же он скачет,если таблица разбита на несколько подпунктов? и каждый подпункт отвечает сам за себя.
==================================================
считаем -
Погибли в боях 7.373.369
Погибли в плену 1.283.000
=
8.656.369
правильно?

идём дальше.
Умерли от ран в госпиталях
(по данным военно-медицинских учреждений) 1.102.800
(в правой стороне таблицы стоят прочерки.правильно - ни добавить,ни убавить - Умерли от ран в госпиталях)
8.656.369
+
1.102.800
=
9759169
правильно?
то есть вот тут чётко сказано -
Погибли в боях - 7.373.369,ни о каких ранениях речи не идет.
а вот там где речь идет о ранениях сказано -
Умерли от ран в госпиталях

идём дальше.

Небоевые потери 555.500
9759169
+
555500
=
10314669

итого -
погибло в боях,в плену,от ран в госпиталях и небоевых потерь - 10314669 (десять миллионов триста четырнадцать тысяч шесть сот шестьдесят девять человек)
=================================================
а там еще есть подпункт - Пропали без вести...
Сообщение отредактировал SHUM: 05.12.2012 - 21:46 PM
Ответить

Фотография SHUM SHUM 05.12 2012

Соответственно оригинал звучит так:

Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск)

не далеко ушел оригинал. ;)
очень уж витиевато написано...
Убито и умерло от ран.
почему два понятия вместе? так легче скрыть?
если убиты,так и пишите - столько то убитых.
умерло от ран,совсем другое понятие - человека ранили,рана воспалилась,но попался врач неумеха,либо медикаментов небыло,либо на помощь некому прийти и человек истёк кровью и умер например.
да,богат русский язык...
Ответить

Фотография smallbear smallbear 05.12 2012

не далеко ушел оригинал. ;)
очень уж витиевато написано...
Убито и умерло от ран.
почему два понятия вместе? так легче скрыть?
если убиты,так и пишите - столько то убитых.
умерло от ран,совсем другое понятие - человека ранили,рана воспалилась,но попался врач неумеха,либо медикаментов небыло,либо на помощь некому прийти и человек истёк кровью и умер например.
да,богат русский язык...

Для начала, стоило бы изучить терминология, хотя бы основную. Например значение термина "санитарная эвакуация". В частности, после этого элементарно можно ответить на вопрос, почему пункт "Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск)" отделен от пункта "Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений)".
Ответить

Фотография K-49 K-49 05.12 2012

Уважаемый SHUM. Вам просто следует пройти по ссылке указанной товарищем Курнавиным и посмотреть таблицу сравнения потерь самому.

Там черным по серому сказано дословно следующее: "Убиты и умерли от ран при эвакуации - 5226800". Двоякого толкования тут быть не может.

Предлагаю для знатоков русского языка разгадать еще одно выражение, имеющее отношение к данной теме.
"Победы, одержанные в борьбе с гитлеровской Германией, нелегко дались Советскому Союзу. Для нашего народа минувшая война была самой тяжелой из всех,какие когда либо знала история. Эта война стоила нам огромных жертв. СССР понес наибольший урон в людях (20 млн.человек). Почти половину из них составляют мирные жители и военнопленные, убитые и замученные гитлеровцами на оккупированной советской территории.Значительные жертвы понесло население советского тыла в результате блокады городов и воздушных бомбардировок. Сотни тысяч наших людей были истреблены в концентрационных лагерях на территории Германии." "История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941 - 1945", т.6, стр.30, М., Воениздат, 1965.
По этому абзацу у меня два вопроса к знатокам словесности и истории:
1. Кто же все таки прав в оценке советских потерь в годы ВОВ? Академик Брагин, маршал Гречко, генерал армии Епишев, секретарь ЦК КПСС Ильичев, маршал Баграмян, генеральный прокурор Руденко, маршал Соколовский и писатель Полевой, перу которых принадлежит данный абзац? Или генерал-полковник Кривошеев с сотоварищи?
2. Что по вашему означает фраза "почти половина из..."? Это больше 50% или меньше? Если меньше, то мы соглашаемся с цифрой Кривошеева, 8,7 млн. погибших. Если больше, то, очевидно, нужно принять за базу ту цифру, которую все чаще приводят в последнее время. А именно, 11,4 млн. погибших красноармейцев.
Кроме того, в теме "Миф о Жукове", пост №74 от 06.07.2012, пользователь Lob1 озвучил следующие цифры: в МО РФ имеются 15 млн. уникальных карточек погибших военнослужащих, а по предварительным оценкам руководства ОБД Мемориал число погибших может составить 13,8 млн. человек.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 05.12.2012 - 23:23 PM
Ответить

Фотография Rambo Rambo 06.12 2012

...
Кроме того, в теме "Миф о Жукове", пост №74 от 06.07.2012, пользователь Lob1 озвучил следующие цифры: в МО РФ имеются 15 млн. уникальных карточек погибших военнослужащих, а по предварительным оценкам руководства ОБД Мемориал число погибших может составить 13,8 млн. человек.


Только вот не "уникальных", а "учетных" карточек на погибших. Сами же сотрудники ОБД "Мемориал" говорят, что эта цифра завышена и требует корректировки и систематизации за счет ощутимого числа дублированных учетных записей. И на уточнение цифры необходимо достаточно много времени.
Сам Кривошеев так же говорит, что число погибших, озвученное им не окончательное и со временем будет корректироваться по мере поступления новых данных. Но на порядок потерь данные корректировки уже повлиять не могут. И соколовско-солженицынских сорока миллионов только погибших уже не будет.

Ответить