←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Следы ведут в Чатал-Хююк

Фотография andy4675 andy4675 12.03 2021

Матриархат вообще был много где распространён. Это вообще не довод - что есть элементы матриархата у минойцев. Они очевидно есть. Но и до времен Геродота у каких-нибудь карийцев (пример для Малой Азии отнюдь не единичный) были элементы матриархата.
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 12.03 2021

а не к таинственной, потерянной в основном религии минойцев.

Мне вот кажется, причины для некоторой особости минойцев на поверхности лежат:

1) Относительная островная изоляция

2) Предположительная языковая изоляция - если даже минойцы потомки населения Анатолии, то неизвестной языковой семьи.

3) Возможное влияние кидонов, если они большие автохтоны Крита, чем минойцы, а кидоны были, видимо, ещё в большей изоляции.
 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.03 2021

все это прослеживается в Чатал-Хююке, возможно, и дальше, к Триполью-Кукутени, с ее спиральными мотивами.

"Смешались в кучу люди, кони..."

 

 

Шумерская церемония празднества Нового года как отражение кодифицированных аграрных культов во многом пересекается с элевсинскими мистериями, кульминационным пунктом которых была сцена священного брака Деметры и Зевса, представляемая жрецом и жрицей в ночь с 8-го на 9-й день мистерий, о чем писал еще В. Массон в статье о среднеазиатской терракоте.

Содержание Элевсинских мистерий лишь реконструируется. Ночь с 8 на 9 день мистерий (с 22 на 23 день аттического месяца Боэдромиона) Лауэрстейн в своей книге "Элевсинские мистерии" реконструировал (главным образом на основании так называемых Орфических гимнов) следующим образом:

 

1. Продолжительность ночи и разделение происходящего по времени:

 

http://www.sno.pro1....uenstein/41.htm

 

2. Четыре оргии, происходившие на протяжении ночи:

 

http://www.sno.pro1....uenstein/36.htm

 

http://www.sno.pro1....uenstein/37.htm

 

http://www.sno.pro1....uenstein/38.htm

 

http://www.sno.pro1....uenstein/39.htm

 

http://www.sno.pro1....uenstein/40.htm

 

И ещё:

 

Места, где происходили оргии
Со времени Писистрата Вторая оргия разыгрывалась в
старом дворе перед храмом Владычицы, Анактороном, где
в древнейшую эпоху совершались все фазы мистерий; мы
назовем его внутренним двором. Открытый портик с восточной
стороны здания первоначально, по-видимому, служил
подмостками. В 596 году до Р.Х. Солон перенес вход
Дома посвящений на северную сторону, куда подходила
Священная дорога из Афин. Таким способом он "отключил"
вторую Священную дорогу, из Мегары. Шестьдесят
лет спустя Писистрат уже мог не опасаться конкуренции;
расширив здание, он развернул его в прежнем направлении,
приблизительно по оси восток — запад. Лишь святая
святых, Анакторон, сохранил ту же форму и положение,
что и при Солоне. В 440 году до Р.Х. Перикл только
еще раз увеличил Дом посвящений.
Мы пытаемся описать обряд так, как он мог проходить в
постройках эпохи Перикла. Вторая оргия имела место во
внутреннем дворе шириной 70 м и глубиной 30 м и на
подмостках в форме возвышенного портика шириной 50 м
и глубиной 12 м, где с 310 года до Р.Х. находилось двена-
дцатъ колонн43. При Писистрате во внутреннем дворе были
воздвигнуты два алтаря — по одному "для матери и для
дочери"; Перикл эти алтари убрал. Поскольку необходимо
было пространство для мистов, жертвоприношения целиком
переместились на площадку перед зданием.
Соответствующая остановка на Священной дороге, возле
Рэт, напоминала о войне элевсинцев с афинянами, в которой
обе воюющие стороны потеряли своих царей.
Третья оргия до Солоновой перестройки святилища
примерно с 600 по 596 год до Р.Х. происходила, как и
все прочие оргии, в единственном дворе перед древним
Анактороном. Прежде всего Солон выстроил для мистов
закрытый зал, Телестерион, который и предназначался
для Третьей, самой сокровенной оргии. И новый
Анакторон примыкал к внутренней стороне его заднего
фасада. Обойти зал вдоль стен стало невозможно. Стало
быть, как и раньше, процессия должна была двигаться
вокруг здания снаружи, и этот этап был своего рода
прологом, пока около 440 года до Р.Х. Перикл не выстроил
огромный Телестерион, где Анакторон занял
срединное положение. Теперь шествие снова могло войти
в состав Третьей оргии. Такой вид постройки святилища
сохраняли вплоть до их окончательного разрушения
в 396 году от Р.Х.
Внутренность Анакторона ни разу не подвергалась изменениям.
От начала и до конца там располагался очень
низкий круглый жертвенник из кирпича, точь-в-точь такой
же, как домашний очаг микенской знати II тысячелетия
до Р.Х. На протяжении эпох на этом алтаре во время
Третьей оргии горел огонь, в котором мальчик-прислужник
курил ладаном.
Священная дорога с ее молотильным двором, деревом
гнева и "часовней" (жертвенником) Триптолема свидетельствует
о содержании Третьей оргии. А открытый для
всех костер на площадке для танцев был предвестником
сокровенного огня в Анактороне. Тайное жертвоприношение
животного и тем более человека совершенно ис-
Аанные раскопок 41
ключено, ведь и в преддверии святилища сжигали только
хлебные лепешки.
О Четвертой оргии многое можно узнать опять-таки из
истории поздних построек: после набега костобоков, разрушивших
весь храмовый комплекс, император Марк Аврелий
(161 —180) в 170 году от Р.Х. отстроил не только западный
двор для побивания камнями, но и высокую террасу за
Телестерионом. Эта дополнительная площадь для собраний
подтверждает, что Четвертая оргия разыгрывалась не в Телестерионе
— император праздновал ее наверху.
Небольшие храмы — 11 х 14 ми 18 х 25 м — подкрепляют
наше толкование роли террасы. Археологи связывают
эти храмы с императрицами Фаустиной и Сабиной
44. Еще гораздо раньше обе они были обожествлены
как "новые Деметры". Со 140 года Фаустине был посвящен
храм на Священной дороге в Риме; элевсинский ее
храм выходил на конечную, внутреннюю часть Священной
дороги, где мисты от веку лицезрели Промежуточную
оргию. Храм смотрел на вынужденно узкую (20 м ) ,
зато очень длинную новую террасу. Возле этого здания
сидела она во время Четвертой оргии как "примиренная
Деметра", в белых одеждах, встречая мистов и посылая в
мир Триптолема, героя-земледельца.
С Перикловой эпохи эта сцена происходила в верхней
части внешнего двора, справа, перед древней пещерой.
Процессия выходила из Телестериона через портик главного,
восточного фасада и возвращалась туда же, где ее
встречала примиренная уже Деметра; мисты тем временем
стояли в нижней части двора.
В остановках Священной дороги из Афин Четвертая
оргия никак не отражалась; по этой дороге мисты разве
что возвращались утром после таинств из Элевсина домой.
Впрочем, и на обратном пути остановки Священной дороги
не могли оставить их равнодушными — вот так же
и Четвертая оргия, которая опять вела мистов по "театру"
трех предшествующих оргий, как бы собирала душевные
их плоды.

 

 

 

Усмотреть в происходящем действе обряд ритуального бракосочетания Зевса и Деметры - крайне сложно. Ну, разве что в самом слове "оргия" заложено некое подозрение на некое действо которое как-то связано с бракосочетанием...

 

Здесь также не бессмыссленно указать, что Лауэрстейн уместно указывает, что в Микенскую эпоху роль Посейдона (значительно отличавшегося от Посейдона эпохи Геометрики, Архаики, Классики и Эллинизма) была совершенно иной, и не исключено что в это время именно он почитался в роли, которая позже ассоциировалась с Зевсом Хтонием. Это касается и Элевсинского культа Микенской эпохи.

 

В 160 году от Р.Х. Павсаний так описывал эту вторую
Священную дорогу: "Вторая дорога ведет из Элевсина в
Мегару. Если идти по этой дороге, то путникам встречается
водоем, называемый Анфион. В своих поэмах Памф
[догомеровский поэт. — Д.Л.] рассказывает, что у этого
водоема сидела Деметра после похищения своей дочери
в виде (простой) старухи; отсюда дочери Келея, приняв
ее за (иноземку) аргивянку, отвели ее к матери, и Метанира
таким образом доверила ей воспитание своего
сына. Несколько в стороне от водоема — святилище
Метаниры, а за ним — могилы [семерых аргивян. —
Данные раскопок 33
Д.Л.] ходивших походом против Фив. <...> За могилой
аргивян находится памятник Алопы [Лисички. — Д.Л.],
которая от Посейдона родила Гиппотоонта и (за это) на
этом месте была убита своим отцом Керкионом [с которым
пришлось сразиться и Тесею. — Д.Л.]. <...> Это
место и до моего времени называется палестрой Керкиона
<...> 31.
 
...
 
Погибнув,
Алопа как бы разделила функции Персефоны, ибо
оккультного Плутона публично зачастую именовали Посейдоном.
Таблички из "микенского" Пилоса говорят о
Посейдоне как о верховном боге, сходном с подземным
Плутоном, однако вовсе еще не похожем на более позднего
олимпийского Зевса. Мегарцы связывали с Элевсином
такие древние мифы, какие позднее бытовали только
в Аркадии.

 

 
 

 

согласно Павсанию, в

древних, важных культовых центрах Аркадии отцом "Владычицы"
(Персефоны) считался не Зевс, а Посейдон и что
матерью Персефоны в Аркадии полагали не Деметру, а Рею.

 

Вообще, далеко не всё из того что пишет Лауэрстейн можно принимать на веру, конечно. У него много фантазий и витания в облаках - особенно в интерпретациях. И не все его переводы с греческого верны или целесообразны. Однако сама его реконструкция Элевсинских мистерий, основанная на источниках вполне имеет право на жизнь.
 
Ну, в общем, кроме прочего можно также указать, что если уж вспоминать о фигуре Загрея, то правомернее вспомнить о том, что при его перерождении в качестве Диониса он был рождён от Зевса другой женщиной - Семелой. Также, и сам Загрей - сын Персефоны (по одной из версий - от Зевса-Хтония). То есть понятно, что слова о почитании бракосочетания Деметры и Зевса в ходе Эдевсинских мистерий - это скорее громкое заявление. С равными возможностями там могли чествоваться перипетии Зевса и с Семелой, и даже с Персефоной.
 
Опять же. Если посмотреть с другой стороны. Зевс - царь богов и неба. В Подземном мире его ипостась в этом смысле - Аид, а в морской пучине - Посейдон. Здесь наблюдается сближение Зевса в его хтонической ипостаси с Аидом, и даже с Посейдоном в его хтонической (то бишь исконной) ипостаси "потрясателя земли". И опять представляется более здравым говорить не столько о браке Зевса и Деметры, как отмечавшемся в Элевсине, сколько о чествовании брака Зевса-Хтония (то бишь альтер эго Аида) с Персефоной. Кстати говоря, у римлян тоже подобная путаница Зевса с его братом правителем подземного мира (Плутоном) наблюдается. Имя царя богов у римлян - Jus+piter (условно говоря, это можно воспринимать как искажённое фонетически греческое "Зевс патер"), а его брата - Dis pater. Игра звуков Юс- (Джус-) и Дис- скорее всего не случайна.

 

Лауэрстейн отмечает по поводу Зевса и Элевсина, и вообще об укреплении позиций Зевса в Древнегреческом пантеоне:

 

Об этапах религиозной истории Аттики в I тысячелетии
до Р.Х. можно лишь строить догадки исходя из более
поздних сообщений Гомера и Гесиода в VII веке до Р.Х. В
процессе становления Элевсинских мистерий каждый из
этапов безусловно учитывался и частью входил в таинства,
а частью подлежал исключению — вот как Зевс Олимпийский.
Воспроизвести эти этапы в мистериях мы не в
состоянии. Нам удалось только в самых общих чертах обрисовать
раннюю фазу развития.

 

 

 

Рассматривая алтарь Аполлона в Амиклах, мы видим,
что там изображены те же боги, которые участвуют в Элевсинских
мистериях, и обнаруживаем, что амиклейский
Аполлон, связанный с летним солнцем — этим убийственным
диском, — имел подземного двойника, какового мы,
по желанию, вправе назвать Дионисом или Гиакинфом.

 

 

Святилище в Амиклах сохранилось примерно в том виде,
какой оно имело в позднемикенскую эпоху. Тамошние
изображения богов свидетельствуют, что до вторжения до-
рийцев на Пелопоннес и на Крит в XI веке до Р.Х. амиклейскому
Аполлону-Гиакинфу, как и Гераклу, были доступны
и подземный мир, и небеса, а именно это являлось
конечной целью и для мистов; упомянутые изображения
указывают также, какие божества оказывали при этом помощь,
а значит, могли участвовать в мистериях. Судя по
более поздним памятникам, из изображенных здесь богов
лишь олимпийский Зевс оставался от таинств в стороне.

 

 

 

 

В Афинах этот Солонов

календарь вскрыл чрезвычайно удивительный и даже досадный
факт: свои дни имеют Дионис, Афродита, Артемида,
Аполлон, но не Зевс, хотя, согласно Гомеру и Гесиоду,
он является верховным богом, и не Афина, а ведь и
сам город, и вся Аттика принадлежали именно им. Выходит,
при введении календаря они не занимали такого высокого
положения?

 

Если не устраивает подозрительный словоизлияниями и массой необоснованных гипотез Лауэрстейн, посмотрим что пишет по тому же поводу (8-й и 9-й дни мистерий в Элевсине) в своей книге Милонас:

 

Восьмой день: Боедромион 22 (Племохойя).

Последний день посвященные в Элевсине в основном целиком отводили возлияниям и обрядам для мертвых. Афиней сообщает нам, как в ходе этого дня каждый посвященный наполнял жидкостью два специальных сосуда, известных как племохойя, и размещая их лицом на восток и на запад соответственно, переворачивал вверх дном, выливая их содержимое в землю в качестве воздаяния. В то же самое время он повторил ритуальную формулу (212). Благодаря сосуду и ритуалу данный день известен под названием Племохойя. Конечно, данный ритуал не был достаточно долгим, чтобы заполнить время посвященных, и, пожалуй, мы должны сделать вывод, что большая часть дня проводилась в торжествах, пении и танцах. Плутарх, по-видимому, указывает на то, что этот день проходил наполненный празднествами (213).

Возможно, в течение дня большинство посвященных посвящали Богине новые одежды, которые они надевали на празднование. Некоторые забирали их домой и использовали в качестве пеленок для еще не родившихся младенцев (214).

Девятый день: Боедромион 23.

Возвращение в Афины, по-видимому, происходило на девятый день – Боедромион 23. Оно не происходило в организованной процессии, и все посвященные не должны были возвращаться в Афины, прежде чем отправиться в свое путешествие на родину; некоторые из них отправлялись домой прямо из Элевсина, и, конечно, афиняне вместе с ними, возвращались в Афины всякий раз, когда им хотелось и в небольших группах. Возможно, на обратном пути происходили gephyrismoi («шутку на мосту»), упомянутые Страбо (215); брань, выкрикиваемая на посвященных, стоящими на мосту афинского Кефисса.

 

 

https://castalia.ru/...inskie-misterii

 

Возможно почитание бракосочетания Зевса и Деметры в ходе Элевсинских мистерий и было - хотя это и маловероятно. Мы просто слишком мало знаем о древних таинствах, поскольку это был большой священный секрет, выдача которого, как известно, подвергалась серьёзным наказаниям. Вообще, суть Элевсинских мистерий заключалась в том, что мисты приобщались к тайному знанию секрета жизни, смерти и бессмертия, и должны были потерять страх перед смертью, обретя такое знание.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.03 2021

 

а не к таинственной, потерянной в основном религии минойцев.

Мне вот кажется, причины для некоторой особости минойцев на поверхности лежат:

1) Относительная островная изоляция

2) Предположительная языковая изоляция - если даже минойцы потомки населения Анатолии, то неизвестной языковой семьи.

3) Возможное влияние кидонов, если они большие автохтоны Крита, чем минойцы, а кидоны были, видимо, ещё в большей изоляции.
 

 

У них были контакты с 3 тысячелетия до н. э. - спорить с этим смысла как раз нет. Другой вопрос заключается в том, что нет и особых причин видет влияние извне там, где наших познаний недостаточно. Мы практически ничего не знаем о религии минойцев, по большому счёту. А выводы делаем ого-го какие. И дело не только в авторе топика. Это более глобальная своего рода "проблема". Она не только Минойской цивилизации касается.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 13.03 2021

У них были контакты с 3 тысячелетия до н. э. - спорить с этим смысла как раз нет.

Другой вопрос заключается в том, что нет и особых причин видет влияние извне там, где наших познаний недостаточно.

Это всё понятно. Весь вопрос, всегда ли контакты древних цивилизаций чётко различимы от общих корней и параллельного развития.
 

Ответить

Фотография Alisa Alisa 13.03 2021

Я разделяю мнение, что минойский культ Великой Богини имеет анатолийские корни.

Зачем множить лишние сущности? На европейском континенте (а минойская цивилизация является первой известной цивилизацией Европы) культ палеолитических Венер имел широкое распространение.

Не тут ли кроются корни Великой Богини?
 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.03 2021

 

У них были контакты с 3 тысячелетия до н. э. - спорить с этим смысла как раз нет.

Другой вопрос заключается в том, что нет и особых причин видет влияние извне там, где наших познаний недостаточно.

Это всё понятно. Весь вопрос, всегда ли контакты древних цивилизаций чётко различимы от общих корней и параллельного развития.
 

 

Это знание есть не всегда. Как правило решает субъективный подход, заведомая заряженность автора. И шаблонное мышление. Если автор заведомо считает, что со всей необратимостью имели место массовые заимстования (односторонние или обоюдные) кто же его переубедит? Понятно, что сама идея заимствований - не лишена смысла. И что заимствования были. Ер еасколько они были глубоки? Что развивалось самостоятельно, а что нет? Этих знаний недостаёт. Поэтому, в целях упрощения, обычно принято считать, что когда мы встречаем даже отдалённо напоминающие нечто элементы, то перед нами либо заимствование, либо имитация, либо нечто ещё в этом же роде. Можно сказать, что это просто шаблон. Он упрощает, но в то же время может быть и чересчур упрощает.

 

Полное знание нам могли бы дать лишь письменные сообщения мастеров. Типа - это мы скопировали у тех-то. Но для эпохи зарождения истории такое - невероятно. 99,9 % письменных источников того времени - даже там, где они были, и где мы умеем читать и понимать написанное - погибло. И вообще не факт, что что-либо по этому поводу писалось даже в несохранившихся документах. Скорее всего просто заимствовали, и всё.


 

Я разделяю мнение, что минойский культ Великой Богини имеет анатолийские корни.

Зачем множить лишние сущности? На европейском континенте (а минойская цивилизация является первой известной цивилизацией Европы) культ палеолитических Венер имел широкое распространение.

Не тут ли кроются корни Великой Богини?
 

 

Культ Великой Матери, как принято считать, был распространён ещё с эпохи Палеолита. Отсюда и статуэтки "Венер". Тут никто точно сказать не сможет - что заимствовали, у кого, и заимствовали ли вообще. Может быть где-нибудь даже и самобытно возникал культ Женщины как божества. Логика в этом тоже есть. Женщина - детородительница.

Ответить

Фотография Darius Darius 13.03 2021

Где богиня со змеями? Где культ быка, его рогов и почитание лабриса?

Архаической чертой, сближающей религиозно-мифологические представления критян и жителей Анатолии эпохи неолита, является преобладание женского божества или божеств. Среди символов — колонн, рогов, лабрисов, зооморфных демонов, деревьев, цветов, змей, животных — богиня занимала особое место, не имея равного себе партнера антропоморфного облика. Хетты и неиндоевропейские народы Малой Азии во IIтыс до н.э почитали бога грома, но важное место занимал и образ женского божества. Атрибутами бога были молнии и топор, ему были посвящены бык, олень и орел; великая богиня, изображавшаяся в длинной одежде и тиаре, имела в качестве посвященных ей животных пантеру и леопарда. Известно изображение богини с зеркалом. На рельефах Язылыкая среди прочих божеств изображены бог грозы и стоящая перед ним на пантере богиня, за которой, также на пантере стоит молодой бог, возможно сын божественной четы. Пантеон хурритов также включал богиню, связанную с дикой прродой, Хебат, которую отождествляли с Гекатой, или позднейшей Кибелой. (Е.В. Антонова Очерки культуры древних земледельцев Передней и Средней Азии)

 

 

Где богиня со змеями? Где культ быка, его рогов и почитание лабриса?

 

Позвольте, начну издалека, но по теме статьи:

Рога служили символом мужского божества, антропоморфных изображений которого не существовало, и в сочетаниях с рогами изображалась богиня.

Очевидно, что изображения рогов нельзя рассматривать изолированно от изображения быка, распространенного на Крите, и в материковой Греции. 

На Крите ежегодно в память о растерзанном Загрее справляли праздник, участники которого терзали зубами живого быка и изображали безумие Зевса в уединенных лесных местах. В мифах о критском Зевсе и Загрее есть ряд общих черт: младенчество и пребывание в тайне, преследование божеством, смерть (по преданию, Зевс погребен на Крите). Необходимым моментом обеспечения космического  порядка была жертва — растерзание животного или человека, воплощающего в себе умирание и возрождение мира. С этой точки зрения, Минотавр — пожиратель и сам жертва. Жертвоприношение носило облик стихийного процесса — растерзание, совершенное в состоянии священного безумия.

Не исключено, что риуальным воплощением этих действий могли быть игры, изображенные на стенах Чатал-Хююка и Кносса. Жертвой во всех случаях оказывалось мужское существо. Женское божество, принимая разные формы, порождало гибнущего бога, как Персефона и Семела разных Дионисов, а сверхъестественная женщина Чатал-Хююка — быка, о гибели которого говорят, видимо, многочисленные черепа и рога в святилище и стенописи.Танец «журавля», исполненный Тесеем на Делосе в память о победе над Минотавром, обнаруживает связь игрового действа с убийством, аналогичным с ритуальными играми с быком на Крите и стенописи Чатал-Хююка.(Е.В. Антонова Очерки культуры древних земледельцев Передней и Средней Азии)

 

Формы микенского религиозного культа настолько схожи с культовой практикой Крита, что можно даже говорить об эгейском культовом ритуале в целом. Характерной чертой почитания богов по всей Эгеиде был обряд возлияния различных жидкостей и жертвоприношение животных (саркофаг из Агиа-Триады, 1400г до н.э). На фресках и других произведениях искусства прослеживается некоторые другие элладско-критские параллели: тип эгейской колонны, изображения священных животных (быки, змеи), растений и деревьев, женские образы (богиня, жрицы).(А. Бартонек. Златообильные Микены. М. Наука. 1991)

 

На Крите богиня-мать является сложной фигурой. Жители горных районов поклонялись ей как Матери гор. На известной печатке из Кносса она изображена стоящей на вершине горы в окружении львов. Можно четко выделить три ипостаси критской богини-матери: покровительница растительноси, повелительница животных и богиня домашнего очага. Важнейшей из них является отождествление греческой Артемиды с великой эфесской богиней, которой поклонялись во всей Западной Анатолии, или с образом Богини-Матери. Культ Посейдона происходит из Фригии и Лидии, где он являлся божественным сыном великой Богини-Матери, почитаемой в Малой Азии. С этим образом связано и появление в его культе змеи. Культ Диониса, видимо, был принесен в Дельфы с Крита. (У. Тейлор. Микенские подданые царя Миноса. М.: Центрполиграф, 2003)

 

Данный фрагмент трактуется, как свидетельство того, что у ханаанейцев скотоложество считалось сакральным действием: Анат, разыскивая Баала, узнает, что он отправился на охоту. Когда она находит его, Баала охватывает страсть и он, превратившись в быка, овладевает ей. От этой связи рождается дикий бык. Этот миф отражает практику браков между братом и сестрой, обычной для фараонов Египта. Греческий миф о Зевсе и Ио, возможно, восходит к ханаанейскому источнику, равно как и миф о связи Персефоны и быка Посейдона. (С.Г. Хук. Мифология Ближнего Востока. - М.: Наука, 1991) 

 

Возвращаясь к диску из Феста и тоактовке одного из знаков, как богини Таурт: Х.Р. Холл проводил аналогию данного знака с фигурой женщины из золота, обнаруженной в третьей щахтовой гробнице в Микенах, которая одета в похожую юбку и у которой такая же широкая талия. 

После обнаружения в Пилосе в 1955 году таблички, в которой часто встречалось слово wa-na-so-i , очень напоминающее греческое со значением «обеим царицам», Палмер выдвинул гипотезу, согласно которой микенская религия заимствовала представления и обряды месопотамской и малоазийской религий.

Считается, что Деметра пришла в Грецию с Крита, высадившись в аттическом городе Форик... Диодор Сицилийский говорит, что обряды, подобные элевсинским, исполнялись в Кноссе с участием всех желающих (стр. 68) (Грейвс Р. Мифы Древней Греции. - М. Прогресс, 1992)

 

Двойной топор по своей мифологической сущности является символом какого-то верховного божества. На золотом кольце, обнаруженном в Микенах, изображено женское божество, аналогичное минойской Рее, в окружении женщин под небесным сводом с солнцем, луной и звездой и с двумя соединенными вместе лабрисами, парящими в воздухе. (Лосев А.Ф. Античная мифология в ее историческом развитии. М. Учпедгиз, 1957)


Символ лабриса имел огромное распространение в эгейском мире (Саламин, Кипр, Ольвия, Пантикапей, Тарент). На гемме с о. Мелос изображен летящий крылатый бог с двойным топором в руке. В Като-Закро на глиняной печати найдено изображение жрицы, несущей священное одеяние для богини и двойной топор. В Палекастро найдены двойные топоры с орнаментом, изображающим богиню с двойным топором в каждой руке. В память освобождения Тесеем дороги между Афинами и Дельфами от разбойников афиняне посылали в Дельфы посольство, возглавляемое воином с двойным топором (много лабрисов найдено в Дельфах). В древнейшую эпоху критский двойной топор, вероятно, не отличали от Кроноса., который мыслился как супруг великой минойской богини, аналогичной греческой Рее. Древний критский Кронос не что иное, как Лабрис, вся мифология которого, позднее, перешла к Зевсу. Будучи на Крите по существу своему часто хтоническим, образ Зевса, несомненно, впитал в себя различные малоазиатские мифы и культы, относящиеся к Аттису, Кибеле и вообще Великой Матери. Минотавр, сын солнечного бога и лунной царевны, носил имя Астерия Звездного. Плутарх говорит о культе Пасифаи на границе Мессении и Лаконики, а Павсаний нащел там статуи Пасифаи и Гелиоса и понял Пасифаю как Селену (луну).

 

Можно предположить, что Зевс преследует Европу в виде солнечного быка, а Бритомартис (Критская Артемида) погружается в море в виде луны, спасаясь от Миноса-солнца. Заключение Пасифаи в деревянную корову символизировало ее брак с быком-солнцем, в то время как в Египте деревянную корову выносили на свет солнца. На Крите мифология и кровавый культ Зевса переходили в мистерии посредстовм целого цикла образов, связанных с именем Загрея (Великий Ловчий, Великий Охотник). То, что Дионис связан с Критом, находит подтверждение в мифе о его бракосочетании с дочерью Миноса Ариадной). Загрей сугубо хтоничен, являясь мсыном Персефоны или даже самой Деметры. Кроме того, с Персефоной Зевс вступает в брак в виде змея. Первый Дионис, сын Перскфоны, или Загрей, выходит далеко за пределы Греции, имея свой ближайший прототип в Загрее Критском и, вероятно, во многих других догреческих культурах, где идея вечного возвращения достигла мистериальной разработки.

 

В мифе о Европе мы находим прямое свидетельство о каком-то исконном единстве и взаимозависимости Крита, Финикии и северо-западной или средней Греции (Зевс похищает Европу в Финикии, доставляет ее на Крит, а разыскивающий ее Кадм направляется в Среднюю Грецию).Возможно, оечь идет о святилище в Додоне, но это тема отдельного разговора, т.к на ум приходит рассказ Геродота о похищенных голубках.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.03 2021

 

Где богиня со змеями? Где культ быка, его рогов и почитание лабриса?

Архаической чертой, сближающей религиозно-мифологические представления критян и жителей Анатолии эпохи неолита, является преобладание женского божества или божеств. Среди символов — колонн, рогов, лабрисов, зооморфных демонов, деревьев, цветов, змей, животных — богиня занимала особое место, не имея равного себе партнера антропоморфного облика. Хетты и неиндоевропейские народы Малой Азии во IIтыс до н.э почитали бога грома, но важное место занимал и образ женского божества. Атрибутами бога были молнии и топор, ему были посвящены бык, олень и орел; великая богиня, изображавшаяся в длинной одежде и тиаре, имела в качестве посвященных ей животных пантеру и леопарда. Известно изображение богини с зеркалом. На рельефах Язылыкая среди прочих божеств изображены бог грозы и стоящая перед ним на пантере богиня, за которой, также на пантере стоит молодой бог, возможно сын божественной четы. Пантеон хурритов также включал богиню, связанную с дикой прродой, Хебат, которую отождествляли с Гекатой, или позднейшей Кибелой. (Е.В. Антонова Очерки культуры древних земледельцев Передней и Средней Азии)

Я спрашивал об идентичности Минойской и МИКЕНСКОЙ религии, о которой вы писали. А не о её связях с ПЕРЕДНЕАЗИАТСКОЙ религией. Микенская цивилизация не в Передней Азии. Да?

Ответить

Фотография Darius Darius 13.03 2021

Я спрашивал об идентичности Минойской и МИКЕНСКОЙ религии, о которой вы писали. А не о связях с ПЕРЕДНЕАЗИАТСКОЙ религиейю Микенская цивилизация не в Передней Азии. Да?

Достаточно проанализировать изображения на микенских печатях и соотнести их с обнаруженными в Кноссе, к примеру. Божество обычно изображалось в виде женщины, бог-мужчина выполнял подчиненные функции. В некоторых сценах изображали мистический союз между божеством и верующими, в других — обряды по обеспечению урожая. Часто изображали сцены поклонения деревьям и столбам, которые являются всемирно распространенными религиозными концептами.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.03 2021

Формы микенского религиозного культа настолько схожи с культовой практикой Крита, что можно даже говорить об эгейском культовом ритуале в целом. Характерной чертой почитания богов по всей Эгеиде был обряд возлияния различных жидкостей и жертвоприношение животных (саркофаг из Агиа-Триады, 1400г до н.э). На фресках и других произведениях искусства прослеживается некоторые другие элладско-критские параллели: тип эгейской колонны, изображения священных животных (быки, змеи), растений и деревьев, женские образы (богиня, жрицы).(А. Бартонек. Златообильные Микены. М. Наука. 1991)

При этом, культовыми местами минойцев были как правило вершины гор или пещеры - хотя и в Кноссе известно помещение использовавшееся как "храм". Микенцы же предпочитали почитать богов в святилищах - многие из которых продолжали использоваться и впоследствии (например Амиклейон в Лаконии, в Абах - во времена Креза там был известный оракул).

 

"Микенские храмы были явственным образом вычленяемы от зданий мирского характера с точки зрения топографии, а также с точки зрения архитектурного понимания и программы декорирования. В Минойском Крите разделение святилищ и мирских зданий был не настолько явственным, однако тут тоже можно опознать специальные пространства культового назначения во дворцах и в частных домах, и одновременно мы удостовериваемся в существовании культа под открытым небом, в святилищах на вершинах гор и в священных пещерах.

 

В зданиях Микенской Греции нахождение зданий священного назначения гораздо сложнее. Археологические и иконографические свилетельства толкают нас к выводу, что священнодействия вершились микенцами под открытым небом. Религиозные сценвы на печатных кольцах развиваются нередко в гористой местности, близ священных деревьев и источников рек и ручьёв. В микенской иконографии, однако, параллельно опознаётся и известное на Крите Минойского периода "чрёхчастное святилище" - трёхнефное здание, выложенное в виде лёгкой строительной структуры, и украшенное священными символами".

 

http://www2.fhw.gr/c...ines/index.html

 

Далее говорится, что на месте многих открытых пространств, служивших святилищами в Микенскую эпоху, впоследствии возникли святилища эпохи Архаики и Классики. Самое древнее найденное по сей день святилище микенцев - расположено под храмом Аполлона Малеата, в Лаконии (оно датируется ПЭ1 периодом). Остатки микенских культовых строений найдены также на акрополе Элевсина и на острове Делос. В табличках с линейным письмом Б много упоминаний о жертвоприношениях в святилищах, а сами они носят названия местностей (например Pa-ki-ja-ne). Святилища находят и в селениях Микенского времени. Они не представляют здесь каких-либо особенностей в сравнении с другими зданиями, а определяются они при помощи находимых здесь статуэток и культовой утвари. Такого рода святилища были обнаружены в Микенах, Пилосе, местечках Бербати и Калаподи (Фокида). Но самые хорошо сохранившиеся святилища такого рода найдены на островах - в Филакопи (о. Мелос) и в Агия Ирини (о. Кеа). На акрополе Микен т. н. "религиозный центр", это комплекс зданий, лежащих на юго-запад от Погребального Круга А.

 

Также культовые помещения встречаются и в микенских дворцах-мегаронах, хотя здесь их обнаружение сложнее, чем на минойском Крите. Возлияния царя богам, вероятно, совершались у большого очага мегарона, а на троне анакта могли восседать жрецы или высший религиозный вождь. На святость пространства дворца указывает нарисованный в нём декор и его тематика. Настенная живопись Пилоса - в целом религиозного содержания. Это означает, что здесь вершились священнодействия. Поэтому, хотя в целом святилищ Микенского времени и найдено немного, однако считается, что каждый микенский дом, акрополь или дворец имели специальные пространства посвященные вершению культа.

 

 

Культ Посейдона происходит из Фригии и Лидии, где он являлся божественным сыном великой Богини-Матери, почитаемой в Малой Азии. С этим образом связано и появление в его культе змеи. Культ Диониса, видимо, был принесен в Дельфы с Крита. (У. Тейлор. Микенские подданые царя Миноса. М.: Центрполиграф, 2003)

Эти тезисы притянуты за уши.

 

 

Греческий миф о Зевсе и Ио, возможно, восходит к ханаанейскому источнику, равно как и миф о связи Персефоны и быка Посейдона. (С.Г. Хук. Мифология Ближнего Востока. - М.: Наука, 1991) 

Это я знаю. Ещё есть миф о быке который утащил Европу на Крит. Впрочем, вообще не факт что критский миф может восходить к чему бы то ни было ханаанскому - а не наоборот, например. Так, принято считать что угаритская письменность может восходить к критской, а не наоборот.

 

 

Возвращаясь к диску из Феста и тоактовке одного из знаков, как богини Таурт: Х.Р. Холл проводил аналогию данного знака с фигурой женщины из золота, обнаруженной в третьей щахтовой гробнице в Микенах, которая одета в похожую юбку и у которой такая же широкая талия. 

Это вообще не по теме. Допустим, знак богини Таурт у египтян это аналог микенской женщины. Каким образом этот факт должен доказывать полную идентичность Минойской и Микенской религий?

 

 

После обнаружения в Пилосе в 1955 году таблички, в которой часто встречалось слово wa-na-so-i , очень напоминающее греческое со значением «обеим царицам», Палмер выдвинул гипотезу, согласно которой микенская религия заимствовала представления и обряды месопотамской и малоазийской религий.

Тут можно сказать то же самая. Каким образом сказанное доказывает связь Микен не с Месопотамией о которой тут речь, а с минойским Критом?

 

 

Считается, что Деметра пришла в Грецию с Крита, высадившись в аттическом городе Форик... Диодор Сицилийский говорит, что обряды, подобные элевсинским, исполнялись в Кноссе с участием всех желающих (стр. 68) (Грейвс Р. Мифы Древней Греции. - М. Прогресс, 1992)

Это ближе к истине. Хотя тут нельзя упускать из внимания и того, что сам Диодор жил в 1 веке до н. э. Не факт что подобные обряды совершались на Крите и в Минойский период.

 

 

Двойной топор по своей мифологической сущности является символом какого-то верховного божества. На золотом кольце, обнаруженном в Микенах, изображено женское божество, аналогичное минойской Рее, в окружении женщин под небесным сводом с солнцем, луной и звездой и с двумя соединенными вместе лабрисами, парящими в воздухе. (Лосев А.Ф. Античная мифология в ее историческом развитии. М. Учпедгиз, 1957)

Тут всё ещё хуже. В Микенском искусстве настолько много схожести с Минойским искусством, что авторы пишут, что имел место либо прямой импорт микенцами минойских произведений, либо их имитация, либо - что самое вероятное, но и самое усложняющее понимание - имело место и то, и это. То есть и имитация, и импорт из Крита.

 

 

Символ лабриса имел огромное распространение в эгейском мире (Саламин, Кипр, Ольвия, Пантикапей, Тарент). На гемме с о. Мелос изображен летящий крылатый бог с двойным топором в руке. В Като-Закро на глиняной печати найдено изображение жрицы, несущей священное одеяние для богини и двойной топор. В Палекастро найдены двойные топоры с орнаментом, изображающим богиню с двойным топором в каждой руке.

Опять можно сказать то же самое. Хотя тут в общем-то упоминаются критские Като-Закро и Палекастро. Мелос некоторое время как и все Киклады находился под самым прямым воздействием минойцев. Ольвия и Пантикапей, как и Тарент - основаны ГОРАЗДО позже и минойцев, и микенцев. Кипр подвергался влиянию Крита тоже. А что подразумевается под Саламином я не понял. Может быть имеется в виду знаменитый минойский "клад с острова Эгина"?

 

 

В память освобождения Тесеем дороги между Афинами и Дельфами от разбойников афиняне посылали в Дельфы посольство, возглавляемое воином с двойным топором

Не знаю такого мифа. Помечаю этот место как сомнительное и требующее проверки.

 

 

(много лабрисов найдено в Дельфах).

Не встречал. В Археологическом Музее Дельф я этого не заметил - а был я там многократно.

 

 

В древнейшую эпоху критский двойной топор, вероятно, не отличали от Кроноса., который мыслился как супруг великой минойской богини, аналогичной греческой Рее. Древний критский Кронос не что иное, как Лабрис, вся мифология которого, позднее, перешла к Зевсу.

Это просто голословные заявления.

 

 

Будучи на Крите по существу своему часто хтоническим, образ Зевса, несомненно, впитал в себя различные малоазиатские мифы и культы, относящиеся к Аттису, Кибеле и вообще Великой Матери.

Опять голословие. Проще было Зевсу напрямик заимствовать малоазийские элементы из Малой Азии, а не через з... Крит.

 

 

Минотавр, сын солнечного бога и лунной царевны, носил имя Астерия Звездного.

Сын не солнечного бога, а Критского быка, присланного Посейдоном. Это Пасифая была дочерью Гелиоса, а не Минотавр.

 

 

Плутарх говорит о культе Пасифаи на границе Мессении и Лаконики, а Павсаний нащел там статуи Пасифаи и Гелиоса и понял Пасифаю как Селену (луну).

Это потому, что слово Пасифая - не критское, а греческое. Оно переводится как "Видимая отовсюду". Как эпитет, это имя очевидно ассоциировалась с яркой луной в ночи полнолуния.

 

 

Можно предположить, что Зевс преследует Европу в виде солнечного быка, а Бритомартис (Критская Артемида) погружается в море в виде луны, спасаясь от Миноса-солнца. Заключение Пасифаи в деревянную корову символизировало ее брак с быком-солнцем, в то время как в Египте деревянную корову выносили на свет солнца.

Это всё голословные тезисы.

 

 

На Крите мифология и кровавый культ Зевса переходили в мистерии посредстовм целого цикла образов, связанных с именем Загрея (Великий Ловчий, Великий Охотник).

Имя Загрея древние авторы так и этимологизировали - "великий охотник". С греческого, а не с аккадского...

 

 

Первый Дионис, сын Перскфоны, или Загрей, выходит далеко за пределы Греции, имея свой ближайший прототип в Загрее Критском

Это тоже голословно. Начиная с того, что исходная мысль будто это греки заимствовали Загрея у критян, а не наоборот - может оказаться ошибочной.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.03 2021

Достаточно проанализировать изображения на микенских печатях и соотнести их с обнаруженными в Кноссе, к примеру.

Это я уже пояснил. Работа - в особенности с драгоценными материалами - у микенцев, говоря мягко, находилась под самым прямым влиянием Крита. Если это вообще не награбленное или не импорт.

 

 

Божество обычно изображалось в виде женщины, бог-мужчина выполнял подчиненные функции.

У микенцев это навряд-ли так. По-крайней мере если в минойском обществе женщины как минимум равноправны, то в микенском - явно главенствует мужчина.

 

 

Часто изображали сцены поклонения деревьям и столбам, которые являются всемирно распространенными религиозными концептами.

Вот именно - всемирно распространёнными. Мировое древо, Древо жизни, обелиск и пр.

Ответить

Фотография Darius Darius 13.03 2021

 

Проще было Зевсу напрямик заимствовать малоазийские элементы из Малой Азии, а не через з... Крит.

 

Мотив рождения Зевса является совершенно негреческим... В тех немногих случаях, где говорится о рождении богов, мы всегда имеем в основе тот или иной негреческий культ (Аполлон на Делосе, Артемида в Эфесе или Семела во Фракии). Рождение богов греки относили к каким-то незапятным временам, тем самым свидетельствуя, что мотив рождения и смерти богов не является мотивом их собственной мифологии, а относится к каким-то неведомым предшественникам. Следует предполагать существование общего центра где-то в сиро-анатолийском регионе, откуда сходные мотивы и образы при расселении ахейских племен попадают в Грецию. Люди при миграциях легче и быстрее изменяют свою материальную, а не духовную культуру, консервативно сохраняя свои религиозные верования, обряд и мифологические представления на новом месте проживания, вне зависимости от того, как далеко оно отстоит от их былой родины 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.03 2021

Не понял. Во-первых, мифов о рождении богов у греков достаточно много (мы знаем как родились Зевс, Аид, Посейдон, Гера, Деметра, Гестия, Аполлон, Афина, Артемида, Афродита, Гермес, Дионис, Пан). То есть этот тезис неверно. Во-вторых, не только Аполлон, но и Артемида родилась на Делосе, а родившись - помогла матери как повитуха рожать брата. В-третьих, Семела не родила Диониса, а умерла при виде Зевса, а ее плод у нее успели изъять. Только произошло это как известно не во Фракии, а в славном городе Фивы.

То что боги старшего поколения родились в Золотом веке - вовсе не означает что греки признают их происхождение не греческим. В отличие от Аполлона и Артемиды, греческие корни Зевса или Посейдона под сомнение никем не ставится. Этимология их имени также вполне себе греческая. Имя Зевса означает "Жизнь (дающий)", а имя Посейдона возводят к словам посис+да(он), что означает "господин земли". Это имя встречается в таблетках линейного текста Б. То что эта этимология верна совсем не исключено. Имя Ареса тоже имеет греческую этимологию (от слова ара, проклятие). Имя Гефеста считается догреческим, но например имя Аполлона имеет вполне греческую этимологию (от аполлиими). А Артемида упоминается еще в текстах линейного письма Б. Имя Пана - греческое. Имя Диониса тоже встречается в микенской текстах (народная этимология возводит его к словам Дий (=Зевс) + Ниса (родина Диониса)). Кто из этих богов исконно греческий, кто нет, понятно не всегда. О тех же Аполлоне и Артемиде высказывались обе точки зрения.

Расселение ахейцев из Сиро-палестинского региона в Грецию в высшей мере сомнительно. Традиционная точка зрения - что АХЕЙЦЫ пришли с севера, из региона Эпира примерно. Хорошая альтернатива их прародины - цивилизация Полиохни. Ахейцы грекоязычны. Трудно себе представить чтобы их прародиной была семитоязычная земля.
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 13.03 2021

Следует предполагать существование общего центра где-то в сиро-анатолийском регионе, откуда сходные мотивы и образы при расселении ахейских племен попадают в Грецию.

Только такая миграция (из Анатолии примерно) не ахейская, а какая-то анатолийская (те же карийцы-лелеги какие-нибудь).

https://en.wikipedia...Greek_substrateЗа неимением под рукой лучшей ссылки. Гипотеза анатолийского субстрата в Греции есть.

Пришли греки с севера, ассимилировали каких-то анатолийцев. Нормально.
 

 

Ответить

Фотография Darius Darius 13.03 2021

При этом, культовыми местами минойцев были как правило вершины гор или пещеры - хотя и в Кноссе известно помещение использовавшееся как "храм".

Культовыми местами на Крите, помимо гор и пещер,  были святилища, которые, как полагают, имелись в каждом доме. В домашних святилищах, небольших по размеру, стояли идолы женского божества, мужские статуэтки (возможно, изображавшие жертвователей), сосуды и столы для жертв. Здесь же находились изображения бычьих рогов. Рога, названные А. Эвансом посвятительными, крепились на кровлях святилищ и алтарях, служили своеобразным сакральным декором. На щитке перстня из Микен рога, из которых растут ветви, также венчают святилище. Очевидно, что изображения рогов нельзя рассматривать изолированно от изображения быка, распространенного на Крите, и в материковой Греции. Также, на мой взгляд, важным критерием наличия единой культурной традиции поклонения божеству служит место проведения общественных церемоний - внутренние  и внешние дворы дворцов. Любопытно, что Храм богини Луны Нингал Ура имел ряд любопытных особенностей. Между внутренними и внешними дворами располагались две длинные комнаты. В первой из них, у задней стены, стоит кирпичный пьедестал для статуи. Он расположен точно напротив широкого прохода на внешний двор, т.е двор для непосвященных. Отсюда они поклонялись сидящему на троне божеству. Чтобы попасть во внутренний двор для жрецов, нужно было миновать комнату для омовений. В храме была обнаружена грубая статуя из черного камня — богиня Баба на троне, покровительница птичьих ферм (как считается), в виде полной, коренастой женщины в доходящем до лодыжек одеянии со складками и оборками. Это весьма напоминает изображение на Фестском диске, которое Грумах принял за Таурт. Это параллель с минойскими культами с точки зрения культовых пространств и  атрибутики. Поэтому если рассматривать крито-минойскую религию в целом, то параллели с шумерской культовой практикой налицо. Есть еще ряд аналогий, но это отдельная тема.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.03 2021

Святилищами минойцев были не горы вообще, а конкретно ПИКИ гор:

https://en.wikipedia...eak_sanctuaries

О святилищах В КАЖДОМ частном доме - я читаю впервые. Это не так. Что касается дворцовых комплексов - то в некоторых из них святидища (то бишь помещения, по тем или иным причинам характеризуемые как таковые) действительно были найдены. Но дворец минойцев- это не частный дом вообще.

Термин "рога освящения" ("(п)освятительные рога") придуман А. Эвансом, который счел это сооружение священным минойским символом бычьих рогов (таковым считается и изгиб минойского двойного топора (лабриса)). Впрочем, современные учёные тоже считают этот знак неким элементом связанным с Минойской религией. Неясно, символизирует ли он бы чьи рога, как полагал Эванс, но и такая интерпретация не исключена. Рога освящения были найдены археологами в таких местах, как: Кносский дворец, Арханы (дачно-дворцовый комплекс и некрополь), пик горы Юкта (между Кноссом и Арханами), Тилисс (в святилище на пике горы Пиргос), гробница-толос в местечке Камилари, религиозный комплекс (куда входит и 2 гробницы-толоса) близ монастыря Богородицы Одигитрии (близ порта города Фест в местечке Матала).

Что касается влияния сюжетов Минойского искусства на Микенское, и в особенности в области использования драгоценных материалов, я уже все сказал. Минойское сюжеты встречаются у микенцев широко и вне работы с драгоценными материалами. Но там - особенно.

О культовых действиях во дворах дворцов в Микенах, в отличие от минойского Крита, сказать что-либо гораздо сложнее.

Про шумерцев я пока не задавал вопроса. Это отдельная тема. Я говорил о том, что Минойскую и Микенскую религии - нельзя называть идентичными. Тем более - полностью идентичными. Есть некоторые общие элементы в области культового декора. Это правильно. Но отсюда до констатации полного совпадения - путь очень далёкий.
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 13.03 2021

Поэтому если рассматривать крито-минойскую религию в целом, то параллели с шумерской культовой практикой налицо.

Может, всё-таки отголоски неолитического наследия. А не так, чтобы прямо шумеры повлияли. Мы вообще плохо представляем, кто жил в Месопотамии даже накануне письменной фиксации шумеров. Там запросто могли быть и родственники родственников части населения Крита, как-то так. Слишком много гадательного.
 

Ответить

Фотография Darius Darius 13.03 2021

Слишком много гадательного.

Я предпочитаю скромно именовать это предположениями  :dumau: Утверждать что-либо относительно этого периода истории невозможно, Вы правы. Единственное, к чему можно придти, так это к более-менее общему знаменателю в понимании тех фактов, от которых отталкиваешься. А там уже и до консенсуса не далеко.

Ответить