Причины поражения на Калке было не в превосходстве монгольских ратников, а в несогласованности выступивших против них союзников и личных амбиций возглавлявших (союзников же) руководителей.
А в целом - дружины князей были невелики (вряд ли более 1 тагмы по Псевдо-Маврикию at all), как единый механизм типа кавдивизии или тумена действовать не могли. Дисциплина ни к черту, князь князю не товарищ, лишний раз свою задницу под стрелы подставить за другого не захочет, если только нет стимула перещеголять старого соперника доблестью (хотя как это скажется на выполнении боевой задачи - его уже не интересует) и т.д. и т.п.
И жесткая оргструктура и дисциплина монголов, имевших ничуть не худшее вооружение и колоссальный опыт массовых конных (не кавалерийских - еще не доросли) боев.
И жесткая оргструктура и дисциплина монголов, имевших ничуть не худшее вооружение и колоссальный опыт массовых конных (не кавалерийских - еще не доросли) боев.
Что за глупость - "не кавалерийских - еще не доросли" ? Интересно было бы услышать какой особый смысл вкладывается в термин "кавалерийский бой" и каковы агрументы, что монголы Чингисхана якобы до него "еще не доросли" ? Очередная сказка из той же серии, что и ваши фантазии про монгольский лук, который якобы уступал гуннскому в мощности и дальнобойности ?
Сообщение отредактировал Субэдэй: 23.04.2012 - 17:03 PM
Именно в превосходстве, но на системном уровне. Да и индивидуально монголы превосходили большинство русских ратников боевым опытом, дисциплиной , и стойкостью на поле боя. Русско-половецкой коалиции не помогло даже численное превосходство ( вероятно, многократное).
Ну, допустим, дружина Мстислава Галицкого мало в чем уступала боевым опытом монголам Субедэя и Джебэ ("натаскал" на венграх, ляхах и немчуре, не говоря уж о местных усобицах), а по вооружению и превосходила багатуров последнего.
Ну, допустим, дружина Мстислава Галицкого мало в чем уступала боевым опытом монголам Субедэя и Джебэ ("натаскал" на венграх, ляхах и немчуре, не говоря уж о местных усобицах), а по вооружению и превосходила багатуров последнего.
по вооружению не уверен, так как монголы прошли много стран и народов ( самое лучшее описание этой битвы встречал в "Новый солдат"). По-моему, формулировка Субэдэй "Именно в превосходстве, но на системном уровне" хорошо отображает ту реальность, тем более что монголы победили ( по всей видимости, проблема была лишь в психологии масс - а вот психология невероятная проблема)
Сообщение отредактировал Дормидонт: 23.04.2012 - 20:21 PM
Ну, допустим, дружина Мстислава Галицкого мало в чем уступала боевым опытом монголам Субедэя и Джебэ ("натаскал" на венграх, ляхах и немчуре, не говоря уж о местных усобицах), а по вооружению и превосходила багатуров последнего.
Дело в том, что опыт у них был разный. Дружина была натаскана на феодальные междусобойчики- кавалерийские сшибки с небольшим числом участников, а монголы уже были натасканы на ведение крупномасштабных сражений по общему оперативно-тактическому замыслу. В итоге, никакая личная отвага и лихой кавалерийский наскок русских не смог противостоять гибкой и отлаженной монгольской тактике - их просто расстреляли с дистанции и опрокинули. Здесь все происходило как поединке боксера-новичка , бросающегося в драку c размашистыми ударами, и рассчетливого "вязкого" боксера-профессионала : ушел из-под удара, и затем в нужный момент - бац ! бац! и... нокаут с выносом тела из ринга.
по вооружению не уверен, так как монголы прошли много стран и народов ( самое лучшее описание этой битвы встречал в "Новый солдат").
По ударному и колюще-режущему вооружению был примерный паритет, но монголы были намного лучше подготовлены к стрелковому бою . У последних часто даже лошади были покрыты кожаным доспехом для минимизации урона от стрел. Русские же были были просто не готовы к массированному обстрелу - летописи так и пишут, что князья бросились бежать когда увидели что " татары сильно стреляют " . Кстати, позже Даниил Галицкий перевооружил свою дружину "по татарскому подобию" .
Сообщение отредактировал Субэдэй: 23.04.2012 - 20:56 PM
Дело в том, что опыт у них был разный. Дружина была натаскана на феодальные междусобойчики- кавалерийские сшибки с небольшим числом участников, а монголы уже были натасканы на ведение крупномасштабных сражений по общему оперативно-тактическому замыслу. В итоге, никакая личная отвага и лихой кавалерийский наскок русских не смог противостоять гибкой и отлаженной монгольской тактике - их просто расстреляли с дистанции и опрокинули. Здесь все происходило как поединке боксера-новичка , бросающегося в драку c размашистыми ударами, и рассчетливого "вязкого" боксера-профессионала : ушел из-под удара, и затем в нужный момент - бац ! бац! и... нокаут с выносом тела из ринга.
может и другое или другими словами - типа когда думают что идут на драку с пацаном, а оказывается типа Валуев, наступает шок - и все рассыпается
Сообщение отредактировал Дормидонт: 23.04.2012 - 20:48 PM
может и другое или другими словами - типа когда думают что идут на драку с пацаном, а оказывается типа Валуев, наступает шок - и все рассыпается
Валуев тут не причем. В его роли как раз выступали союзники на Калке, превосходившие монголов числом (в нашем случае сравним их с Д. Хэем, уступавшим ему основными параметрами). Просто русские впервые столкнулись с тактикой монголов - видимое, притворное отступление (бегство), дробление преследующего их врага на части, внезапный обход с флангов и беспрерывный обстрел из дальнобойных и мощных луков (владели которыми монголы в совершенстве). Плюс то, на что я указывал выше - личные амбиции "трех Мстиславов" и общая несогласованность.
Валуев тут не причем. В его роли как раз выступали союзники на Калке, превосходившие монголов числом (в нашем случае сравним их с Д. Хэем, уступавшим ему основными параметрами). Просто русские впервые столкнулись с тактикой монголов - видимое, притворное отступление (бегство), дробление преследующего их врага на части, внезапный обход с флангов и беспрерывный обстрел из дальнобойных и мощных луков (владели которыми монголы в совершенстве). Плюс то, на что я указывал выше - личные амбиции "трех Мстиславов" и общая несогласованность.
Все в точку и кстати мы все вместе говорим наверняка об одном и том же только разными словами. Меня просто интересует психологический аспект, типа почему тот же массовый обстрел привел к такому поражению, почему была общая несогласованность. Образно говоря, шли весело, победили в первых стычках, расслабились - а здесь такой "кинжальный" удар и "сразу все рассыпалось психологически". Вот например, "поход 10 тысяч греков" после гибели Кира - у них не было ничего - ни командиров, ни кавалерии, ни метательного оружия - и все как с гуся вода. В противоположность - поход Красса против Парфян - все это было, и полная неудача. В какой мере все это связано с психологическими аспектами?
Вот например, "поход 10 тысяч греков" после гибели Кира - у них не было ничего - ни командиров, ни кавалерии, ни метательного оружия - и все как с гуся вода. В противоположность - поход Красса против Парфян - все это было, и полная неудача. В какой мере все это связано с психологическими аспектами?
Вам сюда! Там люди беседуют о том, что было бы, если бы Чингисхан воевал против Саши Македонского и прочие вкусности.
Меня просто интересует психологический аспект, типа почему тот же массовый обстрел привел к такому поражению, почему была общая несогласованность. Образно говоря, шли весело, победили в первых стычках, расслабились - а здесь такой "кинжальный" удар и "сразу все рассыпалось психологически".
А вот в этом и заключалось оперативное искусство монгольских полководцев. Перед Калкой они специально отступали и заманивали противника аж 8 дней , прикинувшись слабыми и напуганными русско-половецким воинством . А когда последние уже почувствовали себя "хозяевами степи" и расслабились - вот тогда и ударили неожиданно и всеми силами. Русские в степи ведь не новички были и вперед высылали сторожу, опасаясь засады, но они просчитались и не ожидали что удар будет настолько мощным и скоординированным. В боксе настоящие профи иногда тоже так поступают - прикидываются уставшими , травмированными , и т.д. А когда противник теряет бдительность и становится уверенным в своей скорой победе, бьют быстро и жестко в открытые места.. И тем сильнее бывает обескуражен и деморализован противник.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 24.04.2012 - 05:30 AM
А вот в этом и заключалось оперативное искусство монгольских полководцев. Перед Калкой они специально отступали и заманивали противника аж 8 дней , прикинувшись слабыми и напуганными русско-половецким воинством . А когда последние уже почувствовали себя "хозяевами степи" и расслабились - вот тогда и ударили неожиданно и всеми силами. Русские в степи ведь не новички были и вперед высылали сторожу, опасаясь засады, но они просчитались и н ожидали что удар будет настолько мощным и скоординированным. В боксе настоящие профи иногда тоже так поступают - прикидываются уставшими , травмированными , и т.д. А когда противник теряет бдительность и становится уверенным в своей скорой победе, бьют быстро и жестко в открытые места.. И тем сильнее бывает обескуражен и деморализован противник.
Но в этой же битве ( если кому-то не нравятся дальние примеры) есть другой фактор ( если не ошибаюсь) - дружина Смолян. Которые отступили в полном порядке, отбили все наскоки монголов, то есть ничего фатального в битве не было, лишь сработали моральные факторы.
Но в этой же битве ( если кому-то не нравятся дальние примеры) есть другой фактор ( если не ошибаюсь) - дружина Смолян. Которые отступили в полном порядке, отбили все наскоки монголов, то есть ничего фатального в битве не было, лишь сработали моральные факторы.
В летописях ничего такого не упоминается. Подобный момент описан лишь у Татищева, но особого доверия он не вызывает. Татищев - тот ещё сказочник .
Все в точку и кстати мы все вместе говорим наверняка об одном и том же только разными словами. Меня просто интересует психологический аспект, типа почему тот же массовый обстрел привел к такому поражению, почему была общая несогласованность. Образно говоря, шли весело, победили в первых стычках, расслабились - а здесь такой "кинжальный" удар и "сразу все рассыпалось психологически".
Наиболее полное (на мой взгляд) и подробное описание битвы находится в Воскресенской летописи. Почитайте (ежели не знакомы). Правда это 16-й век, но ныне установлено, что в основе оной лежали Московский и Ростовский своды 15-го столетия, имеющие еще более древний протограф. "Все рассыпалось" не потому, что психика русских не выдержала ( ), а по многим причинам: Мстислав Галицкий с молодшими своими княжичами выступил на врага не предупредив прочих ("зависти ради, бѣ бо котора межи има велика"), и то, что половцы, обратившись в бегство "потопташа" станы русских князей, и то, что "не успели еще "ополчишася" Мстислав Черниговский с Киевским, а последний, "оборонившись" тыном на холме - не выступил на помощь терпящим поражение (за что и поплатился впоследствии).
Мстислав Галицкий с молодшими своими княжичами выступил на врага не предупредив прочих ("зависти ради, бѣ бо котора межи има велика"), и то, что половцы, обратившись в бегство "потопташа" станы русских князей, и то, что "не успели еще "ополчишася" Мстислав Черниговский с Киевским, а последний, "оборонившись" тыном на холме - не выступил на помощь терпящим поражение (за что и поплатился впоследствии).
А это уже просто попытки летописцев задним числом объяснить поражение и найти виноватых. Русские так и не поняли, что Субэдэй и Джэбэ переиграили в оперативно-тактическом плане и исход битвы был предопределен. Особенно, учитывая полную неспособность русских отрядов согласованно действовать в крупном сражении .
Он , вероятно, решил что дело ограничится очередной стычкой и его дружинники снова "ополонятся" скотом и трофейными лошадьми.
Они уже ополонились к тому времени, пока монголы заманивали их в степь: "Стрѣлци же Русскiя побѣдиша ихъ и гнаша въ поле далече, сѣкуще ихъ, и взяша скоты ихъ, а со стады утекоша, яко всѣмъ воемъ наплънитися скота".
Здесь важно понимать психологический настрой русских. Они шли вместе с половцами освобождать их землю от захватчиков, и рассчитывали иметь с этого хорошие "дивиденды" . С другой стороны, монголы отступали почти от самого Днепра на расстояние уже более 200 км, оставляя скот , имущество и пр. Русским просто в голову не приходило, что их таким образом заманивают поглубже в степь, растягивают и утомляют маршем накануне генеральной битвы. Князья ( если не все, то большинство) были уверены, что монголы спасовали и уходят . Оставалось только преследовать и захватывать военные трофеи. Только этим объясняется их беспечность и самоуверенность.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 24.04.2012 - 06:35 AM
В Cronicon Lyvoniae нашего брата не пожалели - там указано, что "гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один Бог), прочие же бежали". Убедиться можно здесь.
То что бегущие половцы станы потоптали - это тоже попытка найти виноватых и оправдать собственную неорганизованность и последующее бегство .
О неорганизованности и "раздрае" я и говорил выше. Распря была и не малая. Забыли о извечной борьбе Мономаховичей с Ольговичами? Мстислав Святославич - Ольгович. Потому не стоит домысливать за летописцев чего ожидали русские князья от схватки этой. То, что войну с монголами предполагали по "половецкому" сценарию - разумеется. Другой тактики они и не знали доселе. Летописцы, кстати, вовсе не оправдывают действия князей. Иначе не упоминали бы в таком неприглядном виде действия Мстислава Мстиславича до и после поражения - и союзников не предупредил, и пути к отступлению отрезал (порубив "лодьи"). Что же касается половцев, в летописи говорится: «Тогда же Ярунъ и инiи полци Половечьстiи съступишася съ ними, хотяще битися; пакы же вскорѣ побѣгоша Половци. И потопташа бѣжаще станы Рускыхъ князь, а князи не успѣша оплъчитися противу ихъ, и смятошася вси полци Рустiи». Сомневаться, что так и было - не приходится. Половцы потоптали станы русские потому, что шли "первым эшелоном". Первыми же и были разбиты и вспять обратились. Разумеется, при этом, обрушили и ряды сражающихся еще. А Мстислав Романович, вместо того чтобы обозом городиться, мог во фланг монголам ударить. Сил у него было достаточно для этого (три дня оборонялся; если по летописям судить).
неорганизованности и "раздрае" я и говорил выше. Распря была и не малая.
Если бы русские знали что монголы их ждут и что состоится решающая битва, то враз отложили бы свои распри до лучших времен и пробовали организовать сражение . Вот только это ничего не изменило бы, ибо по-любому не было ни единого руководства, ни координации действий.. Этого нельзя просто захотеть, этому нужно учиться.
Летописцы, кстати, вовсе не оправдывают действия князей. Иначе не упоминали бы в таком неприглядном виде действия Мстислава Мстиславича до и после поражения - и союзников не предупредил, и пути к отступлению отрезал (порубив "лодьи").
А вы не думали, что летописцы , возможно, выполняли политический заказ и потому пытались вину возложить на Мстислава Удалого ? Вспомните в каких красках они описывают Даниила Галицкого . Герой, да и только ! А ведь он шел в авангарде вместе с Мстиславом, и тоже вступил в битву, даже не попытавшись скоординировать свои действия с остальными князьями. Так что, про "нейтральность" летописцев Вы ошибаетесь. Просто Удалой вскоре умер ( в 1228 г), а Даниил стал сильнейшим князем Южной Руси, и именно при нем писались и переписывались Киевская и Галицко-Волынская летописи . Позднее летописец выбросил даже даты взятия Киева в 1240 г и представил осаду и штурм города скоротечными, и все с единственной целью - оправдать бегство и бездействие Даниила во время вторжения Батыя на Южную Русь .. А вы говорите "не оправдывают"..
Сомневаться, что так и было - не приходится. Половцы потоптали станы русские потому, что шли "первым эшелоном".
Понятно, что так и было и что их бегство добавило сумятицы и паники, но , опять же, это ничего не меняет. Русские были просто не готовы с сражению , и вообще к подобому повороту событий.
А Мстислав Романович, вместо того чтобы обозом городиться, мог во фланг монголам ударить. Сил у него было достаточно для этого (три дня оборонялся; если по летописям судить).
Вы так говорите, как-будто имеете привязку сражения к местности и знаете диспозицию войск. Ничего толкового Мстислав Киевский предпринять не мог, так как не ориентировался в обстановке. Ему , как пишут летописи, даже не сообщили о начале сражения. То что началась битва, он мог лишь услышать по шуму и увидеть бегущих половцев. Пытаться вступить в сражение, даже не зная что происходит ? Это привело бы к закономерному финалу, но значительно быстрее. Да и не было у него времени на это . Монголы быстро опрокинули и погнали половцев, а затем и русских , пытавшихся их контратаковать. Тут , вероятно, все происходило как сход снежной лавины - первые бежавшие вовлекали идущих следом и этот ком нарастал. Мстислав Киевский остался на возвышенности и избежал вовлечения своих отрядов в эту лавину .
Сил у него было достаточно для этого (три дня оборонялся; если по летописям судить).
У него было много пехоты ( киевского ополчения), но что, позвольте спросить, могла сделать пехота против конницы в степи ? Спутать ноги монгольским коням или связать хвосты, чтобы лишить их маневренности ?
Сообщение отредактировал Субэдэй: 24.04.2012 - 17:31 PM
Вспомните в каких красках они описывают Даниила Галицкого . Герой, да и только ! А ведь он шел в авангарде вместе с Мстиславом, и тоже вступил в битву, даже не попытавшись скоординировать свои действия с остальными князьями.
Даниил был еще слишком молод, чтобы "ставить ему что-либо в вину" и действовал не самостоятельно, а под руководством Мстислава: «Князь же Мстиславъ Мстиславичь повелѣ преди переити рѣку Калку Данилови съ полкы и инѣмъ полкомѣ съ нимь, а самъ по нихъ переиде».
Вы так говорите, как-будто имеете привязку сражения к местности и знаете диспозицию войск.
Хе-хе... Предполагаемую диспозицию. Не более. Равно как и Вы не знаете, что именно побудило стоять Мстислава Романовича в стане своем. Разумеется все это умозрительно весьма. Можем только гадать и предполагать (по ходу сражения), основываясь на летописном изложении.
Ему , как пишут летописи, даже не сообщили о начале сражения.
А я о чем? Личные амбиции и раздрай.
Мстислав Киевский остался на возвышенности и избежал вовлечения своих отрядов в эту лавину .
У него было много пехоты ( киевского ополчения), но что, позвольте спросить, могла сделать пехота против конницы в степи ?
А для чего он вообще, в таком случае, в поход отправился? На холме отсиживаться? Уверен, даже руки потирал от удовольствия видя как Мстиславы в бегство ударились.
