←  Российская империя

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Невозвращенцы 1813 г.

Фотография Ученый Ученый 29.01 2013

1338844418_01.jpg
В связи с 200-летием войны 1812 года часто упоминаются воспоминания участника заграничного похода А.М.Барановича (Баранович А.М. Русские солдаты во Франции в 1813-1814 гг. (Из записок арт. оф. А.М. Барановича) / Публ. К. Сивкова // Голос минувшего, 1916. - № 5/6. – С. 153-156 http://mikvik.ru/tex...anovic_GM16.htm).

Речь идет о том, что когда в 1813 г. русская армия вступила на территорию Франции, французские фермеры охотно привлекали русских солдат к сельхозработам. Когда же пришло время возвращаться на родину, то

не досчитались семнадцати рядовых, бежавших к своим хозяевам, уговорившим содержать их на своем иждевении и женить на дочерях. Когда же мы прибыли на границу России, то слышали, что из всего войска осталось во Франции до сорока тысяч нижних чинов, о возвратe которых Государь Александр и просил короля Людовика XVIII под условием, что возвращающийся в отечество наказанию не подлежит, если добровольно явится в полк на службу или в домашнее свое семейство, и путевыя издержки Государь приемлет на свой счет. Но король не в состоянии был исполнить государеву просьбу за утайкою французами беглецов, и потому ни один не возвратился. Нашему рядовому солдату, с руками для всяких работ, легко было найти приют, но офицеру с ничтожным воспитанием и ... не нашлось бы ни места, ни куска хлеба, и не слышно, кто бы оставил служебный свой пост в русской армии


То, о чем сообщает автор, вполне правдоподобно. Известно, что к концу наполеоновской эпопеи из-за жестоких рекрутских наборов в сельской местности Франции остались только старики и подростки, взрослые же мужчины практически исчезли. Русские солдаты, хорошо знакомые с сельским хозяйством, были очень привлекательны для местных фермеров. Общая цифра в 40 тысяч дезертиров конечно явно фантастическая, это четверть всей русской армии заграницей. Из текста записок следует, что автор имел чин не выше поручика. Откуда он мог знать данные по всей армии и содержание переписки царя с французским королем? Если бы такая переписка была, то почему о ней не упоминают ни русские, ни французские историки? Сам автор говорит, что в роту не явилось 17 человек. Если взять численность роты в 150 нижних чинов, то процент дезертиров получается около 11%. За 6 недель это тоже конечно немало.


Какие же выводы можно сделать из приведенных фактов? Первый вывод негативный – Россия была такой страшной, что все только и думали, как из нее сбежать. Второй вывод позитивный – несмотря на крепостное право и солдатскую муштру, «простолюдины» не утратили ни здравый смысл, ни любви к свободе. В тех же записках описан случай, когда некий денщик явился к своему полковнику и заявил «Отпустите меня! Я вам долее не слуга! … теперь мы не в России, а в вольной земле, Франции, следовательно, должны ею (свободой) пользоваться, а не принужденностью!». Свободолюбивый денщик получил 500 шпицрутенов.


Командование русской армии сделало должные выводы. М.С.Воронцов, командир русского оккупационного корпуса во Франции в 1815-1818 гг. принял целый ряд мер по предотвращению дезертирства. http://www.libma.ru/...ichestva/p7.php Были по возможности смягчены телесные наказания, улучшено снабжение, открыты училища для солдат и внедрена ланкастерская система взаимного обучения, позднее очень популярная у декабристов. В результате из корпуса численностью 27 тыс. за 3 года дезертировало всего 280 человек, 155 из которых были возвращены.
Сообщение отредактировал Ученый: 29.01.2013 - 17:35 PM
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 29.01 2013

Это классный топик и он порождает вопросы, что есть природное стремление людей к свободе, что есть самоосознание народа, как меняется мировоззрение народа при расширении его кругозора, как влияет расширение кругозора некоторой доли на весь народ, можно ли ускорить развитие народа и даже поведение солдат Черниговского полка в 1825 году и солдат на сенатской площади.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 29.01 2013

Это классный топик и он порождает вопросы, что есть природное стремление людей к свободе, что есть самоосознание народа, как меняется мировоззрение народа при расширении его кругозора, как влияет расширение кругозора некоторой доли на весь народ, можно ли ускорить развитие народа и даже поведение солдат Черниговского полка в 1825 году и солдат на сенатской площади.

Условия 25летней солдатской службы были очень тяжелыми. Вообще вероятность дожить до оставки была не очень большой, поэтому в решении остаться в свободной и благополучной Франции я не вижу ничего позорного. Тем более что дезертирство во время боевых действий было минимальным. Мне кажется здравой идея декабристов отправить значительную часть солдат в отставку. Это дало бы России тысячи сознательных и дисциплинированных граждан.
Ответить

Фотография K-49 K-49 31.01 2013

вероятность дожить до оставки была не очень большой, поэтому в решении остаться в свободной и благополучной Франции я не вижу ничего позорного.

Разве может быть позорным стремление человека к человеческому? Русские солдаты, находившиеся во Франции, выполнили свой патриотический долг, и в тюрьму возвращаться не желали. Предпочесть свободу неволе - естественное желание человека.
Какая схожесть межу двумя царями, Александром и Иосифом. Какая схожесть их союзников, часть беглецов вернули.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 31.01 2013

Условия 25летней солдатской службы были очень тяжелыми. Вообще вероятность дожить до оставки была не очень большой, поэтому в решении остаться в свободной и благополучной Франции я не вижу ничего позорного. Тем более что дезертирство во время боевых действий было минимальным. Мне кажется здравой идея декабристов отправить значительную часть солдат в отставку. Это дало бы России тысячи сознательных и дисциплинированных граждан.


Не считая бури бесконечных Наполеоновских войн, в войнах того времени погибало 10-20% от количества участников и может быть вероятность смерти в армии наших солдат была не намного выше смерти крестьян. А напряженность жизни рядового (исключая сражение) вряд ли превышала напряженность работы русского крестьянина коротким летом, да и решений никаких солдату принимать не надо и о семье, о завтрашнем дне думать вечно - может это историческая байка о тяжкой солдатчине.
Кстати, Русско-Японская война была первой войной в России ( может и последней), когда лечение солдата было на уровне лечения офицера. А в описываемые в топике годы, вообще была медицинская помощь солдатам во время боя и непосредственно после боя, так как докторов в армии наверное в армии было мизер?
Сообщение отредактировал Дормидонт: 31.01.2013 - 08:44 AM
Ответить

Фотография Ученый Ученый 31.01 2013

Не считая бури бесконечных Наполеоновских войн, в войнах того времени погибало 10-20% от количества участников и может быть вероятность смерти в армии наших солдат была не намного выше смерти крестьян. А напряженность жизни рядового (исключая сражение) вряд ли превышала напряженность работы русского крестьянина коротким летом, да и решений никаких солдату принимать не надо и о семье, о завтрашнем дне думать вечно - может это историческая байка о тяжкой солдатчине.
Кстати, Русско-Японская война была первой войной в России ( может и последней), когда лечение солдата было на уровне лечения офицера. А в описываемые в топике годы, вообще была медицинская помощь солдатам во время боя и непосредственно после боя, так как докторов в армии наверное в армии было мизер?

Судьба солдата была конечно намного более тяжелой, чем крестьянина. Общеизвестно, что "красная шапка" была самым страшным наказанием для крепостного, если какой-то крестьянин или дворовый вел себя плохо, помещик в самом крайнем случае сдавал его в рекруты. Богатые же крестьяне за взятки всегда освобождали своих сыновей от военной службы. Нужно учесть страшные физические наказания и так называемую "шагистику" - строевые упражнения при которых солдаты должны были вытягивать ноги на манер артистов балета (это не шутка). Расцвет этих двух печальных явлений пришелся на 1 половину 19 века - правление А1 и Н1. Медицинская служба конечно была, и очень серьезная, но вообще состояние медицины в то время было очень слабое, а в военное время медицинская помощь наверно была недостаточной. Известно, что с Бородинского поля, раненых не собирали, они всю ночь издавали ужасные стоны, но внимания на это никто не обращал. Больных было очень много. В правление Н1 была грустная шутка - у Суворова был 1 больной на 500 здоровых, а сейчас 1 здоровый на 500 больных.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 31.01 2013

Условия 25летней солдатской службы были очень тяжелыми. Вообще вероятность дожить до оставки была не очень большой, поэтому в решении остаться в свободной и благополучной Франции я не вижу ничего позорного. Тем более что дезертирство во время боевых действий было минимальным. Мне кажется здравой идея декабристов отправить значительную часть солдат в отставку. Это дало бы России тысячи сознательных и дисциплинированных граждан.

А с чего это вы решили что вот так уж мало кто доживал? Потому что вам в школьных учебниках об этом рассказали? А я вот заню несколько сёл в Крыму основанными отставными солдатами, к примеру Изюмского гусарского полка
В римской армии служили столько же а воевали они не меньше, тем не менее колонии свои создавали, чему свидетельство отношение румынского языка к романской группе.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 31.01 2013

В римской армии служили столько же а воевали они не меньше, тем не менее колонии свои создавали, чему свидетельство отношение румынского языка к романской группе.

«Ложись» — такая команда существовала уже у древних римлян. В те времена призывались все от семнадцати до шестидесяти лет и целых тридцать лет военной службы проводили в поле. Не валялись в казармах, как свиньи. И язык команды был тогда тоже единый для всего войска. Попробовал бы кто заговорить у них по-этрусски! Господа римские офицеры показали бы ему кузькину мать!(Я.Гашек) :)
Сообщение отредактировал Ученый: 01.02.2013 - 00:43 AM
Ответить

Фотография Ученый Ученый 01.02 2013

Не считая бури бесконечных Наполеоновских войн, в войнах того времени погибало 10-20% от количества участников и может быть вероятность смерти в армии наших солдат была не намного выше смерти крестьян.

Вот как оценивает известный ген.Каппель потери в наполеоновских войнах
http://kappel.ru/201...и-александре-1/

Непрерывные войны с 1805 по 1815 г., зачастую две и три войны, веденные одновременно на различных театрах, требовали от России небывалого еще со времен Великой Северной войны напряжения, рекрутские наборы производились ежегодно. В 1805 г. в полевой армии числилось 340000 чел., не считая 100000 гарнизонных и 110000 казаков, различных войск. В 1806 г. пришлось прибегнуть к призыву ополчения, мере, не принимавшейся с нашествия Карла ХII — (призвано было 110000 государственных крестьян). В 1809 г. в Армии считалось 733000 чел.
За этот десятилетний период было поставлено не менее 800000 рекрут, не считая 300000 ополчения Двенадцатого Года. Можно считать, что под ружьем постоянно либо на время — в первую половину царствования Императора Александра I находилось не менее 1500000 чел, с казаками и ополчением (что составит 4 проц. 40 миллионного населения страны). Из этого числа погибло не менее 800000 человек — одна война с Наполеоном 1812–14 гг. обошлась России в 600000 жизней…
Ответить

Фотография K-49 K-49 01.02 2013

Вот как оценивает известный ген.Каппель потери в наполеоновских войнах
http://kappel.ru/201...и-александре-1/

Непрерывные войны с 1805 по 1815 г., зачастую две и три войны, веденные одновременно на различных театрах, требовали от России небывалого еще со времен Великой Северной войны напряжения, рекрутские наборы производились ежегодно. В 1805 г. в полевой армии числилось 340000 чел., не считая 100000 гарнизонных и 110000 казаков, различных войск. В 1806 г. пришлось прибегнуть к призыву ополчения, мере, не принимавшейся с нашествия Карла ХII — (призвано было 110000 государственных крестьян). В 1809 г. в Армии считалось 733000 чел.
За этот десятилетний период было поставлено не менее 800000 рекрут, не считая 300000 ополчения Двенадцатого Года. Можно считать, что под ружьем постоянно либо на время — в первую половину царствования Императора Александра I находилось не менее 1500000 чел, с казаками и ополчением (что составит 4 проц. 40 миллионного населения страны). Из этого числа погибло не менее 800000 человек — одна война с Наполеоном 1812–14 гг. обошлась России в 600000 жизней…

Ответьте, г-н Ученый, кому принадлежит эта статья? Неужели тому самому Каппелю?
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 02.02 2013

Вот как оценивает известный ген.Каппель потери в наполеоновских войнах
http://kappel.ru/201...и-александре-1/

Непрерывные войны с 1805 по 1815 г., зачастую две и три войны, веденные одновременно на различных театрах, требовали от России небывалого еще со времен Великой Северной войны напряжения, рекрутские наборы производились ежегодно. В 1805 г. в полевой армии числилось 340000 чел., не считая 100000 гарнизонных и 110000 казаков, различных войск. В 1806 г. пришлось прибегнуть к призыву ополчения, мере, не принимавшейся с нашествия Карла ХII — (призвано было 110000 государственных крестьян). В 1809 г. в Армии считалось 733000 чел.
За этот десятилетний период было поставлено не менее 800000 рекрут, не считая 300000 ополчения Двенадцатого Года. Можно считать, что под ружьем постоянно либо на время — в первую половину царствования Императора Александра I находилось не менее 1500000 чел, с казаками и ополчением (что составит 4 проц. 40 миллионного населения страны). Из этого числа погибло не менее 800000 человек — одна война с Наполеоном 1812–14 гг. обошлась России в 600000 жизней…


Каппель похоже неплохо разбирался в материале, но очевидно сильно завысил потери России. Урланис оценивает боевые безвозвратные потери 120 тысяч, считая с санитарными безвозвратными потерями, итого - 450 тыс мертвых, это в период всех Наполеоновских войн - 1800-1815 годы ( кстати к 1805 году в России было 12 постоянных военных госпиталей). Французов - 1 200, Англичан 312, немцев всех 400, австрийцев 200, испанцев 300, итальянцев 130 тыс человек, мертвыми - итого 3,1 миллиона человек европейцев, это больше, чем в последующие 73 года (1815 по 1898 годы)
Сообщение отредактировал Дормидонт: 02.02.2013 - 06:52 AM
Ответить

Фотография Ученый Ученый 02.02 2013

Ответьте, г-н Ученый, кому принадлежит эта статья? Неужели тому самому Каппелю?

Я не проводил экспертизу :) но вроде это одна из военно-исторических заметок ген.-лейт.Каппеля, который командовал фронтом у Колчака. Каппель закончил военную академию, поэтому неудивительно что писал на такие темы. Возможно, его сведения и не вполне точные.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 02.02 2013

Каппель похоже неплохо разбирался в материале, но очевидно сильно завысил потери России. Урланис оценивает боевые безвозвратные потери 120 тысяч, считая с санитарными безвозвратными потерями, итого - 450 тыс мертвых, это в период всех Наполеоновских войн - 1800-1815 годы ( кстати к 1805 году в России было 12 постоянных военных госпиталей). Французов - 1 200, Англичан 312, немцев всех 400, австрийцев 200, испанцев 300, итальянцев 130 тыс человек, мертвыми - итого 3,1 миллиона человек европейцев, это больше, чем в последующие 73 года (1815 по 1898 годы)

Дорогой Дормидонт! я тоже считаю, что Каппель вряд ли мог иметь точные цифры. Просто мне показалось интересным привести мнения такого известного и незаурядного военного деятеля. Спасибо за цифры, которые Вы привели. Из них видно, что потери русских были все же очень большими, да и общая цифра ужасная. Результатом наполеоновских войн была только некоторая модернизация и унификация Европы, которую можно было бы вполне достичь и мирным путем, да создание священного союза, который продержался всего 15 лет.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 02.02 2013

Дорогой Дормидонт! я тоже считаю, что Каппель вряд ли мог иметь точные цифры. Просто мне показалось интересным привести мнения такого известного и незаурядного военного деятеля. Спасибо за цифры, которые Вы привели. Из них видно, что потери русских были все же очень большими, да и общая цифра ужасная. Результатом наполеоновских войн была только некоторая модернизация и унификация Европы, которую можно было бы вполне достичь и мирным путем, да создание священного союза, который продержался всего 15 лет.


Действительно, было интересно и оригинально про Каппеля. Хочу добавить к своим словам, что ему ( естественно) по долгу родине и службы, не нужно было знать точные цифры ( это не его специальность), но масштаб боевых действий он оценивал прекрасно.

В военных действиях ( как Вы начали говорить о следствиях Наполеоновских войн) интересен также аспект, что победители учатся у великого побежденного. После Наполеона еще более полувека-век все пытались ходить в бой в колоннах, после тяжелой артиллерии немцев 1914 года, всех заклинило ( французов) на тяжелой артиллерии, после танковых "таранов" вермахта, СССР изготовило армады танков и тд.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 02.02 2013

Действительно, было интересно и оригинально про Каппеля. Хочу добавить к своим словам, что ему ( естественно) по долгу родине и службы, не нужно было знать точные цифры ( это не его специальность), но масштаб боевых действий он оценивал прекрасно.

В военных действиях ( как Вы начали говорить о следствиях Наполеоновских войн) интересен также аспект, что победители учатся у великого побежденного. После Наполеона еще более полувека-век все пытались ходить в бой в колоннах, после тяжелой артиллерии немцев 1914 года, всех заклинило ( французов) на тяжелой артиллерии, после танковых "таранов" вермахта, СССР изготовило армады танков и тд.

Был и передовой опыт например тактика Израиля против арабских армий - проникновение отдельными группами вглубь обороны противника, но СССР делал в основном упор на танковые наступления. Военные специалисты по обе стороны баррикад холодной войны расчитывали за сколько дней советские танки дойдут до Ла-Манша, а то и до Лиссабона Что касается наполеоновских войн, то "вчистую" разгромить Наполеона удалось только Веллингтону-Блюхеру, а в остальном французы проигрывали за счет численного превосходства противника.
Ответить

Фотография K-49 K-49 02.02 2013

Я не проводил экспертизу :) но вроде это одна из военно-исторических заметок ген.-лейт.Каппеля, который командовал фронтом у Колчака. Каппель закончил военную академию, поэтому неудивительно что писал на такие темы. Возможно, его сведения и не вполне точные.

Мне в этой заметке, как Вы изволили выразиться, бросилась в глаза та легкость, с которой генерал приводит абсолютно к месту исторические аналогии, примеры и факты. Он сыплет ими легко и непринужденно, словно всегда занимался военной историей и анализом. И я подумал, какое же образование давало самодержавие своим выпускникам Кадетских училищ и Академии Генерального штаба!
И мне сразу вспомнилась тема "Кадры РККА перед войной", где некоторые из оппонентов скептически отзывались о способностях русского кадрового офицерства времен ПМВ. Один такой Каппель, или Слащев, или Войцеховский могли воспитать сотни прекрасных образованных офицеров.
Мне понравилась его сравнение двух армий, Армии Павла в Севастополе, и Армии Суворова на Кавказе. Прекрасный пример прекрасного анализа, не загроможденного лавиной цифр, а основанного эмоциях и ощущениях.
Те же чувства вызвала статья Каппеля о доктрине и доктринерстве. И опять ассоциативный ряд привел меня в 1941-42 годы, когда красные командиры слепо следовали заученным доктринам.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 02.02 2013

Мне в этой заметке, как Вы изволили выразиться, бросилась в глаза та легкость, с которой генерал приводит абсолютно к месту исторические аналогии, примеры и факты. Он сыплет ими легко и непринужденно, словно всегда занимался военной историей и анализом. И я подумал, какое же образование давало самодержавие своим выпускникам Кадетских училищ и Академии Генерального штаба!
И мне сразу вспомнилась тема "Кадры РККА перед войной", где некоторые из оппонентов скептически отзывались о способностях русского кадрового офицерства времен ПМВ. Один такой Каппель, или Слащев, или Войцеховский могли воспитать сотни прекрасных образованных офицеров.
Мне понравилась его сравнение двух армий, Армии Павла в Севастополе, и Армии Суворова на Кавказе. Прекрасный пример прекрасного анализа, не загроможденного лавиной цифр, а основанного эмоциях и ощущениях.
Те же чувства вызвала статья Каппеля о доктрине и доктринерстве. И опять ассоциативный ряд привел меня в 1941-42 годы, когда красные командиры слепо следовали заученным доктринам.

Ну что же, академия генштаба (николаевская) была очень серьезным учреждением, поэтому неудивительно, что ее выпускники имели высокий образовательный уровень. Что касается сравнения русской армии и РККА то достаточно сравнить 1812 и 1941. Русская армия отступала и проигрывала но не было случаев, чтобы офицеры бросали свои части и убегали в тыл или срывая награды и знаки различия что нередко бывало в 1941-42 гг.
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 04.01 2018

Русская армия отступала и проигрывала но не было случаев, чтобы офицеры бросали свои части и убегали в тыл или срывая награды и знаки различия что нередко бывало в 1941-42 гг.

одно дело потомственные военные, другое - вчерашние ремесленники и крестьяне

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 17.03 2018

Из этого числа погибло не менее 800000 человек — одна война с Наполеоном 1812–14 гг. обошлась России в 600000 жизней…

это ошибка

в войне 1812 года погибло чуть более 200 000 русских солдат.

в войне 1813 года (Шестая коалиция) принимало участие 175 000 русских.

 

делайте выводы

Ответить

Фотография Ученый Ученый 17.03 2018

 

Из этого числа погибло не менее 800000 человек — одна война с Наполеоном 1812–14 гг. обошлась России в 600000 жизней…

это ошибка

в войне 1812 года погибло чуть более 200 000 русских солдат.

в войне 1813 года (Шестая коалиция) принимало участие 175 000 русских.

 

делайте выводы

 

Уже в советское время Л. С. Каминский и С. А. Новосельский определяли количество выбывших воинов из строя в 1812 г. в 200 тыс. человек[654]. Б. Ц. Урланис, а вслед за ним П. А. Жилин установили потери русской армии в наполеоновских войнах в 360 тыс., а в Отечественной войне 1812 г. – в 111 тыс. человек[655]. Историк–эмигрант А. А. Керсновский полагал число погибших в войнах Александра I не менее 800 000 человек, а «одна война с Наполеоном 1812 – 1814 годов обошлась России в 600 000 жизней»[656]. На наш взгляд, людские потери России в 1812 – 1814 гг. можно оценить в приблизительном диапазоне до 1 миллиона человек, но никак не больше.

https://history.wikireading.ru/158878

 

Учет потерь в армии не велся, поэтому все цифры оценочные и расчетные.

Ответить