Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Жульничество историка Шеина
Автор Victor Skovorodnikov, 15.02 2010 00:19 AM
Сообщений в теме: 41
#1Отправлено 15.02.2010 - 00:19 AM
историк шеин взялся посчитать число танков ркка перед началом вов
похвальное занятие давайте почитаем его текст (таблицы с количеством танков я пропускаю) http://numer140466.l...498.html#cutid1 =========================== \\Итого в РККА наличествовало 25932 бронеединицы, в том числе в западных военных округах 13981. Однако дальше начинаются сплошные "но" в виде тех самых категорий техники и наличия для нее экипажей. Приказами КО № 12-16 1940 года и Наставлением по учету и отчетности в Красной Армии предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории: 1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). В этом смысле 13981 бронеединица западных военных округов распределяется следующим образом: \\ \\Итого 2157 бронеединиц 1-й категории, 8986 2-й, 1476 3-й и 1362 4-й категории. Достаточно легко заметить, что считать баланс по исправным танкам с немецкой стороны и требующим среднего и капитального ремонта - с нашей как бы не слишком корректно. Потому от 13981 бронеединицы остаются 11143 бронеединицы, причем здесь наличествует еще одна тонкость - танки 4-й категории, отправленные на ремонт на заводы промышленности, из состава своих частей не исключались. А таких танков было, ни много ни мало, ЛенВО: 1 БТ-2, 10 БТ-5 линейных, 11 БТ-7 линейных - итого 22 единицы. ПрибОВО: Т-26 2-башенных - 3, Т-26 линейных - 9, Т-26 радио - 7, БТ-7 линейных - 4, БТ-7 радио - 10, Т-26 БХМ-3 - 2 - итого 35 единиц. ЗОВО: 6 Т-28, 16 Т-37 линейных, 3 Т-37 радио, 16 Т-38 линейных, 20 Т-26 2-башенных, 55 Т-26 линейных, 13 Т-26 радио, 8 БТ-2, 8 БТ-5 линейных, 8 БТ-5 радио, 4 БТ-7 линейных, 3 БТ-7 радио, 3 Т-26 БХМ-3, 4 Т-26 тягач - итого 167 единиц. КОВО: 3 Т-35, 15 Т-28, 83 Т-37 линейных, 13 Т-37 радио, 23 Т-26 2-башенных, 36 Т-26 линейных, 64 Т-26 радио, 1 БТ-2, 15 БТ-5 линейных, 3 БТ-5 радио, 22 БТ-7 линейных, 8 БТ-7 радио, 9 Т-26 тягач, 46 Т-27 линейных, 3 Т-27 химических - итого 344 единицы. ОдВО: 4 Т-37 линейных, 3 Т-38 линейных, 15 Т-26 2-башенных, 8 Т-26 радио, 2 БТ-2, 1 БТ-5 линейный, 2 БТ-7 радио - итого 35 единиц. Всего 603 единицы. Но, скажете Вы, уж 11143 бронеобъекта 1-й и 2-й категорий, размещенных в западных военных округах, можно считать боеготовыми...? Увы, как бы не так. Во-первых, обратите внимание на количество танков 2-й категории для танков новых типов. Это танки учебно-боевого парка (танки 1-й категории стоят на консервации в НЗ). На 1301 танк новых типов видим 67 КВ и 37 Т-34 учебно-боевого парка, динамику поступления в войска танков новых типов можно посмотреть у Мельтюхова (таблицы 5, 6, 7, 8). Кроме того, стоит помнить о существовании Приказа Наркома Обороны №0349 от 10 декабря 1940 г., каковым приказом "в целях сбережения материальной части тяжелых и средних танков Т-35, КВ, Т-28, Т-34 и поддержания их в постоянной боевой готовности с максимальным количеством моторесурсов" разрешалось для обучения личного состава вождению и стрельбе, сколачиванию танковых частей и соединений расходовать в год на каждую машину учебно-боевого парка 30 моточасов, на каждую машину боевого парка 15 моточасов, все тактические учения предписывалось проводить на танкетках Т-27, передаваемых батальонам тяжелых и средних танков из расчета 10 танкеток на батальон. Ну и как Вы полагаете - много экипажей оные 104 танка учебно-боевого парка успеют подготовить? Свирин с Коломийцем как не считали, как не "натягивали" вверх число экипажей - все равно больше 300 экипажей, освоивших вождение и стрельбу на новых танках, насчитать не смогли. Обратимся теперь ко второй категории - 8986 бронеединиц. Однако и с ней не все гладко. Фокус в том, что в одной категории находятся как вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению имущество, так и требующее войскового ремонта. Вот тут и начинается интересное кино. Весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за необходимости немедленной замены отработавших свой ресурс гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и в обозримом будущем не предвидится). Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не "двадцать четыре тысячи", как неустанно поет Владимир свет Богданыч. И даже не четырнадцать. И даже не одиннадцать, как предполагает откровенно плавающий в "технических" вопросах Мельтюхов. К этому можно добавить такую, например, циферку: на 1-20 июня 1941 г. 152 мм танковая пушка - ПрибОВО и ЗОВО - боеприпасов не имеют, КиОВО - 10%, Одесский ВО - 15% от положенного по штату; 76 мм танковая пушка - до 12% от положенного по штату (ЦАМО ф.32 оп.138078с д.23), причем 12% - это отчетность округов, а не частей. То есть 12% положенного боекомплекта имеет округ, а как снаряды разбросаны по частям - один Бог ведает, где-то может оказаться густо, а где-то пусто. Во всяком случае, мне не встретился ни единый документ мехкорпусов, констатирующий наличие 76.2-мм бронебойных снарядов в количестве, отличном от нуля. Вот и стреляли "всесокрушающие" (с) Темежников Т-34 и КВ по немецким танкам шрапнелями с бронепробиваемостью меньше 30 мм на 400 м (и это по нашему тестовому листу, а по немецкой броне высокой твердости бронепробиваемость еще скромнее окажется), а товарищ Темежников после этого недоуменно разводит руками: почему это тысяча с гаком танков новейших типов не порвали Вермахт на тряпочки еще летом 1941 года? А может, их и вовсе не было? Второй затрагивавшийся вопрос - о подсчетах Кривошеева, о "генеральной методике" которого наш коллега Комбриг нечто эдакое с умным видом "предполагал". А ларчик, на самом деле, открывался даже не просто, а очень просто - при подсчете танкового парка господа Кузьмин, Антипов и Сапожников попросту пренебрегли танками Т-35 и в расчетах их не учли, а графа по танкам Т-28 в документе заделана, но притом не заполнена, потому там забавная коллизия образуется: наличие танков на 22 июня - прочерк, поступление - прочерк, "ресурс" (сумма наличия с поступелением) - ноль, зато списано суммарно 370 танков этого типа. Есть и другие подобные огрехи. Вот и получаются у Кривошеева цифры меньше, чем у Мельтюхова.\\ #2Отправлено 15.02.2010 - 00:41 AM
===================
\\брюки превращаются ....брюки превращаются......превращаются брюки....\\ (с) итак : шеин насчитал у ркка 25932 бронеединицы , из них западных военных округах 13981 таким образом : шеин признаёт тот факт , что промышленность ссср к началу вов наклепала почти 26 000 танков и около 14 000 из них - разместились на западной границе ссср далее шеин начинает считать уже не количество танков в ркка - а количество БОЕГОТОВЫХ танков он отбрасывает танки 3 и 4 категории (3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт).) и у него остаётся 11143 бронеединицы и шеин даже подчёркивает , что эти танки находятся именно в западных округах кстати : его подсчёты опровергают миф о том , что в ркка на западной границе были изношеные и устаревшие танки изношеных было всего (1476+1362)\13981=2838\13981=20% Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 15.02.2010 - 00:44 AM #3Отправлено 15.02.2010 - 00:55 AM
=========================
далее - шеин проводит хитрый приём : он заявляет , что если на 1301 танк нового типа было подготовлено не более 300 экипажей - то и 1000 танков как бы и не существует ! и вместо 11143 - у него остаётся только 10143 потом он берёт 8986 танков 2й категории - удаляет из нее 25% танков , требующих замены траков и пальцев это около 2247 танков и у нас остаётся уже только 7896 танков но этого шеину мало ! не приводя итоговой цифры - он заявляет : \\Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не "двадцать четыре тысячи", как неустанно поет Владимир свет Богданыч. И даже не четырнадцать. И даже не одиннадцать, как предполагает откровенно плавающий в "технических" вопросах Мельтюхов\\ #4Отправлено 15.02.2010 - 01:03 AM
======================
как 7896 танков у него превратились в 7000-7500 - шеин не объясняет (и не забудем , что шеин просто так выкинул 1000 новейших танков по причине отсутствия экипажей) а далее - он уже ЗАБЫВАЕТ о том , что речь шла о танках западной группировки - и , ссылаясь на какого-то владимира богдановича , заявляет , что не было никаких "24000 танков" (хотя сам насчитал их почти 26 000) (я прекрасно понимаю - что хотел сказать шеин , но я утрирую для того , чтобы показать : насколько коряво построена его фраза....оставляющая простор для неоднозначных толкований....) #5Отправлено 15.02.2010 - 01:16 AM
============================
итак : пользуясь методикой шеина и закрыв глаза на отбрасывание 1000 новейших танков - мы получили 7896 на западе ссср (и мы помним , что у ссср есть ещё около 12 000 на остальной территории + (1000 новейших , откинутых шеиным + 2247 требующих замены траков и пальцев + 1476 3-й и 1362 4-й категории) на западной границе) а теперь - давайте вспомним : сколько выставили германия и ее союзники против ркка ? кривошеев утверждает , что 4300 (кстати - шеин почему-то об общем количестве танков противника умалчивает....) http://www.soldat.ru...hapter5_01.html 7896\4300=1.836 во столько раз количество танков ркка на западной границе ссср превосходило количество танков германии и союзников на западной границе ссср Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 15.02.2010 - 01:17 AM #6Отправлено 15.02.2010 - 01:33 AM
==========================
как мы видим : шеин в самом начале своего опуса - перечисляет танки противника но ! 1 почему-то он не суммирует эти танки и не приводит итоговую цифру (хотя для суммирования у него готовы все цифры) 2 почему-то он не производит подсчёт боеспособных танков - аналогичный подсчёту танков для ркка (но надо было бы ему хоть что-то высказать по вопросу состояния танков противника) 3 почему-то он не отбрасывает часть танков противника по причине неготовности экипажей (отсутствия запчастей , снарядов и тп) шеин применяет двойные стандарты : для танков противника он просто тупо берёт числа присутствующих на зап границе ссср танков а вот для танков ркка он прилагает все усилия , чтобы найти причины для выкидывания танков из подсчёта и 14 000 танков у него плавно превращаются в 7900 а про 26 000 танков - он как бы забывает..... #7Отправлено 15.02.2010 - 01:39 AM
Какое милое жульничество. Вы правда верите, что "на западных границах" = "в западных округах"? Вот к примеру 38 тд стоит в городе Борисове. Да, в западных округах. Вы правда верите, что город Борисов расположен "на западной границе"?
М... какой миф? Вы опять начали сеанс борьбы с сельским хозяйством в виде мельниц?
Всё правильно. Нет экипажей - толку от танка ноль.
Неисправности танков только неисправностями гусениц исчисляются?
Ну так это проблемы исключительно Владимира Богдановича, что он сжульничал, сравнив ВСЕ наши танки с только немецкими только выделенные для Восточного похода (и то не досчитал их, кстати. ) А Шеин законно указал, что глупо сравнивать войска немцев на границе с всеми войсками СССР.
Он наивно надеется, что все его читатели в состоянии приведённые им цифорки сложить в состоянии. #8Отправлено 15.02.2010 - 01:46 AM
Ну так он в наших архивах роется. По немцам можно вполне доступные данные у Мельтюхова стащить. Насколько я знаю, их подсчёт боеспособных танков более прозрачен, чем у нас.
Потому что о данных проблемах у немцев неизвестно. По отсутстивю запчастей танки вычитать из боеготовых отдельно не надо, так как у немцев было деление без 2-й категории.
Чтобы приблизиться к реальным числам боеспособных танков. На самом деле конечно всё иначе было, потому что формально боеспособные танки в КА несли потери в десятки процентов на марше, уже доехав до поля боя в одной из дивизий 8 мк осталось 75 танков из более чем 200 (илидаже 300?) См. "Дубно-1941". Или к примеру Т-35. Формально боеспособно примерно 40 штук. Реально в бою участвовало от силы 10, а в бою потеряно 6, остальное просто сломалось и было брошено по причине невозможности вытащить0починить. А формально - 40 боеспособных танков.
А зачем помнить о цифирах, которые исключительно бумажные и на исход приграничных сражений не влияют? #9Отправлено 15.02.2010 - 02:01 AM кривошеев считает - что на западной границе лично для меня : западная граница=западный округ ок пусть 14000 танков были в западных приграничных округах что это меняет ? ведь мы рассуждаем о количестве танков миф о том , что танки ркка были устаревшие и изношеные были но не все а только 20% были изношеными в западных приграничных округах #10Отправлено 15.02.2010 - 02:04 AM
Как я уже показал, он так не считает.
Надо запомнить. Значит для Вас Павловский Посад находится на Волге. Пойти что ли по Волге погулять? Что там сотня-вторая километров? Вон приграничный Борисов подальше от границы расположен. В общем характерной чертой резунистской географии является растягивание приграничной зоны куда-то к Уралу.
Ага, "Не видишь суслика? А он есть!" Точно также и тут. Ну зачем танки у Владивостока исключать? Они ж есть. Пофиг. что от их наличия сражающимся под Брестом ни горячо ни холодно. #11Отправлено 15.02.2010 - 02:11 AM экипажа - нет но танк - есть он может служить укрытием - как минимум но жульничество шеина в том - что он пытается подменить понятия списочные 14000 танков у него плавно превращаются в 7000 (что всёравно больше , чем у противника) но ведь это мошенничество ! надо разделять : есть 14000 танков , из них 7000 - боеспособны , ещё 1000 новейших танков - ждут экипажи , ещё ХХХХ - ждут войскового ремонта и тд об этом шеин умалчивает говорит только о 25% а что мешало ссср перебросить все танки на запад ? потенциально - все эти танки могли принять участие в войне а немецкие - не могли ибо - заняты были... щас... сам пусть считает #12Отправлено 15.02.2010 - 02:25 AM а затем , что : шеин отвечает на вопрос \\TDV цитата: Малыш, я действительно хочу знать Вашу точку зрения: какие цифры по наличию в РККА танков, самолетов и прочего являются правильными.\\ http://militera.bord...00-80-0#042.002 но 26 000 он превращает в 7 000 без всяких оговорок ничего вы не показали вам так просто хочется думать но вы почитайте тут : http://www.soldat.ru...hapter5_01.html в тексте кривошеева и в таблице 112 прослеживается , что : западные военные округа = западные границы ссср = приграничные военные округа = западные особые военные округа я не резунист я пользуюсь терминологией кривошеева приграничные округа = граница ссср (по кривошееву) #13Отправлено 15.02.2010 - 02:31 AM дык я ж всё понимаю надо оставить только те танки , которые были в 1км от границы штук 5 самых боеспособных новейших с боекомплектом и экипажем а лучше - с двумя с комплектом запчастей на 4 года и с составом горючего - на каждый танк отдельно и с авиа прикрытием вот это и будет - 5 боеспособных бронеединиц а 7000 - это роскошь не было их они были сломаные и устаревшие #14Отправлено 15.02.2010 - 02:57 AM
Укрытие не есть танк. Впрочем, от чего он в парке может укрывать? но жульничество шеина в том - что он пытается подменить понятия
Ну почему же? Танчик без экипажа небоеспособен. И без гусениц танк будет оставлен на зимних квартирах. И без экипажа. Ну и так далее.
ну так это он и сказал.
Вы вообще-то об этом от него и узнали.
Нет, он говорит и о остальном. О танках без экипажей и о танках в среднем ремонте и так далее.
Причин много, но какая разница? Ну не было "всех танков" на 22 июня на Западе.Соответственно не смогли "все танки" принять участия в Приграничном сражении.
А в реальности - нет.
Всё новые открытия. Так чем были заняты танки 2 и 5 тд, которые в сентябре на Ост-фронт приехали? А танки, которыми вооружалась 23 тд? 21 тд? 22 тд? #15Отправлено 15.02.2010 - 03:06 AM
Ну если Вы - лентяй, то это исключительно Ваши проблемы.
Ну а если подумать?
А если не юродствовать? Или не умеете? Да, забыл.
Какие он понятия "пытается подменить"? #16Отправлено 15.02.2010 - 03:24 AM 1000 новейших танков без экипажа = ноль танков 25% танков второй категории , ожидающие войскового ремонта = ноль танков танки 3 и 4 категорий = ноль танков 12 000 не на территории зап приграничных округов = ноль танков что я узнал ? приедет экипаж с подбитого или изношеного или ремонтируемого танка - и он станет боеспособным #17Отправлено 15.02.2010 - 03:35 AM да ну ? посмотрите на его вывод : \\Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не "двадцать четыре тысячи", как неустанно поет Владимир свет Богданыч. И даже не четырнадцать. И даже не одиннадцать, как предполагает откровенно плавающий в "технических" вопросах Мельтюхов.\\ он одним махом превратил 26 000 в 7 000 не уточнив , что эти 7000 (а на самом деле - 7900 - по его же арифметике) - находятся в западных приграничных округах вас куда-то опять понесло это уже разбиралось - отдельно война окончилась приграничным сражением ? что - эти 12 000 танков так и не участвовали в вов ? видите : немецкие - могли а советские - не могли ? #18Отправлено 15.02.2010 - 11:55 AM
Это опять жульничество под названием "вырывание из контекста". Речь-то идёт не о том, сколько было танков вообще, а сколько могло участвовать в приграничном сражении.
Никуда меня не несло. Вы высказываете смешные претензии.
А после приграничного сражения что осталось от тех танков с нашей сторонны, что в нём участвовали? Ещё разочек: Красная Армия была, как показал Исаев, разбита по частям. Численного превосходства в каждом сражении она до ноября 1941 не имела. О чём и речь.
Конечно огромное количество не участвовало. На ДВ тысячи танков до 1945 и простояли.
ТО есть Вы признались во вранье. Так и запишем. #19Отправлено 15.02.2010 - 12:23 PM да ну ? где же враньё-то ? ведь эти танки до 22 июня 41г не перебрасывали на границу ссср и не могли перебросить а часть из 12 000 танков на территории ссср не перебрасывал - НО МОГЛИ ПЕРЕБРОСИТЬ и до начала вов и после начала вов ЗЫ вам так хочется выиграть спор - что вы начинаете передёргивать ? вы прямо как ребёнок #20Отправлено 15.02.2010 - 12:51 PM а для самых тупых - информбюро повторяет : шеин отвечает на вопрос \\TDV цитата: Малыш, я действительно хочу знать Вашу точку зрения: какие цифры по наличию в РККА танков, самолетов и прочего являются правильными.\\ http://militera.bord...00-80-0#042.002 а потом шеин пытается убедить нас - что танк это не танк , даже если он самый новейший кв или т34 ибо танку требуется войсковой ремонт или у него нет экипажа тогда давайте и число самолётов пересчитаем исаев ведь уже писал , что некоторые лётчики не успели прибыть к своим самолётам : \\Впрочем, один из аэродромов действительно оказался «спящим». В буквальном смысле этого слова. Пилоты 17-го ИАП на выходные обычно уезжали к семьям в Ковель. Суббота 21 июня 1941 г. не стала исключением. Когда аэродром полка оказался под ударом немецких бомбардировщиков, организованного сопротивления они не встретили: «Противодействовать ударам бомбардировщиков мы не могли: летный состав находился в Ковеле у своих близких» (Архипенко Ф.Ф. Записки летчика-истребителя. М.: НПП «Дельта», 1999, С. 25). \\ http://actualhistory...ev-antisolonin1 давайте тогда и эти самолёты из подсчёта исключим и те самолёты - которые из-за внезапности налёта не успели взлететь и новейшие самолёты - для которых не было экипажей и самолёты на аэродромах в 10-12 км от границы - которые подверглись танковым и артиллерийским атакам и тд можно много ещё причин придумать... и те 3000 танков павлова можно исключить - горючее для которых было отправлено в моздок даже по подсчётам шеина - у ркка было не менее 7000 танков против 4300 у германии и союзников что - они простояли со всеми экипажами ? и все были исправны ? Количество пользователей, читающих эту тему: 10 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных |