←  История религий, мифология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Восточная и Западная Церковь: Схизма и Еди...

Фотография MHB MHB 31.05 2015

Ну конечно чистую, наука изучает фундаментальные явления.

Ну нет чистой воды, как и нет чистых веществ (не путать с элементами).

В капельку воды из дисцилятора сразу влетает куча примесей.))))

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 31.05 2015

Он один раз высказался против таких преследований, но очень туманно - типа против гонений по национальному признаку. Но частным образом священники помогали скрываться евреям. Большую активность католическая церковь проявила по укрывательству нацистов после войны, в том числе по переправке их в Лат.Америку.

 

Для человека, декларирующего о том, что после смерти мученики и праведники получают вечную жизнь в раю, этот товарищ подозрительно хорошо оберегал свою задницу.

 

Не торопился что то он на тот свет.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 31.05 2015

Для человека, декларирующего о том, что после смерти мученики и праведники получают вечную жизнь в раю, этот товарищ подозрительно хорошо оберегал свою задницу.

 

Не торопился что то он на тот свет.

Ватикан с давних пор критикуют за то, что это в первую очередь политическая организация, а не религиозная. Например основанный в 16 веке орден иезуитов, являлся по сути террористической организацией для борьбы с протестантизмом. Иезуиты дошли до того, что угрожали смертью европейским королям, если они откажутся слепо подчиняться папе. В Парагвае иезуиты организовали собственное государство, нечто вроде концлагеря. Во-вторых римские папы это celebrities, к которым привлечена внимание широкой публике, поэтому они часто попадают в скандалы.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 01.06 2015

Марк Евгеник, "Латинянин, или о прибавлении в Символе (Веры)":

 

http://orthodox.ru/lsn/0094.php

 

Святитель Марк Эфесский, Окружное Послание против греколатинян и постановлений Флорентийского Собора:

 

http://orthodox.ru/lsn/0251.php

 

Святитель Марк Эфесский
Ответ греков на доклад латинян об очистительном огне

 

 

10. Если же вы цитировали нам блаженного Августина или кого иного из латинских святых, которые иначе доняли смысл Апостольских слов и приняли их в том значении, что они говорят об очистительном огне, то, во-первых, мы скажем. и - весьма справедливо, что долженствует признать, что греки лучше понимают то, что - греческое, и вы согласитесь, что греческий язык лучше понимается теми, которым он свойствен.

 

http://orthodox.ru/lsn/0267.php

 

Святитель Марк Эфесский
Ответы на вопросы латинян

ЕГО ЖЕ ОТВЕТЫ НА ТРУДНОСТИ И ВОПРОСЫ, ПОСТАВЛЕННЫЕ ЕМУ СО СТОРОНЫ КАРДИНАЛОВ И ПРОЧИХ ЛАТИНСКИХ УЧИТЕЛЕЙ, В СВЯЗИ С ВЫСКАЗАННЫМИ РЕЧАМИ.

 

http://orthodox.ru/lsn/0269.php

 

Святитель Марк Эфесский
Силлогические главы против латинян

 

http://orthodox.ru/lsn/0272.php

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 01.06 2015

Феррара-Флорентийский Синод, Каллист Властос Святогорец, 1895 год:

 

http://users.uoa.gr/...y_sxismatos.htm

 

Архимандрит Плакида, Блаженный Августин и филиокве (работа открывает занавесы относительно созерцательно-философского зарождения тезиса в сенях Западной Церкви, и дальнейшего превращения его в догму):

 

http://lib.pravmir.r...ry/readbook/416

Ответить

Фотография Шторм Шторм 03.06 2015

 

Кроме Сиропула я знаю, что неизданное Житие Марка Эфесского написал его брат, Иоанн Евгеник, например. 

 

Ну а толку, если оно неизданное? К тому же там такие объективные братцы видать...

 

Дело в том, что тезис о филиокве - именно новшество, а не пояснение.

 

А как различать будем? Догмат об исхождении духа был то, его просто уточнили. Православных же не смущает, что 1 и 2 вселенский соборы были тоже новшеством.

К тому же чем плохи новшества, полученые от отцов?
 

 

Впервые этот тезис был озвучен на Третьем Толедском Синоде Вестготской Арианской Церкви в 589 году, в канун её возврата в лоно Католицизма-Православия. Когда Арианская Церковь вестготов вернулась в лоно Католицизма, тезис о филиокве был воспринят и Римско-католической Церковью. Постепенно этот тезис из тщательно скрываемого стал повсеместно общепринятым в лоне Римской Церкви. В период до 589 года ни в Риской, ни в К-польской Церкви подобного тезиса не существовало.

 

Филиокве - это естественное различие кафоличества. Так что логично, что для ариан его и приняли.

 

 Про тщательно скрываемого - Вы это серьёзно? Какой смысл скрывать то, о чём так  упоённо болтали все отцы?

 

 

На самом деле этой тактики придерживались католики (на что Марк и жаловался). В конечном счёте Марк Евгеник (лидер партии противников тезиса о филиокве) на последних заседаниях Флорентийского Синода просто молчал, не участвуя в дебатах (последняя его речь имела место на 7 заседании Флорентийского собора, 17 марта 1439 года - после этого он разговаривал только с латинофилами униатами из числа глав Восточной Церкви, например с Виссарионом, митрополитом Никеи, и с Исидором, митрополитом Киева; после 7 заседания униаты через протосинкелла получили от императора разрешения рукоприкладством переубедить Марка Евгеника, как сообщает Афанасий Паросский). Император, чтобы не допустить вероятности прямого конфликта, в конце концов просто удалил Марка Евгеника с заседаний. Когда в конце заседаний святители Церкви подписывали униатские решения, папа римский спросил, подписал ли решения Марк Евгеник. Получив ответ, что нет, он молвил: "Если Марк не подписал, мы ничего не сделали (не добились)" ("'Εἰ Μάρκος οὒχ ὑπέγραψεν, οὐδὲν ἐποιήσαμεν").

 

Ой, если пошла такая пьянка, проще уже вообще никому не верить.

 

 

 

Переносная икона 18 века. На фоне святого Марка Евгеника павший наземь папа римский Евгений IV. В открытой книге написана его фраза касающаяся того, что Марк не подписал:

 

http://4.bp.blogspot.../s1600/009a.jpg

 

Аналогичная икона (иллюстрация из книги св. Афанасия Паросского о св. Марке Евгенике):

 

http://2.bp.blogspot...Ο ΕΥΓΕΝΙΚΟΣ.jpg

 

просто агит-плакаты какие-то

 

 

 

На самом деле, тексты бытовавшие на Западе зачастую сильно отличались от тех, что бытовали на Востоке.

 

 

вряд ли

 

Митрополит Никейский, это никто иной как самый известный униат из числа митрополитов Восточной Церкви, Виссарион Трапезунтский. Это он именовал Марка Евгеника "бесноватым" (напр. Сказкин, История Византии, том 3, гл. 10). А в конце, после завершения заседаний Флорентийского Собора, он прямо перешёл на службу папе в качестве кардинала (кардинал-визитатор всех итальянских монастырей византийского обрядатитулярный латинский патриарх Константинопольский). Самый ярый униат своего времени на Востоке, на самом деле...

 

 Так все там перешли на службу к папе, кроме Марка.

 

 

 

Согласно Афанасию Паросскому (излагающему в своей книге в основном следуя Сиропулу), стр. 108 указ. ссылки, Марк говорил латинофилам из числа клириков Восточной Церкви: у святителей говорится об исхождении ΔΙΑ (через), а не ΕΚ (от) Сына. Латинофилы настаивали, что слова дья и эк означают одно и то же.

 

 

 А они типа все такие тупые были, и не понимали?

Ответить

Фотография Шторм Шторм 03.06 2015


Святитель Марк Эфесский, Изречения из Св.Писания, Деяний Соборов и свв.отцев, о том, что Святый Дух исходит только от Отца, но не и от Сына
 
 
В НЗ вообще нет святой троицы, поэтому конечно дух не может исходить от Сына.
 
 Но вот  в "платоническом" евангелии "от Иоанна" то троица есть, а следовательно есть и филиоква:
 
Ин. 20
21. Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас.
22. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.

 


Сообщение отредактировал Шторм: 03.06.2015 - 16:48 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 04.06 2015

 

Ну а толку, если оно неизданное?

Не понял.

 

 

К тому же там такие объективные братцы видать...

Опять не понял. Марк Евгеник издал кучу литеоатуры на тему того, почему он считает филиокве невозможным. Католицизм (современный) согласен с его интерпретацией православных Великих Отцов. По сути дела тезис о филиокве начал зарождаться на Западе с трудами Священного Августина. А впервые был озвучен в Символе Веры арианами Испании.

 

 

А как различать будем? Догмат об исхождении духа был то, его просто уточнили.

Вам Марк Евгеник всё уточнил. Почитайте его переведённые на русский язык работы. Например "Латинянин, или о прибавлении в Символе":

 

 

Латинянин. Но когда же это было запрещено и по какой причине?

 

Грек: Я тебе все точно расскажу. После того, как Символ Веры был изложен Первым Вселенским Собором, многие и различные изложения веры (т.е. Символы Веры) были составлены различными Соборами с целью выделить Единосущие. Но они не были санкционированы. Второй Собор, который также был Вселенским Собором, и мысль Первого Собора сохранил и сделал свое собственное изложение, именно - то, которое мы употребляем без прибавления, а вы - с прибавлением; однако, ни тот, ни другой из этих двух Соборов не внес решения о каком-либо запрещении изменения Символа. Поэтому-то на Третьем Вселенском Соборе был принесен Символ Веры, составленный единомышленниками Нестория и заключавший в себе еретическое учение, при посредстве которого (Символа) они и крестить дерзали некоторых в Лидии. Прослушав его и судив, что более недопустимо, чтобы всякий желающий изменял Символ, Отцы немедленно вынесли постановление, чтобы с тех пор никто не дерзал изменять веру, изложенную Отцами, то есть Символ Веры. Поэтому и блаженный Кирилл Александрийский, зная постановления Собора (так как он сам был председателем того великого Собора), в послании к Иоанну Антиохийскому так говорит: "Никоим образом мы не допускаем нарушать веру, изложенную Отцами нашими, то есть Символ Веры; ни нам самим, ни иным мы не допускаем изменять ни единого слова его содержания, ни единого даже слога нарушить, памятуя говорящего: "Не прелагай предел вечных, яже положиша Отцы твои" [1], ибо это не они говорили, но через них говорил Дух Бога и Отца, Который от Него исходит, но не чужд же - Сыну, согласно понятию естества" [2]. Слышишь ли, что не только мысль, но и слово и даже слог он запрещает изменять и нарушать? - "Не допускаем, ни нам самим ни иным", говорит он как бы от лица всего Собора. И хотя это был Вселенский Собор, однако, они вынесли постановление о запрещении и изрекли те страшные прещения (нарушителям Символа). Итак, если они не допускают себе самим, то как допустят тебе? Это же обнаруживается и самым делом: ибо они не дерзнули прибавить в Символе слово "Богородица", о котором и велась вся борьба, но и они, как и до того, как и мы доселе, говорили: "От Духа Святаго и Марии Девы". Приведенные слова великого Кирилла представляют для меня точное и весьма очевидное свидетельство его мнения, которое он имел касательно божественного Символа и исхождения Святаго Духа, ибо, с одной стороны, он выражает желание, чтобы Символ был ненарушимым и в отношении слова и слога, и, с другой стороны, богословствует, что Дух Святый исходит от Отца, а Сыну - свойствен, как единосущный с Ним. Может ли быть что-нибудь более ясным и более очевидным, чем это? Удивительно же, что он и то и друтое представил в одно, как бы предвидя пророческим духом, что вы, итальянцы, будете нарушителями и того и другого. Так Святые знали и будущее предвидеть и последующее зло предупреждать! Восприяв эти слова, и все Восточные епископы на том сошлись и облобызали мир. Так, по крайней мере, они говорят через Феодорита, пишущего это: "Прочтя в собрании граматы Египтян и тщательно изучив их смысл, мы нашли, что они согласуются со словами послания, посланного оттуда. Ибо они украшены евангельским благородством (ευαγγελική ευγένεια καλλύνεται): в них Господь наш Иисус Христос возвещается совершенным Богом и совершенным Человеком, а о Духе Святом говорится, что не от Сына или через Сына Он имеет бытие, но что Он от Отца исходит, свойствен же Сыну, как именуемый единосущный с Ним" [3]. Видишь ли, как они разумели слова: "не чужд Сыну, согласно понятью естества"? Но и когда Несторий: говорил в своем Символе: "Дух Святый не есть Сын, и не чрез Сына имеет бытие", великий тот Собор принял сказанное, и ничего не возразил и не порицал, из чего явствует, что ему было угодно принять это, как свой догмат. Ибо если бы было иначе, разве они молчали бы? Итак, знай, что Третий Вселенский Собор является первым Собором, вынесшим постановление о запрещении внесения изменений в Символ, и первым осудившим ваш догмат, чрез то изречение Нестория, которое принял и признал как свое. Не ищи иного собора, который это одобрил: ибо это совершенно запрещено тем великим Собором, а допускающий это, впрочем, никак не является Собором, но - лжесобором.

Но, хорошо, пойдем дальше! Да и после того Собора, был собран Четвертый (Вселенский) Собор, который, прочтя сначала собственное постановление и оба Символа, принял оба Символа (Никейский и Царьградский) как бы один, и после прочтения немедленно подтвердил: "Довлеет для полного познания благочестия и утверждения - святой сей и блаженный Божественной благодати Символ" [4]. Слышишь ли: "святой Символ"? Итак, оба Символа - один Символ: ибо второй содержит в себе первый. И третий Вселенский Собор сказал о двух Символах, как об одном. Но послушай, что следует за сим: - "Ибо он совершенно учит об Отце и Сыне и Святом Духе". Слышишь ли: "он совершенно учит"? Итак, в нем ничего нет несовершенного относительно Святаго Духа, и Символ Веры не нуждается в прибавлении. Но каким образом долженствует сохранять этот Символ, они говорят при конце: "Итак, чрез те постановления и определения, которые нам было угодно вынести, Святой и Вселенский сей Собор постановил, что никому не допускается вносить иную веру, т.е. писать, или составлять, или учить, или вносить. Дерзнувших же писать, или составлять иную веру, таковых - если они епископы или клирики, - отчуждать епископов от епископства и клириков от клира, - а если - миряне, - анафематствовать их". А то, что здесь "верой" называется Символ Веры, ясно, полагаю, для имущих разум; ибо Собор говорит, отнюдь, не о постановлении, поскольку и после сего были различные постановления. Эту же "веру" делают "иной" не только многие слова, но и одно только прибавление или отъятие или изменение. Ибо "писать, "составлять" и "вносить" явно указывают на составления слов, а это - запрещается.

 

http://orthodox.ru/lsn/0094.php

 

Уточнять нельзя. Изменять нельзя тем более. В данном случае произошло не просто даже уточнение, а именно изменение Символа Веры.

 

 

Православных же не смущает, что 1 и 2 вселенский соборы были тоже новшеством.

Запрет на изменение Символа Веры введён Третьим и закреплён Четвёртым Вселенским Собором. Последний наложил анафему и отлучение от Церкви еретиков, которые изменят Символ Веры 1 и 2 Соборов:

 

 

Но каким образом долженствует сохранять этот Символ, они говорят при конце: "Итак, чрез те постановления и определения, которые нам было угодно вынести, Святой и Вселенский сей Собор постановил, что никому не допускается вносить иную веру, т.е. писать, или составлять, или учить, или вносить. Дерзнувших же писать, или составлять иную веру, таковых - если они епископы или клирики, - отчуждать епископов от епископства и клириков от клира, - а если - миряне, - анафематствовать их".

http://orthodox.ru/lsn/0094.php

 

 

К тому же чем плохи новшества, полученые от отцов?

Не понял. Третий и Четвёртый (так любимый и горячо поддерживавшийся папами римскими) Соборы наложили анафему и отлучение на мирян искажавших Никейский-Константинопольский Символ Веры, а клириков за это постановили низлагать в миряне.

 

 

После Седьмого Вселенскаго Собора собирается иной Собор снова, во время Василия, императора Ромеев, созванный Святейшим Патриархом Фотием. Этот Собор был назван Восьмым Вселенским и имел легатов Иоанна, блаженного Папы Ветхого Рима, - Павла и Евгения епископов, и Петра, пресвитера и кардинала. Этот Собор санкционировал Седьмой (Вселенский) Собор, утвердил блаженного Фотия на его престоле и дерзающих с тех пор говорить оное прибавление в Символе предал анафеме. "Если кто", говорит он, "помимо этого священного Символа дерзнет иной писать или Прибавлять или убавлять и дерзко отзываться об этом постановлении, да будет осужден и извержен из всего христианского общества" [7]. Это же самое касательно оного прибавления в Символе говорит еще более широко и очевидно и папа Иоанн в послании к святейшему Фотию. Этот Собор издал также каноны, которые находятся во всех сборниках канонов. Итак, не несправедливо мы отделяем себя от вас, которые ни во что ставите таких великих Отцев и Вселенские и многочисленные Соборы.

 

При чём тут новшества полученные от Отцов Церкви? Вот цитаты Восточных Отцов, собранные Марком Евгеником и подтверждающие его правоту:

 

http://orthodox.ru/lsn/0271.php

 

Трактовка слова Каппадокийских Отцов экпоревсис также означает посредническую природу роли Христа, а не производительную (принадлежащую Отцу), что на сегодняшний день очевидно даже для папской курии, издавшей такой текст:

 

Этот Символ веры, основываясь на Ин 15,26, исповедует Дух «τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸςἐκπορευόμενον» («исходящим от Отца»). Только Отец является безначальным началом (ἀρχὴ ἄναρχος) двух других Лиц Троицы, единственным источником (πηγή) и Сына, и Святого Духа. Святой Дух исходит от одного лишь Отца (ἐκ μόνου τοῦ Πατρός) -первоначально, собственно и непосредственно [1].

Греческие отцы Церкви и весь христианский Восток говорят здесь о «единоначалии Отца», и западная традиция вслед за св. Августином также исповедует, что Святой Дух исходит от Отца principaliter, т.е. изначально (De Trinitate, XV, 25, 47, Р.L. 42, 1094-1095). Таким образом, в этом смысле обе традиции признают, что «единоначалие Отца» является единственной Троичной Причиной (Αἰτία), или началом (principium), Сына и Святого Духа.

Такое происхождение Святого Духа от одного лишь Отца как начала всей Троицы называют в греческой традиции вслед за каппадокийскими отцами Церкви словомἐκπόρευσις («исхождение»). Действительно, св. Григорий Назианзин (Богослов)описывает исхождение Святого Духа от Отца именно словом ἐκπόρευσις, которое он отличает от «происхождения» (τὸ προϊέναι), общего как Духу, так и Сыну: «Дух - это воистину Дух, происходящий (προϊόν) от Отца - не через порождение, поскольку здесь нет рождения, но через ἐκπόρευσις» (Беседа 39,12, Sources Chrétiennes 358, p. 175). Даже если подчас св. Кириллу Александрийскому и случается употребить глаголἐκπορεύεσθαι, чтобы сказать об исхождении Сына от Отца, он, тем не менее, никогда не говорит так об отношении Духа к Сыну (ср., между прочим, Толкование на Евангелие от Иоанна, X, 2, P.G. 74, 910 D; Ер. 55, P.G. 77, 316 D). И у св. Кирилла термин ἐκπόρευσις, в отличие от слова «происходить» (προϊέναι), может обозначать только отношение исхождения, связывающее Дух с безначальным началом Троицы: с Отцом.

Поэтому православный Восток всегда отвергал формулу τò ἐκ τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦἐκπορευόμενον, и Католическая Церковь также была против того, чтобы словá καὶ τοῦΥἱοῦ добавлялись к формуле ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον греческого текста Никео-Константинопольского Символа веры - даже при ее использовании в литургии у латинян.

При этом православный Восток отнюдь не отрицает превечного отношения между Сыном и Святым Духом в их происхождении от Отца. На вопрос Македония: «чего же тогда недостает Святому Духу для того, чтобы быть Сыном - ведь, если бы Он ни в чём не испытывал недостатка, Он был бы Сыном?» св. Григорий Богослов, великий свидетель обеих наших традиций, возражал так: «Мы говорим, что Он ни в чём не испытывает недостатка, поскольку Бог ни в чём не нуждается; однако различие в проявлении, если можно так сказать, или в отношении между Ними (τῆς πρὸς ἄλληλα σχέσεως διάφορον) приводит к различию в Их именовании (Беседа 31, 9, Sources Chrétiennes 250, pp. 290-292).

Православный Восток удачно выражает это отношение формулой διὰ τοῦ Υἱοῦἐκπορευόμενον («исходящего [от Отца] через Сына»). Уже св. Василий так говорил о Святом Духе: «Через Сына (διὰ τοῦ Υἱοῦ), Который один, Он связан с Отцом, Которыйодин, и завершает Собою Блаженную Троицу, достойную всяческой хвалы» (Слово о Святом Духе, XVIII, 45, Sources Chrétiennes 17 bis, p. 408). Св. Максим Исповедник говорит: «По природе (φύσει) Святой Дух в соответствии со своей сущностью (κατ᾽οὐσίαν) сущностно (οὐσιοδῶς) исходит (ἐκπορευόμενον) через рожденного Сына (δι᾽Υἱοῦ γεννηθέντος)» (Вопросы к Фалассию, LXIII, P.G. 90, 672 С). То же сказано и у св. Иоанна Дамаскина: (ὁ Πατὴρ) ἀεὶ ἦv, ἔχων ἐξ ἑαυτοῦ τὸν αὐτοῦ λόγον, καὶ διὰ τοῦ λόγου αὐτοῦ ἐξ ἑαυτοῦ τὸ Πνεῦμα αὐτοῦ ἐκπορευόμενον, что переводится следующим образом: «[Отец] вечно был, имея из Себя Своё Слово, и через Своё Слово Свой Дух, из Него исходящий» (Диалог против манихеев 5, P.G. 94, 1512 В, ed. В. Kotter, Berlin 1981, p. 354; ср. также P.G. 94, 848-849 А).

http://www.binetti.r.../filioque.shtml

 

 

Филиокве - это естественное различие кафоличества. Так что логично, что для ариан его и приняли.

Символ Веры был искажён именно арианами. До Толедского Собора 589 года римо-католики подобного искажения не имели. Что непонятно то? Займ имелся не от католиков к арианам, а наоборот. В момент, когда ариане согласились принять католицизм, они произвольно внесли изменение в Символ Веры. И папство приняло такое изменение. Почему? Думаю, не ошибусь, если предположу, что в немалой мере виной тому были в немалой мере политические соображения (привлечение многочисленной испанской арианской паствы в лоно папства).

 

 

 Про тщательно скрываемого - Вы это серьёзно? Какой смысл скрывать то, о чём так  упоённо болтали все отцы?

Естественно, серьёзно. Добавление к Сиволу Веры (филиокве) далеко не сразу, и далеко не везде стало общепринятым. Очень долго бытовала Никейско-Константинопольская формулировка. Иначе и тексты (великого знатока и друга папства) Максима Исповедника становятся непонятными.

 

 

Ой, если пошла такая пьянка, проще уже вообще никому не верить.

Зачем? Я предложил вам обратиться к первоисточникам, а не к Волконскому, использовавшему материал выработанный в рамках Священной Инквизиции и Отдела Пропаганды при римской курии. Постарайтесь ознакомиться с Сиропулом, с работами самого Марка Евгеника. Я понимаю, конечно, что Волконский для вас как авторитет выше какого-то там Марка Евгеника. Но уж постарайтесь, как-нибудь там. И уж поверьте - не для всех авторитет Волконского настолько велик. Есть и такие, кто о нём и вовсе не слыхал.

 

 

просто агит-плакаты какие-то

Иконы и есть агит-плакаты. Неужели вы не знали?

 

 

вряд ли

Не знаю. Но насколько я понял, на Западе не понимали по-гречески. И поэтому применяли при переводе текстов собственную терминологию. Которая не всегда с точностью передавала смысл греческих текстов. Так понятней?

 

 

 Так все там перешли на службу к папе, кроме Марка.

Не так, как Виссарион. Он стал католическим кардиналом. Остальные же вернулись к службе собственной пастве в Византии. Виссарион же бежал к папе.

 

 

А они типа все такие тупые были, и не понимали?

Какой смысл обсуждать с вами банальные вещи. Вы Сиропула прочтите сначала. Именно вопросу о том, что такое ЭК и ДЬЯ и посвящались споры Марка Евгеника с греками-латинофилами. Они упорно настаивали, что это одно и тоже. О чём ещё говорить? На самом деле, это вещи разные. Как им и указывалось Марком Евгеником.

 

 

В НЗ вообще нет святой троицы, поэтому конечно дух не может исходить от Сына.

Какой смысл обсуждать догмат, а не исторические события, я вот только в толк не могу взять? Вам нужен богослов для удовлетворения ваших исканий, а не историк. Я, насколько мне позволяет понять моё знание НЗ, могу согласиться, что там личность Христа не облачена нимбом Бога. Христос в НЗ это мессия. Мессия - не Бог, а посланник Бога. Но обсуждать НЗ в отрыве от его интерпретации Отцами Церкви и Вселенскими Соборами нет смысла. Интерпретация была такова (в окончательно оформленном догмате Вселенских Соборов), что Христос - Бог (отсюда объявление о еретичестве ариан). До какого-то момента вопрос догмата оставался туманным. Когда он прояснился, Церковь начала принимать свои осязаемые формы. Как историку мне фактически совершенно НЕВАЖНО, в чём заключался христианский догмат. Мне важно, что такое Церковь, как она действовала. Какими методами пользовалась. В данном случае Папство насильно старалось унизить Константинопольскую Церковь. Вопрос догмата даже не так важен, на мой взгляд, как сам факт насилия Запада христианства над Востоком. Восточные христиане, догматически позиции которых были не менее правомерны, чем позиции западных христиан (а с т. з. грекоязычной каппадокийской традиции даже гораздо более правомерны), отлично понимали, что их хотят именно УНИЗИТЬ. Это касалось православия и в Византии, и вне её (например на Руси). Именно поэтому повсеместно сам народ, не искушённый в вопросах догматики, со всей силой своего народного отрицания собственного унижения, низверг прибывших клерикалов-отреченцев.

 

 

И, следовательно (поскольку вы нарушили это запрещение), ваши епископы и клирики уже - не епископы и не клирики, будучи низложены такими великими и древними Соборами, а миряне - подлежат анафеме и отлучению. Этими же почти словами определяют и последующие Соборы, Пятый и Шестой, и после них - Седьмой, который и восклицает великим гласом: "Мы держимся законов Церкви; мы соблюдаем определения Отцев; мы прибавляющих или убавляющих нечто от Церкви анафематствуем". И засим: "Если кто все предание церковное писанное и не писанное презрит, да будет анафема" [5]. Разве вы не нарушаете писанное предание Отцев тем, что вносите новшество? Как вы не краснеете, произнося в остальном весь Символ так, как его составили те Отцы, а одно единственное слово вставляя отсебятины? Ибо прибавлять или изымать слова, это - дело еретиков, которые желают благодаря сему укрепить свою ересь. Разве вы поступили бы так в отношении Евангелия или Апостола, или кого-нибудь из ваших Учителей? Разве вы бы не потребовали наказания дерзнувшему на это, если бы он был схвачен?

http://orthodox.ru/lsn/0094.php

 

 

Ин. 20

21. Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас.
22. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.

Для православных тут вопросов нет. Христос не производящий Святого Духа, а посредствующий в его нисхождении. Не Эк (ОТ), а Дья (Через). Производит же Святого Духа Бог-Отец.

 

Какой смысл обсуждать вопросы теологии с людьми, которые не богословы? Вот что мне интересно. Вы столько времени тратите вопросам догмата и их обсуждению, будто настоящая суть исторических процессов именно в них. На самом деле в ваших поисках в области теологии полный и исчерпывающий ответ мог бы дать только хороший богослов (теолог). Если вам интересно найти ответы на такие вопросы, почему вы не стараетесь найти себе учителя богословия? Мне, если честно, вопросы христианского догмата это вопрос далеко не главный. Религиозные деятели Средневековья - фанатики. И при том, что западные клирики и религиозные деятели были гораздо более жестокими, чем православные.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 04.06 2015

Ватикан с давних пор критикуют за то, что это в первую очередь политическая организация, а не религиозная. Например основанный в 16 веке орден иезуитов, являлся по сути террористической организацией для борьбы с протестантизмом. Иезуиты дошли до того, что угрожали смертью европейским королям, если они откажутся слепо подчиняться папе. В Парагвае иезуиты организовали собственное государство, нечто вроде концлагеря. Во-вторых римские папы это celebrities, к которым привлечена внимание широкой публике, поэтому они часто попадают в скандалы.

Естественно - получив свои земли от франков (и окончательно порвав с Империей), Ватикан впервые стал гос. структурой, еще с VIII века принимая земли и от лангобардских королей.......

Ответить

Фотография Ученый Ученый 04.06 2015

Естественно - получив свои земли от франков (и окончательно порвав с Империей), Ватикан впервые стал гос. структурой, еще с VIII века принимая земли и от лангобардских королей.......

Дело скорей в том, что папы ставили себя выше светской власти и как бы создавали параллельную структуру управления - через духовников влияли на королей, в иезуитских школах внушали молодежи мысли о цареубийстве. Тут есть некоторое противоречие с духом Евангелия, где довольно ясно говорится что христиане не должны вмешиваться в государственные дела.  

Ответить