←  Высокое Средневековье

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Социальный статус женщины в Средние века

Фотография Нифонт Нифонт 20.06 2013

Jim: Крутитесь Вы как уж на сковородке.

 

Положим, это уже лишнее.

 

Jim: Hedelradi filius Adelstenus (10.1.1) -как переводить будете? Может быть как Hedelrad Adelstenson - а такое имя могло существовать в Англии? 

 

Просто процитируйте средневековый латиноязычный источник, где скандинавские имя и патроним «Свейн Ульфссон» были бы переданы по иной схеме, нежели скандинавские имя и матроним «Свейн Астридсcон»: Sueno Estrithae filius. Чего проще?

 

Нифонт: Предлагаю почётную капитуляцию.

 

Jim: Жаль нужного смайлика нет. 

 

Считайте, что в моём посте он был. Просто я ими не пользуюсь. Вы меня давеча озадачили:

 

Jim: Нет ни одного средневекового источника, где он назван Свейном Эстридсеном.

 

Мне пришлось приложить некоторые усилия.


Сообщение отредактировал Нифонт: 20.06.2013 - 15:03 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 20.06 2013

Мне пришлось приложить некоторые усилия.

Они были напрасны.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 20.06 2013

Нифонт: Мне пришлось приложить некоторые усилия.

 

Jim: Они были напрасны.

 

Да ну?

 

Нифонт: Процитируйте средневековый латиноязычный источник, где скандинавские имя и патроним «Свейн Ульфссон» были бы переданы по иной схеме, нежели скандинавские имя и матроним «Свейн Астридссон»: Sueno Estrithae filius.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 20.06 2013

Jim: Только вопрос, если бы автору GD нужно было передать фразу "Свен сын Эстрид", то как бы он написал ее на латыни?

 

Вот так же:

 

Jim: Hedelradi filius Adelstenus (10.1.1)


Сообщение отредактировал Нифонт: 20.06.2013 - 15:47 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 20.06 2013

Просто процитируйте средневековый латиноязычный источник, где скандинавские имя и патроним «Свейн Ульфссон» были бы переданы по иной схеме, нежели скандинавские имя и матроним «Свейн Астридсcон»: Sueno Estrithae filius.

http://books.google.... filius&f=false

 

Sueno Vlfonis et Eftritha filius - Свен Ульфа и Эстрид сын, а не Свен Ульфсон-Эстридсон

Ответить

Фотография Jim Jim 20.06 2013

И на посошок: http://www.flickr.co...99940/lightbox/

На могиле Свена в соборе Роскилле написано: Sueno Magnus Rex - строительство собора окончено около 1280 года. Никому в голову не пришло написать  Sueno Estrithae filius.

Ответить

Фотография Марк Марк 20.06 2013

Нифонт:

Styrbjörn – личное имя конкретного исторического персонажа.

 

Которого зачастую в сагах (причем бывало, что и в одной и той же) именуют как Бьерном, так и Стирбьорном.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 20.06 2013

http://books.google.... filius&f=false

 

Sueno Vlfonis et Eftritha filius - Свен Ульфа и Эстрид сын, а не Свен Ульфсон-Эстридсон

 

Это, конечно, в корне меняет всё дело: вольное сочинение полузабытого историка, изданное в XVII в., имеет все приоритеты перед сведениями хроники, составленной в XII в. 

Ответить

Фотография Jim Jim 20.06 2013

Это, конечно, в корне меняет всё дело: вольное сочинение полузабытого историка, изданное в XVII в., имеет все приоритеты перед сведениями хроники, составленной в XII в.

Бла-бла-бла. "Деяния данов" впервые опубликованы в 1514. Оригиналов текстов книг не существует. Кто и когда написал то, что называется Gesta Danorum, одному богу известно.
Тот, кого Вы называете полузабытым историком, был официальным историографом короля Дании Кристиана IV:      http://da.wikipedia....hannes_Meursius
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 20.06 2013

И на посошок: http://www.flickr.co...99940/lightbox/

На могиле Свена в соборе Роскилле написано: Sueno Magnus Rex - строительство собора окончено около 1280 года. Никому в голову не пришло написать  Sueno Estrithae filius.

 

Никому не пришло в голову написать: Sueno Ulvo filius.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 20.06 2013

Jim: Бла-бла-бла.

 

Желаете поговорить по-взрослому? Я-то всегда к этому готов, а Вы?

 

Jim: "Деяния данов" впервые опубликованы в 1514. Оригиналов текстов книг не существует. Кто и когда написал то, что называется Gesta Danorum, одному богу известно.

 

В Фабулу с такими рассуждениями. И официального историографа с собой прихватите:

 

Тот, кого Вы называете полузабытым историком, был официальным историографом короля Дании Кристиана IV: http://da.wikipedia....hannes_Meursius

Ответить

Фотография Jim Jim 20.06 2013

 

Никому не пришло в голову написать: Sueno Ulvo filius.

 

 

А я Вам давно написал, что Эстридсены или Ульвсингеры -книжные термины 18-20 века. А Вы все пытаетесь найти химеру под название Свейн Эстридсcон в источниках, отстающих хотя бы на 300-400 лет вперед  от  периода его жизни.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 20.06 2013

А я Вам давно написал, что Эстридсены или Ульвсингеры -книжные термины 18-20 века. А Вы все пытаетесь найти химеру под название Свейн Эстридсcон в источниках, отстающих хотя бы на 300-400 лет вперед  от  периода его жизни.

 

Мало ли, что Вы написали. Успенского Ф.Б. обрадуйте своим «открытием». Адресок подсказать?

Ответить

Фотография Марк Марк 20.06 2013

Стоп, господа! Скоро ругаться зачнем. Стоит ли? 

Ответить

Фотография Jim Jim 20.06 2013

Желаете поговорить по-взрослому? Я-то всегда к этому готов, а Вы?

:D Ну и к чему это???

В Фабулу с такими рассуждениями.

Здесь в Фабулу отправляете не Вы, так что Ваши пожелания останутся с Вами наедине.

 

Ладно,хватит. Брэйк.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 20.06 2013

Нифонт: Никому не пришло в голову написать: Sueno Ulvo filius.

 

Jim: А я Вам давно написал, что Эстридсены или Ульвсингеры -книжные термины 18-20 века.

 

Какая связь между тем и другим? Речь шла о родословной самого Свена. В той же «Саге о Магнусе Добром» Свен именуется «Свейном Ульфссоном». А в «Деяниях данов» – «Свейном Астридссоном». И сага, кстати, записана позже составления хроники. 

Ответить

Фотография Jim Jim 20.06 2013

 

А в «Деяниях данов» – «Свейном Астридссоном»

Вы конечно можете написать еще раз сто об этом, но Sueno Estrithae filius не превратиться Svend Estridson, так же как Sueno Vlfonis et Eftritha filius не превратиться в Svend Ulfson&Estridson. На этом жирная точка в данном обсуждении, ибо далее будет только фаллометрия.

Ответить

Фотография Марк Марк 20.06 2013

Нифонт:

А в «Деяниях данов» – «Свейном Астридссоном». И сага, кстати, записана позже составления хроники. 

 

 

Ничего удивительного. Во времена Саксона новая династия уже утвердилась в Дании под этим наименованием и известна под этим именем иностранным державам. Отсюда и Эстридсенны в Gesta Danorum. Саги же бытовали в устном виде,до того как были записаны, где родство по отцу считалось издревле (потому и не найдете в них Эстридсонов, а одних лишь Ульфсонов).  Хроника - не сага (хотя могла и опираться на оные в генеалогических справках о том или ином персонаже). 

 

Jim:

На этом жирная точка в данном обсуждении

 

 

Тоже так считаю. Пора. Г-н Shutoff вон уже ругается...
 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 22.06 2013

Марк: Ничего удивительного. Во времена Саксона новая династия уже утвердилась в Дании под этим наименованием и известна под этим именем иностранным державам. Отсюда и Эстридсенны в Gesta Danorum.

 

В «Деяниях данов» «Астридссоном» поименован один лишь Свейн. Именовались ли точно таким же образом в Средние века его потомки – совершенно не важно. Важно то, что Sveinn Úlfsson саг в Gesta Danorum назван Sueno Estrithae filius (Свейном Астридссоном), но не Sueno Ulvo filius (Свейном Ульвссоном).

 

Марк: Саги же бытовали в устном виде,до того как были записаны, где родство по отцу считалось издревле (потому и не найдете в них Эстридсонов, а одних лишь Ульфсонов).  Хроника - не сага (хотя могла и опираться на оные в генеалогических справках о том или ином персонаже). 

 

Вот именно, что не сага. Хроника могла опираться на самые разные источники, включая актовые документы.


Сообщение отредактировал Нифонт: 22.06.2013 - 14:49 PM
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 22.06 2013

Jim: Вы конечно можете написать еще раз сто об этом, но Sueno Estrithae filius не превратиться Svend Estridson, так же как Sueno Vlfonis et Eftritha filius не превратиться в Svend Ulfson&Estridson. На этом жирная точка в данном обсуждении, ибо далее будет только фаллометрия.

 

Да я погляжу, здесь, кто последним отписался, тот – по наивности своей – и считает себя правым. Н-да, мало я видывал таких заповедников. Смех, да и только.

 

Sueno Estrithae filius есть буквальная и дословная латинская передача скандинавского Sveinn Ástríðsson. Иным образом средствами латинского языка личное имя и матроним этого исторического лица не могли быть переданы. Можете ещё сто раз написать, что это не так, от этого ничего не изменится. Причины, по которым Свейн Ульвссон предпочитал называть себя Свейном Астридссоном, выявлены Успенским Ф.Б.:

 

«Будучи законным сыном своих родителей - ярла Ульва и Астрид-Маргареты - Свейн как бы избирает маску королевского бастарда. Из чего же складывается этот образ? Представляется существенным, что Свейн берет себе патроним, производный от имени матери, и становится не Свейном Ульвссоном, а Свейном Астридссоном. Обычно связь с родом отца была настолько важной в Скандинавии, что патроним служил едва ли не наиболее существенным после имени средством идентификации человека. <…> Совершенно очевидно, что Свейн использует имя матери потому, что именно оно демонстрирует его принадлежность к королевскому роду, и опускает имя отца не потому, что не имеет на него права, а, прежде всего потому, что оно ему не выгодно. В сагах подчеркивается любая родственная связь с королевской семьей. <…> Связь же Свейна Астридссона с королевским родом, датской династией была очень близкой и непосредственной: его мать была не только законной дочерью конунга (Свейна Вилобородого), но, как говорится в сагах, и сестрой двух конунгов (Кнута Могучего и Олава Шведского).» (Успенский Ф.Б. Имя и власть: Выбор имени как инструмент династической борьбы в средневековой Скандинавии. – М., 2001) http://ulfdalir.ru/l...ature/1326/1335

 

Вот на этом – жирная точка в обсуждении. Успехов в занятиях фаллометрией.


Сообщение отредактировал Нифонт: 22.06.2013 - 14:52 PM
Ответить