Рассказывала, до войны, ходили через другие леревни - никто не подходил ( думаю, там 9 мужиков, почти футбольная команда) а в войну, ходила в школу за 13 км, дак малльяишки пастухи норовили кнутом ошпарить)) Надо было тикать быстрей
Кстати, я не уверен, что такое же мнение имеется у моего давнего неприятеля.
Какая короткая память?
Ржев - это Верден второй мировой. И оценки должны быть подобны.
И Верден и Марна нам не указ. Там были другие генералы и маршалы, там гибли граждане других стран. Там ничего иного, кроме позиционной борьбы и фронтальных атак на пулеметы и артиллерию, придумано еще не было.
Всего-то месяц назад, как моё мнение и предложенные параллели вас не устроили...
И еще, я с вами, ребята, не играю. Кто вы такие, чтобы с вами мне играть? У меня свой взгляд на жизнь и исторические события, на исторических деятелей и их роль. А вот вашего взгляда я так и не уловил. Видимо, от недостатка ума. Зато вы от своего достатка ума ни одного исторического вопроса ВОВ, а тем более Ржевского сражения, не смогли разрешить.
Ну, это уже на истерику смахивает. Когда после сделанного утверждения, ответов на встречные вопросы не находится, тогда переводятся стрелки на задающих эти неудобные вопросы. Мол, "я хоть какие-то, пусть и ничем не подкреплённые, предположения высказываю, "звоню" хоть в пустую, но хоть как-то, а вот вы, почему-то, помалкиваете, свои глубокомысленные выводы, не озвучиваете?" А может, нам просто претит такой подход, рассуждать на тему, которую до конца не изучили, торопится с выводами, на основе лишь поверхностной информации? А тем более, голословно критиковать, и даже не стесняться свысока осуждать участников событий, даже не попытавшись разобраться: а чем они оперировали, из какой вводной информации исходили?
Вы не смогли и не сможете объяснить, чем таким особенным отличался ржевский крючок от других соседних участков фронта? Почему именно за него обе стороны так самоотверженно сражались 14 месяцев?
А почему это мы должны вам что-то объяснять? В сети куча литературы на эту тему. В том числе, и свидетельства самих немцев. Ленитесь потратить время на перечитку толстенных книг, желаете ограничится несколькими короткими статейками, но при этом, не гнушаетесь порождать утверждения, которые на поверку, оказываются ничем не подтверждёнными, и в результате, голословными? Ну так не обижайтесь, если после такого "глубокого" изучения, с таким базисом, ваша версия будет идти в разрез с другими прецедентами и их оценками, поэтому, будет казаться не состоятельной, и вам начнут задавать вопросы, на которые вы не будете иметь ответа. Вернее, обижайтесь, но исключительно на себя, на свою склонность к поспешности выводов, и навешиванию ярлыков.
Причем, здесь надо заметить, что наступали в основном русские, а немцы оборонялись. Хотя, если считать за основную версию наступление на Москву, то наступать должны были как раз немцы, а обороняться русские.
Ага. А вот помнится, всё лето 41-го русские оборонялись. Но согласно кое-какой логики от автора Резуна, которую в параллельной ветке Вы с пеной у рта яростно отстаивали, русские сами собирались наступать ;-) Вы бы уж определились: зависят намерения от реального хода событий, или нет? А то опять, как-то не последовательно...
А согласно законам логики: "Post hoc, ergo propter hoc"
И кстати, опять фиксируем попытку перевести разговор не о том, что было известно в Москве, и из чего они исходили в своём планировании, а на реальные планы немцев. Подобное допустимо, если К-49 приведёт доказательство, что планы немцев сразу были известны советскому командованию, и они не допускали своей трансформации на протяжении всей дальнейшей войны.
Еще одно соображение. Немцы потеряли сотни тысяч своих солдат и офицеров в сражении за Сталинград. У них была перед собой серьезная стратегическая цель - перерезать Волгу, и отрезать Кавказ от центра СССР, тем самым изменив характер войны.
Какую стратегическую цель преследовали советские начальники и политики, жертвуя сотнями тысяч своих солдат и офицеров под Ржевом?
А какую стратегическую цель преследовали немецкие начальники и политики в 43-ем, пытаясь срезать почти такой же выступ под Курском? До Волги и Кавказа тоже, далековато. Ан нет, ломанулись, "жертвуя сотнями тысяч своих солдат и офицеров", и ценнейшей техники. Почему? Неужели исходили из каких-то других соображения? Неее, не может быть. Немцы ж не дураки? А никаких других разумных объяснений, и стратегических целей на войне, кроме как сразу, либо центр страны, либо столица, ну просто быть не может!!!
Или, всё же, может, но в вопросе Ржева, они вас не утраивают?
Причем следует отметить, что бои в черте Сталинграда были одинаково убийственны, как для немцев, так и для русских. Под Ржевом такое случалось нечасто. По воспоминаниям очевидцев, атаки и наступления часто начинались и быстро заканчивались почти полным истреблением наступающих. О гибели окруженных армий и корпусов я даже не вспоминаю.
Да немцы вообще не чувствовали кризиса на этом участке фронта! И людей там не теряли. Правда, какого-то милого, для стабилизации положения регулярно туда столь необходимые под тем же Сталинградом резервы перекидывали, вплоть до танковых дивизий, контрудары вынуждены были проводит, встречные операции. А Гальдер, так тот вообще с этого участка фронта пристального внимания весь 42-ой не ослаблял, и от подчинённых требовал того-же, про что есть чёткие записи в его дневнике. Но это так, забавы ради... А уж сколько окруженных армиЙ РККА там погибло, ну просто не счесть.
Главное, глаза побольше сделать, и тогда ещё больше убедительным покажетесь. Для себя, в своём же отражении.
И последний вопрос для умников. Чем они объясняют столь долгое и упорное молчание официальной власти, исторической науки и искусства о Ржевской эпопее? Что не так в ней?
Ну вы в очередной раз сделали утверждение - вам его и доказывать. Приведите доказательство, что к, примеру, в том же 6-титомнике, или 12-титомнике, или в мемуарах советских военачальников, причастных к боям на этом участке фронта, не было ни слова про операции под Ржевом в 42-ом году, не было изложено, кто, когда, и зачем там проводил операции? Вот когда докажете "упорное молчание", тогда и можно будет говорить предметно о его причинах.
Есть разные уровни командования. Уровень дивизии, армии, фронта, Ставки. В документе про Брянский фронт есть абзац, где утверждается, что без разрешения Ставки командование фронтом не могло по своему разумению использовать то или иное соединение или объединение фронта. Так обстояло дело в 1942 году. Нет ни каких оснований считать, что на Западном и Калининском фронтах было по другому. То есть фронт мог, конечно, разрешить провести полковую операцию, но чтобы дивизионную ни Боже мой! Тогда источник военной активности РККА на Ржевском выступе надо искать не в штабах фронтов, а в Ставке.
К этому времени бои в центре и на левом крыле шли в 10—12 километрах западнее Истринского водохранилища.
Само водохранилище, река Истра и прилегающая местность представляли прекрасный рубеж, заняв который заблаговременно, можно было, по моему мнению, организовать прочную оборону, притом небольшими силами. Тогда некоторое количество войск мы вывели бы во второй эшелон, создав этим глубину обороны, а значительную часть перебросили бы на клинское направление.
Всесторонне все продумав и тщательно обсудив со своими помощниками, я доложил наш замысел командующему фронтом и просил его разрешить отвести войска на истринский рубеж, не дожидаясь, пока противник силою отбросит туда обороняющихся и на их плечах форсирует реку и водохранилище.
Ко всему сказанному выше в пользу такого решения надо добавить и то, что войска армии понесли большие [81] потери и в людях и в технике. Я не говорю уже о смертельной усталости всех, кто оставался в строю. Сами руководители буквально валились с ног. Поспать иногда удавалось накоротке в машине при переездах с одного участка на другой.
Командующий фронтом не принял во внимание моей просьбы и приказал стоять насмерть, не отходя ни на шаг.
На войне возникают ситуации, когда решение стоять насмерть является единственно возможным. Оно безусловно оправданно, если этим достигается важная цель— спасение от гибели большинства или же создаются предпосылки для изменения трудного положения и обеспечивается общий успех, во имя которого погибнут те, кто должен с самоотверженностью солдата отдать свою жизнь. Но в данном случае позади 16-й армии не было каких-либо войск, и если бы обороняющиеся части погибли, путь на Москву был бы открыт, чего противник все время и добивался.
Я считал вопрос об отходе на истринский рубеж чрезвычайно важным. Мой долг командира и коммуниста не позволил безропотно согласиться с решением командующего фронтом, и я обратился к начальнику Генерального штаба маршалу Б. М. Шапошникову. В телеграмме ему мы обстоятельно мотивировали свое предложение. Спустя несколько часов получили ответ. В нем было сказано, что предложение наше правильное и что он, как начальник Генштаба, его санкционирует.
Зная Бориса Михайловича еще по службе в мирное время, я был уверен, что этот ответ безусловно согласован с Верховным Главнокомандующим. Во всяком случае, он ему известен.
Мы немедленно подготовили распоряжение войскам об отводе ночью главных сил на рубеж Истринского водохранилища. На прежних позициях оставлялись усиленные отряды, которые должны были отходить только под давлением противника.
Распоряжение было разослано в части с офицерами связи.
Настроение у нас поднялось. Теперь, думали мы, на истринском рубеже немцы сломают себе зубы. Их основная сила — танки упрутся в непреодолимую преграду, а [82] моторизованные соединения не смогут использовать свою подвижность.
Радость, однако, была недолгой. Не успели еще все наши войска получить распоряжение об отходе, как последовала короткая, но грозная телеграмма от Жукова. Приведу ее дословно:
«Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск за Истринское водохранилище отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже и ни шагу назад не отступать. Генерал армии Жуков».
Что поделаешь—приказ есть приказ, и мы, как солдаты, подчинились.
Западный фронт. Рокоссовский, кстати, уверен, что разрешение Шапошникова согласовано с Верховным. Но тут появляется какой-то командующий фронтишком, который отменяет разрешение Ставки, и всем приходится исполнять его приказ!!! Ужасть!!! В разрез с санкцией Верховного? И что самое странное - без каких либо последствий для ослушавшегося. Странно, конечно, но увы: данное свидетельство идёт в абсолютный разрез с вашей теорией и выводами. В который раз...
Ну и, для иллюстрации "правильного" командования, приведите пожалуйста успешный пример армии любой страны, в которой стратегические операции, где единицей оперирования является дивизия и выше, планируются и проводятся без вмешательства со стороны высшего военного управления страны? Предметнее, пожалуйста. Что бы стало сразу понятно, на кого надо было ориентироваться.
Ставка, конечно, большая, да хер ли в ней толку? всего мужиков в ней Отец наш и больше никто.
Ярчайшей образец демагогии:
- Кто виноват в поражениях и потерях?
- Ну конечно Сталин! Он же вмешивался во всё и вся, вязал по рукам и ногам инициативу командиров всех уровней! Никого больше в органе высшего военного управления страны не было! От других - никакого толку!
- Но тогда, если армия под столь жёстким командованием в тот же период на других участках побеждала, то значит, в этом есть и его заслуга?
- Нет, кого угодно, но только не его. Он всегда был только помехой. Армия победила вопреки своему главнокомандующему!
Прямо как Стариков говорите. Ну, в общем-то действительно глуповато говорить в духе "армия победила вопреки Наполеону", или "армия победила вопреки Юлию Цезарю".
Тем не менее учитывая что проигравшие Рейх с саттелитами понесли потери 1 к 1,3 по сравнению с КА, вряд ли приходится говорить о каком-то слишком большом таланте товарисча Сталина, также учитвая что русский солдат дрался как раз великолепно и упорно.
Что не говори, не тянет генералиссимус Сталин на Манштейна, Моделя и Роммеля. Да и ещё на много кого в Вермахте. А вот Ленину уже напротив до Сталина далеко - он бы уже в первых числах октября 1941 драпанул из Москвы в Свердловск.
А вот ещё интересно:
Сообщение отредактировал Шторм: 14.01.2017 - 11:23 AM
Тем не менее учитывая что проигравшие Рейх с саттелитами понесли потери 1 к 1,3 по сравнению с КА, вряд ли приходится говорить о каком-то слишком большом таланте товарисча Сталина, также учитвая что русский солдат дрался как раз великолепно и упорно.
Вообще-то, само соотношение потерь ни о чём говорить не может. Не следует забывать о стартовых условиях войны. При таком варианте и таком противник, заслугой является сама Победа. Но лично я далёк от того, что бы возлагать все лавры на Сталина. Война - дело групповое, и заслуга групповая. Это как раз не я, о другая "партия" любит всё сводить к одному человеку. Он у них виновен, так сказать, "по определению", даже не смотря на то, что реально он предпринимал, и к чему действительно имел отношение.
Что не говори, не тянет генералиссимус Сталин на Манштейна, Моделя и Роммеля. Да и ещё на много кого в Вермахте.
А я и не сравниваю. Но один момент отмечу: вы сравниваете главу государства с военачальниками. Это не слишком корректно. Сталина надо сравнивать с Черчиллем и Чемберленом, с Даладье и Рейно, с Рузвельтом и Труменом, с Мосцицким или Рютти, в конце концов.
Интересно, рассматривал ли кто нибудь динамику потерь личного состава Ка и Вермахта в ВОВ по военным годам? Наверное, поучительный график получился бы..
Интересно, рассматривал ли кто нибудь динамику потерь личного состава Ка и Вермахта в ВОВ по военным годам? Наверное, поучительный график получился бы..
Рассматривали. В среднем, потери РККА всегда выше. Вас же только это интересует? И в других ветках не однократно тут обсуждались и цифры, и их причины.
Интересно, рассматривал ли кто нибудь динамику потерь личного состава Ка и Вермахта в ВОВ по военным годам? Наверное, поучительный график получился бы..
Я в какой то теме выкладывал график относительных потерь наших и немцев, составленный по Кривошеину. Но, ни где я его выложил, ни откуда исходно взял, уже не помню. На вскидку - начало войны 12 к 1 (потери безвозвратные а не смерти). Конец 44-го - начало 45-го 3 к 1. Учились воевать потихоньку то...
Что Вам, ув-й г-н Шторм, интересно в этом пропагандистском ролике? Мнение Резуна или Мединского? Лживая поделка на потребу неграмотным по заказу в тот момент сидящих при власти. Кое-что, правда, было и мне интересно - немецкий агент в нашей Ставке, имя которого так и не было названо...
Интересно, рассматривал ли кто нибудь динамику потерь личного состава Ка и Вермахта в ВОВ по военным годам? Наверное, поучительный график получился бы..
Рассматривали. В среднем, потери РККА всегда выше. Вас же только это интересует? И в других ветках не однократно тут обсуждались и цифры, и их причины.
Нет, не только это. И даже совсем не это.
А то, что у РККА наибольшие потери пришлись на начальный этап войны, когда РККА была в основном отмобилизована, укомплектована и изготовилась к боевым действиям, когда над ней еще не висел груз ни побед, ни поражений, когда от солдата до генерала - все надеялись на быструю и убедительную победу.
У немцев наибольшие потери пришлись на заключительный этап войны. Когда экономика страны была уже разрушена, моральные и физические силы были истощены, когда, каждый немец еще год тому понял, что их ждет конец и расплата. Когда немцев стали предавать их союзники и даже территория их обитания стала стремительно сужаться.
Именно по перечисленным выше причинам немецкие и советские потери, сопоставимые чисто арифметически, не могут друг с другом конкурировать. Это разные цифры. Это неудача юноши и неудача старца.
Интересно, рассматривал ли кто нибудь динамику потерь личного состава Ка и Вермахта в ВОВ по военным годам? Наверное, поучительный график получился бы..
Я в какой то теме выкладывал график относительных потерь наших и немцев, составленный по Кривошеину. Но, ни где я его выложил, ни откуда исходно взял, уже не помню. На вскидку - начало войны 12 к 1 (потери безвозвратные а не смерти). Конец 44-го - начало 45-го 3 к 1. Учились воевать потихоньку то...
Я выписал цифры по РККА, опубликованные на сайте topwar.ru.
1941 год. за 193 дня потеряно личного состава 3138000 человек, или - 16300 в сутки.
1942 год. за 365 дней потеряно - 3258000 чел, или - 8900 в сутки.
1943 год. за 365 дней потеряно - 2312000 чел., или - 6400 в сутки.
1944 год. за 366 дней потеряно - 1764000 чел., или - 4800 в сутки.
1945 год. за 129 дней потеряно - 801000 чел., или - 6200 в сутки.
Обратите внимание на 1945 год. Эта цифра нуждается, на мой взгляд в сравнении, с количеством захороненных советских воинов в Польше, Чехословакии, Венгрии, Болгарии, Югославии, Австрии и Германии. А ведь есть еще районы Финляндии, Норвегии и даже в Курляндии.
Я попробую сравнить 800000 тысяч с суммарным количеством захороненных. Но на это нужно время
Некоторая проблема есть, что цифры заведомо недостоверные. По Кривошеину 8 с хреном мильонов. Оннако, если судить по перепеси 59-го, то выходит, что ровно столько же призывных возрастов погибло в нашем и немецком тылу (типа 8.5 лямов) что представляется совершенно невозможным.
Не говорите глупости, Рацио. Чьими же солдатами должны были стелить дорогу?
По мере освобождения Европы к борьбе подключались и национальные армии и патриоты Румынии, Болгарии, Чехословакии, Польши, Югославии, Финляндии. Но основная тяжесть войны все равно лежала на советских воинах.
Так что не выплескивайте ребенка.
Другое дело, что характер и темпы борьбы изменились. Это видно по относительным потерям за 1945 год. Бои шли в основном в городских условиях. Быстроты продвижения требовали политические причины. Да и войну хотелось побыстрее закончить всем: от солдата до маршала.
Только шансы выжить у солдата и маршала были разные.
Не говорите глупости, Рацио. Чьими же солдатами должны были стелить дорогу?
По мере освобождения Европы к борьбе подключались и национальные армии и патриоты Румынии, Болгарии, Чехословакии, Польши, Югославии, Финляндии. Но основная тяжесть войны все равно лежала на советских воинах.
Так что не выплескивайте ребенка.
Другое дело, что характер и темпы борьбы изменились. Это видно по относительным потерям за 1945 год. Бои шли в основном в городских условиях. Быстроты продвижения требовали политические причины. Да и войну хотелось побыстрее закончить всем: от солдата до маршала.
Только шансы выжить у солдата и маршала были разные.
До 1942 года немцы наступали. Потом отступали. Упрощенно...
Немцев (с 1939 года на всех фронтах и континентах) погибло 9 миллионов, а сколько РФ за 3 года наступления в могилу загнало?
Сообщение отредактировал Ratio: 15.01.2017 - 01:16 AM
Мне так же непонятны цифры потерь в Германии и в Чехословакии. В Чехословакии потеряно бойцов столько же сколько в Венгрии, и больше чем Германии на 40%.
Какие кровопролитные сражения за исключением марша на Прагу и взятия ее (12000 погибших) и взятия Дуклинского перевала, где КА потеряла осенью 1944 года 26000 человек, происходили на территории Чехословакии?
Хотя мы знаем ожесточенное сопротивление немцев в Будапеште и возле озера Болотон. Это были кровавые сражения.
В Германии и того больше. Взятие Берлина с миллионной группировкой. Бои в Померании, в Восточной Пруссии. Практически за каждый город, форсирование Одера, Зееловские высоты. И на все про все 100000 погибших?!!
Не говорите глупости, Рацио. Чьими же солдатами должны были стелить дорогу?
По мере освобождения Европы к борьбе подключались и национальные армии и патриоты Румынии, Болгарии, Чехословакии, Польши, Югославии, Финляндии. Но основная тяжесть войны все равно лежала на советских воинах.
Так что не выплескивайте ребенка.
Другое дело, что характер и темпы борьбы изменились. Это видно по относительным потерям за 1945 год. Бои шли в основном в городских условиях. Быстроты продвижения требовали политические причины. Да и войну хотелось побыстрее закончить всем: от солдата до маршала.
Только шансы выжить у солдата и маршала были разные.
До 1942 года немцы наступали. Потом отступали. Упрощенно...
Немцев (с 1939 года на всех фронтах и континентах) погибло 9 миллионов, а сколько РФ за 3 года наступления в могилу загнало?
А Украина вместе с РФ не загоняла? Мне понятна ваша обида, Рацио, но не в этом случае. Иначе вы выглядите глупо. У Украины не было своей войны в то время.
Не говорите глупости, Рацио. Чьими же солдатами должны были стелить дорогу?
По мере освобождения Европы к борьбе подключались и национальные армии и патриоты Румынии, Болгарии, Чехословакии, Польши, Югославии, Финляндии. Но основная тяжесть войны все равно лежала на советских воинах.
Так что не выплескивайте ребенка.
Другое дело, что характер и темпы борьбы изменились. Это видно по относительным потерям за 1945 год. Бои шли в основном в городских условиях. Быстроты продвижения требовали политические причины. Да и войну хотелось побыстрее закончить всем: от солдата до маршала.
Только шансы выжить у солдата и маршала были разные.
До 1942 года немцы наступали. Потом отступали. Упрощенно...
Немцев (с 1939 года на всех фронтах и континентах) погибло 9 миллионов, а сколько РФ за 3 года наступления в могилу загнало?
А Украина вместе с РФ не загоняла? Мне понятна ваша обида, Рацио, но не в этом случае. Иначе вы выглядите глупо. У Украины не было своей войны в то время.
У государства не было, а у народа очень даже и было... Дед, из Полог, кавалер двух орденов Славы...
