Ладно. О.Н. Трубачев - топонимы причерноморья с корнем рос/рус. Назаренко А.В. - ruzzi - попадает к немцам уже в славянской форме. И это середина 9ст.! Рерик Харальдсон пролетает мимо. Но так послы то из народа СВЕЕВ. Как их ругами сделать или аланами?
Да не надо их делать ругами или аланами, этнические шведы представляли народ рос которым правил каган. Почему свеи представляли народ рос это уже отдельный разговор. Было время в СССР правил грузин Джугашвили, а министром иностранных дел был грузин Шеварнадзе. Значит ли что жители СССР поголовно были грузинами? Случаев когда представители одного этноса являются представителями другого на дип уровне достаточно. В той же российской империи иностранцев на дип службе хватало. А в Московии если не ошибаюсь до Василия 3 все дипломаты были иностранцами.
По сочинению Ибн Русте отлично видно, что это был за "народ", когда печенеги еще в 10 днях пути от Дона жили. Неправильный какой-то народ. Без земледельцев, женщин, детей. Да и к середине 10ст. судя по КБ у них ничего в этом плане особо не изменилось. Вы такой народ искали борясь с норманизмом?
Хронология показывает что в горизонте Д найден 1 деревянный меч, в горизонтах Е1-Е2 найдено 13 мечей, в горизонте Е3 найдено 7 мечей. Это по Давидан. У Кузьмина горизонт Д - 920-990 гг.; горизонт Е1- 865-920 гг.; горизонт Е2- 840-865 гг.; горизонт Е3- 760-840. Так что деревянные мечи присутствуют и до 840-865 года. То есть в период когда в Ладоге преобладали славяне.
Ну, очень хорошо, что присутствуют до 40-го года. А как, простите, Вы определили преобладание славян? Выстроили всех жителей, и кто на олд Норсе ответил, тех на лево, а кто Вас нах послал - направо? Ну, и сколько кого насчитали?
Да с какого рожна горизонт норманнский? Смотрим Кузьмина
Да я не против. Нехай будет смешанный характер всегда.
Первое, где я написал что славяне живут там сотни лет? Вы читать вообще умеете, если бы умели то увидели что написано - "При этом славяне в Ладоге к 840 году живут уже около сотни лет, а то и больше если принимать во внимание относительно новые исследования Кирпичникова и иже с ним". Второе, последние изыскания Кирпичникова и иже с ним говорят о том что славяне появились в Ладоге раньше скандинавов.
Да не больше, а меньше. Фактом является только порубка 753 года. Причем, маловероятно, что славянская. К 40-му там славяне в лучшем случае жили около 70-ти лет. А до середины там никто не жил. И все предположения на этот счет - сотрясание воздуха
Да плевать откуда они появились, важно кто ими пользовался.
Да кто привез, те и пользовались. Или те, кому продали. Заодно. Или те, кто с ними стал дружить. Что тут непонятного?
Как это какая ниф-ниф разница? Сами выше написали - одна дает, другая дразнится. Оружие без дополнительных аргументов не может служить указанием на этническую принадлежность его владельца. У норманистов же любая находка меча служит доказательством тому что им владел скандинав, что ни есть абсолютная истина.
Да не важно это. Важно количество ввоза. А, значит, присутствие ввозящих.
Всяко не это? Или можете привести доказательства что я писал о том что Ладогу основали аланы?
Вы не выспались? Мы беседу ведем о халле из 5-го строительного горизонта, а Вы мне рассказываете об особенностях халле из 1-го строительного горизонта. По дендродатам между этими домиками примерно 100 лет.
Это во- первых.
А во вторых, халле в это время это димики стрящиеся исключительно на аландских о-вах, на Готланде, в Дании, в Швеции, и в Норвегии. Вот не интересовался, может они еще в Англии и во Фризии есть? Хз, зато мы точно знаем, что ни на восточной равнине, ни на Урале, ни по южному побережью Балтики в это время их не строили. На южном побережье по крайней мере с 7-го века. А может и с 6-го.
А для континентальной Европы они вообще никогда не были характерны. Кроме как у черняховцев, разумеется. Но, это совсем другое время.
Так что фразу - нет точных аналогий, следует понимать, что непонятно откуда приходят строители, с Готланда, или из Дании.
Уверены? Кирпичниквоа на этот счет я вам уже цитировал.
Я не собираюсь помнить наизусть все Ваши простыни
Который нихрена не читается, гугл вам в помощь или читается как Бог на душу положит каждым таким читателем по разному.
Руны читаются вообще плохо. Но, это младшие руны. Аэ 52 знака. И несколько вариантов перевода таки есть. Т.е. это не случайное скребление ножиком по палочке. А что конкретно Вы от перевода ждете? Что чувак там написал, что он самый таки сермяжный славянин, просто пока Мефодий не пришел ишо, он тут рунами поизъясняется?
Жили в Ладоге что ни наесть самой. Выше уже цитировал Кузьмина. Мало, еще процитирую и по тем же скандинавам
Да читал я Кузьмина. И что? Вот подошли примерно в 70-м году. Расселились там. И чего?
Где-то во второй половине 760х гг. колония прекратила существование. Сокрытие набора инструментов и вотивного изображения Одина говорит об экстраординарном характере этого события. Его следует считать первой катастрофой в истории Ладоги VIII-X вв. и связана она с притоком нового населения или захватом в Нижнем Поволховье господствующего положения носителями восточноверопейских культурных традиций, с наибольшей долей вероятности славянами (формирующимися словенами)."
Это все домыслы. Пожара нет, трупов нет. Кузя катастрофу вывел просто из того, что кузнечный инструмент в канавке валялся. Это сильное исследование. Криминалист, чо.
Ну то есть. Чисто теоретически их могли, конечно, и вырезать. Но фактов вразумительных нет
Особых оснований для интерпретации культурной общности, сложившейся в Поволховье к 1й трети IX в. (IV ярус), как «руси», полиэтничной по характеру, но с лидирующей ролью скандинавов нет. Тем более, вряд ли стоит характеризовать это общество как «раннегосударственный организм». Оно вполне соответствует варварским объединениям, возникавшим в эпохи миграций. С таким же успехом можно видеть за ним один из этапов консолидации населения Северо-Запада, в частности, этно-политического объединения словен."
А кто очаг то жег посередке большого дома, хоть и срубного? Наши славяне так не делали. Ну а кто там командовал, то бог весть. Но вот мечи увидели конкретно у находников. Даже если их и резали для словянских ребятишек. Или каких нибудь метисных
Мне глубоко фиолетово что и как вы считаете, археология показывает другое, между 760-770 годом славяне вырезали скандинавскую колонию и заправляли в Ладоге до условно 840 года. Если какие скандинавы и выжили то занимали в Ладоге в это время далеко не главенствующее положение. Тоже самое впрочем пишет не только Кузьмин
Вам может быть даже серо-буро-малиново. Но археология никакого вырезания не показывает. Показывает смену населения, это верно. Как и не показывает. кто там заправляет, а кто подчиняется.
Таких фактов нет.
"Около 753 года на другом берегу, в 2 км от острога выше по Волхову, появляется скандинавское (предположительно основанное выходцами с о. Готланд) поселение (будущая Ладога). В 760-е годы словене разрушили и перестроили поселение в Ладоге, организовав на нём производство «глазчатых» бус для товарообмена, но на территории Любши эти бусы не обнаружены. Видимо Любшанская крепость выполняла сторожевые функции, осуществляя военно-административный контроль над устьем Волхова. Впрочем обширный посад (селище) Любши пока не исследован." (А. Селин, М.Шитов, А.Волковицкий и О.Бойцова Древнейший город на Волхове могут снести бульдозером.Древнейшему каменному городу на Волхове грозит гибель. Любша в опасности.)
Какой то феерический бред. От первого до последнего слова.
Вы мне скажите словене скандов из Ладоги что в 760 что в 862, если верить ПВЛ, дубьем выгоняли или чем?
Эта Ваша фраза должна быть доказательством наличия у них мечей? Вам надо что-то с логикой делать. Учебник там купить. Как вариант
В 912 или 913 русь потерпела поражение на Волге от хазарских мусульман и христиан. Оружие в количестве 30-50 тыс единиц в качестве трофеев досталось хазарам.
- при этом ни одна мама (жена, невеста ) на Скандинавском п-ове не заплакала, потому что нет письменных источников (рунических камушков)
- при этом русь мечи не производила, поэтому в могилы нечего было класть
Сообщение отредактировал Gurga: 15.11.2019 - 09:13 AM
правда ли то, что кузнечных наковален 1000летней давности нигде у нас не обнаружено? или это побасенки?
Такая устроит? См. изображение наковальни под № 15
По заключению Б. А. Колчина, миниатюрные наковаленки являются инструментами слесаря и ювелира[14]. К аналогичному заключению пришел и М. Мюллер-Вилле, проанализировавший находки из памятников Скандинавии. По его мнению, подобные наковальни использовались преимущественно для изготовления гвоздей и их отбивки, а также для иных, в том числе и ювелирных работ[15].
*14 - Б. А. Колчин. Черная металлургия и металлообработка в древней Руси. – МИА, № 32, 1953
*15 - М. Müller-Wille. Der frühmittelalterliche Schmied in Spiegel skandinavischer Grabfunde. – "Frühmittelalterliche studien". Jahrbuch des Instituts für Frühmittelalterforschung der Universität Münster, 11. Band. Berlin – New-York, 1977
Т.е. у славян пеньковской культуры мечи в наличии, а у славян волынцевской-роменской их вообще не было?
"О том, что в обществе, создавшем волынцевскую культуру, уже были ... воины, свидетельствуют находки в курганах Волынцевского могильника кусков кольчужной ткани, а также оковки ножен мечей". (Толочко П.П. Откуда пошла руская земля 2018)
Было бы странно. Не знаю что там за курганы у волынцевцев и как оковки ножен определили как такие что имеют отношение к мечу, а не сабле, но так вот П. П. Толочко про это пишет.
У славян нету и что? Кроме того тот же Каинов указывает на запаздывание типов вооружения на Руси
Так у скандов то есть))) Это только в Ладоге нету. По понятным причинам. А у славян нету нигде.
При этом русы по Хордадбеху в середине 1Х века торгуют мечами. Как же так получается, сканды торгуют мечами а сами нихрена не имеют, передают мечи по наследству, новые типы мечей попадают с запозданием. Норманисты как всегда одной рукой пишут другой зачеркивают. Когда выгодно про оторванность скандо-русов от родины рассуждают, а когда выгодно пишут о нескончаемом и непрерывающемся притоке-потоке тысяч и тысяч норманнов на русь.
Ну рассуждение о запаздывании и ее причинах не слишком убедительны. Но, давайте порассуждаем. Вот есть свидетельства арабов о поступлении к ним франкских мечей от русов. Нехай, для поддержания дискуссии русы пусть будут славяне. Ну они же через В_Е равнину туда добирались, так? И , где мечи? Да хоть нехай будут русо-аланы. Ну и, где мечи? Незапаздывающие.
Так что, Ваше рассуждение мимо кассы.
Не должно это не аргумент
Аргумент))
И что? Настоящие мечи где?
А их и не должно быть)))
Да причем тут это? Речь о другом, Ладога единственное место где фиксируются сканды. Население Ладоги в рассматриваемый период по оценке Кузьмира поддержанной другими археологами максимум две сотни человек. Даже если скандов там была половина, это не сопоставимо с экспансией и активностью русов в В.Е., а также на востоке и западе. В этом вся проблема.
Первое. Ладога не единственное место, где фиксируются сканды. Ладога - единственное место где фиксируются очень ранние сканды.
Второе. Сотня человек вполне может торговать и быть заметной у тех же арабов.
Третье. Это жила сотня, а сколько ухарей проезжали мимо, погостив недолго в Ладоге? Их как сосчитать? Купцы из Бирки, с Готланда и т.д. Вполне могли засрать всю ВЕ
Да тот же сарский меч например, который найден на склоне Сарского городища владение которым без всяких тому доказательств приписывают норманну.
Ну вот чего сворачивать? Мы рассуждали не в плане его этнической принадлежности. А в плане находки мечей на поселении. Так вот - неизвестно, откуда он происходит. Т.е. Вы не можете предьявить ни одного поселенческого меча с нашей территории. А при этом настаиваете, что в Ладоге они должны быть
Плевать, кто им размахивал, словянин, сканд, или чухонец. Важно что находка не достоверно поселенческая.
И все эти курганы с мечами скандинавские?
Точно не славянские, там славянских памятников нужного времени просто нет. Сплошная весь/вепсы и чуток скандов
Верно, да только где то этих мечей густо, а где то пусто. Я вам уже приводил пример с готами в погребениях которых оружия нет. Значит ли что готы не знали меча и не имели дружин?
Густо там, где много курганов. А когда полтора десятка, тогда пусто.
Ну а само по себе наличие/отсутствие оружия ни о чем не говорит, конечно. У тех же готов, скорее всего. сакральное отношение к оружию выразилось в табу на его положение в погребения. Но, комплексно же надо подходить. Исторические свидетельства. Наличие изображений тех же готов с оружием....
Да плевать где кто и у кого чего видел. Речь идет о том кто этими мечами владел. Доказательство тому что ими владели скандинавы нет.
Ну, у кого видели, те, ясен пень, и владели. Или думаете, носили по нотариальной доверенности? Данной роксаланами?))
Какие вопросы такие ответы. Вы первый про детские игрушки в войнушки вспомнили, а не я.
Я то по делу вспомнил, а вот Вы - невпопад. Шмайсеры Вы в кино видали. Ладожская ребятня тоже, думаете телек смотрела? С мультиками про варягов?
"Должно знать, что хорватов и прочих славянских архонтов перевезли в Лагувардию на собственных своих судах жители крепости Раусий (г. Рагуза, современный Дубровник).
...крепость Раусий не называется Раусием на языке ромеев, но в силу того, что она стоит на скалах, ее именуют по-ромейски "лава (скала)", поэтому ее жители прозываются "лавсеями", т.е. "сидящими на скале". В просторечии же, нередко искажающем названия перестановкой букв и переменившем название и здесь, их называют раусеями."
(Приведенное объяснение названия Раусий (Рагуза) основано на вульгарной этимологии — от романского далматинского lau или lava ("скала"). Высказывается предложение об албанском источнике (или албанском посредстве) названия "Рагуза": алб. форма rrush ("виноград", "ягода") возводится к основе ragus- или ragusi- (см.: Калужская И.А. Об одном названии винограда в балканских языках // Античная балканистика. Карпатобалканский регион в диахронии. М., 1984. С. 19).)
Не знал Константин, что правильно "руотси", а не "лавсеи". Где ему в середине 10в об этом знать. А вот через 1000 лет лингвисты знают наверняка.
Такое впечатление, что на форуме одни императоры обсуждают вопрос по этимологии слова "русь".
Т.е. у славян пеньковской культуры мечи в наличии, а у славян волынцевской-роменской их вообще не было?
"О том, что в обществе, создавшем волынцевскую культуру, уже были ... воины, свидетельствуют находки в курганах Волынцевского могильника кусков кольчужной ткани, а также оковки ножен мечей". (Толочко П.П. Откуда пошла руская земля 2018)
Было бы странно. Не знаю что там за курганы у волынцевцев и как оковки ножен определили как такие что имеют отношение к мечу, а не сабле, но так вот П. П. Толочко про это пишет.
А что за пеньковские мечи, если не секрет?
В Пастырском городище найден был такой вроде. Может там о фрагменте речь. Не знаю. О таких находках вооружения, приписываемых антам, Толочко П.П. в той же книге пишет.
Раздел II содержит характеристику предметов вооружения (сабля, кинжал, топоры,наконечники копий и стрел), сельскохозяйственного инвентаря, кузнечных инструментов, предметов быта.
Также Приходнюк характеризовал население городища как смешанное- славяне и кочевники.
Недавно, в том же районе перекрестие византийского меча нашли 9 в.- "Новая находка перекрестья и навершия рукояти византийского меча на территории Черкасского района Черкасской области Украины". ГВ Баранов - 2015.
Недавно, в том же районе перекрестие византийского меча нашли 9 в.- "Новая находка перекрестья и навершия рукояти византийского меча на территории Черкасского района Черкасской области Украины". ГВ Баранов - 2015.
Баранов датирует меч ( точнее то, что от него осталось) последней четвертью IX века, т.е. 875-900 гг.
Да и к середине 10ст. судя по КБ у них ничего в этом плане особо не изменилось. Вы такой народ искали борясь с норманизмом?
