Столыпин все же заслуживает уважения, поскольку в условиях революционной ситуации он использовал террор, но сочетал его с экономическими и конституционными методами управления. Его реформы интересны как альтернатива коммунистическому режиму, для которого террор и насилие были главным и единственным средством управления. Успехи коммунистического режима иллюзорны, они не стоят уплаченной цены.
А вот мне всё-равно интересно: почему сравнивать Столыпина именно с ранними коммунистами, защищать которых - неблагодарное дело. Давайте сравнивать не с плохими примерами, а с хорошими. Например, лично моё мнение таково, что с точки зрения достижений в области создания промышленных и производственных инфраструктур в истории страны нет равных достижениям Брежнева. Страна до сих пор живёт за счёт них.
И дело здесь не в уважении. Никто не сомневается, что Столыпин всем сердцем верил в свои замыслы и был в этом смысле абсолютно честным человеком. Вопрос в другом: что у него пошло не так? Почему он не имел успеха? Ведь правильный анализ событий всегда приведёт к хорошему результату - избежанию ошибок в будущем (что и является практическим предназначением истории как науки).
Почему с коммунистами? Потому что диктатура в России была неизбежна, был только один выбор - хорошая диктатура или плохая. А Брежнев это была уже совсем другая эпоха.
Первая и очевидная причин неудач Столыпина в том, что он не получил должной поддержки. Царь и придворная камарилья вставляли ему палки в колеса. Революционры, которых поддерживала очень большая часть интеллигенции, ненавидела Столыпина как злейшего врага.
А вообще общество просто не понимало, в какую пропасть оно катится, российские граждане подобно персонажам Чехова грезили наступлением какой-то новой и светлой жизни. Если бы обыватели хоть одним глазком взглянули на реалии 30-40х годов, когда даже жилье, еда и одежда была острым дефицитом, их революционный пыл сильно бы поубавился.
Сообщение отредактировал Ученый: 07.06.2013 - 23:44 PM
Почему с коммунистами? Потому что диктатура в России была неизбежна, был только один выбор - хорошая диктатура или плохая. А Брежнев это была уже совсем другая эпоха.
Первая и очевидная причин неудач Столыпина в том, что он не получил должной поддержки. Царь и придворная камарилья вставляли ему палки в колеса. Революционры, которых поддерживала очень большая часть интеллигенции, ненавидела Столыпина как злейшего врага.
А вообще общество просто не понимало, в какую пропасть оно катится, российские граждане подобно персонажам Чехова грезили наступлением какой-то новой и светлой жизни. Если бы обыватели хоть одним глазком взглянули на реалии 30-40х годов, когда даже жилье, еда и одежда была острым дефицитом, их революционный пыл сильно бы поубавился.
А почему вы считаете, что диктатура была неизбежна? Всегда должна быть возможность для чего то другого...
Да, согласен - Брежнев совсем другое время. Но если говорить о достижениях, то надо сравнивать с высокими достижениями, а не абы с чем.
Пусть не получил. Но никто и никогда не имеет стопроцентной возможности делать всё точно так как ему бы хотелось. С другой стороны, Столыпин всё-таки был 5 лет у руля в самый канун тех событий, которые изменили историю России. И не отдалил их и не избавил от них страну. Скорее способствовал им. Вот в чём его неудача.
Конечно, многие граждане сильно разочаровались дальнейшим ходом событий, но были и те, кто в принципе оказался доволен. То-есть, народ в принципе не претендовал на нечто бОльшее и оставался доволен своим положением (иначе имели бы место бунты против власти, что случается и при самом жестоком управлении).
С другой стороны, Столыпин всё-таки был 5 лет у руля в самый канун тех событий, которые изменили историю России. И не отдалил их и не избавил от них страну. Скорее способствовал им. Вот в чём его неудача.
Собственно говоря, не избавил не только Столыпин, но и все остальные. Не слишком справедливо сваливать все на одного человека. А способствовал или нет вопрос спорный. Можно найти аргументы за, можно найти аргументы против. Проверить, как бы развивались события если бы не было реформ - все равно не удасться.
А бунты таки были. Хотя в целом, с молчаливым согласием большинства, спорить не приходиться.
Массовые восстания были в 1921 году, а потом всех потенциальных бунтовщиков уничтожили на несколько поколений вперед. А когда это большинство населения СССР было довольно? Может в 70е была достигнута некоторая стабилизация, в 80е годы я прекрасно помню, что отношение к власти было очень скептическим. В СССР можно было совершенно свободно выражать "глубокое и полное удовлетворение", а недовольство выражать было и невозможно и опасно. Несомненно РИ была более цивилизованным и правовым государством, чем СССР. Тот же Столыпин много внимания уделял работе с ГД а в советское время все серьезные вопросы решались партийными органами, которые были вообще говоря нелигитимными.
Столыпинская реформа была неудачной, а коллективизация была удачной. А откуда мы это знаем? ну как, же ведь это в кратком курсе истории ВКПб было написано
Были и "тихие бунты". Из рассказов моей бабки помню, в двадцатые года (точные даты не назову) у них выборы в сельсоветы проводились четырежды. И не разу не был избран ни один коммунист. Выбирали как раз тех "кулаков-мироедов" про которых Энди писал что их сильно ненавидели. Все четыре раза, понятное дело выборы признавали недействительными. Вроде бы после первых двух выборов часть населения лишили прав избирать и избираться, как социально чуждых. И один фиг, еще два раза всех комбедовцев прокатили. В конце концов приехали из Бежецка и объявили, что выборы оказывается прошли и председатель нынче вот такой то. А лишенцев потом, как кулаков, в Сибирь выслали
Я не хочу как-то очернять СССР но не нужно забывать, что все достижения были достигнуты огромными жертвами, беспрецедентыми в мировой истории. БОльшие жертвы были только в Китае и Камбодже, но это же не пример для России.
Собственно говоря, не избавил не только Столыпин, но и все остальные. Не слишком справедливо сваливать все на одного человека. А способствовал или нет вопрос спорный. Можно найти аргументы за, можно найти аргументы против. Проверить, как бы развивались события если бы не было реформ - все равно не удасться.
А бунты таки были. Хотя в целом, с молчаливым согласием большинства, спорить не приходиться.
Поэтому я сразу и оговорился: власть: в первую голову царь и глава правительства.
Ну, гипотетически мы себе представляем, всё-таки, что вполне могло быть и лучше. А самым хорошим вариантом в ту пору было бы сохранить РИ и выйти победителями из Первой Мировой. А для этого нужно было иметь здоровое общество, желающее бороться за то, чтобы жизнь продолжала течь также, как и тогда, хотя бы после войны. В любом случае для этого нужно было провести реформы. Но какие? Вот тут и находится показатель настоящего государственного деятеля: определить, что важнее, дать верную оценку и воплотить свой план.
Я ж не говорю, что бунтов не было совсем (хотя бы то же выступление в Кроншадте). Однако если посмотреть суммарно, то описание мук народа не соответствует тому, как он на это реагировал в этот период. То-есть, достаточно вяло.
в 80е годы я прекрасно помню, что отношение к власти было очень скептическим. В СССР можно было совершенно свободно выражать "глубокое и полное удовлетворение", а недовольство выражать было и невозможно и опасно.
Это и я помню!
Столыпинская реформа была неудачной, а коллективизация была удачной. А откуда мы это знаем? ну как, же ведь это в кратком курсе истории ВКПб было написано
А при чём одно к другому - всё в толк не возьму? Что, в учебниках это сравнивают?
Были и "тихие бунты". Из рассказов моей бабки помню, в двадцатые года (точные даты не назову) у них выборы в сельсоветы проводились четырежды. И не разу не был избран ни один коммунист. Выбирали как раз тех "кулаков-мироедов" про которых Энди писал что их сильно ненавидели. Все четыре раза, понятное дело выборы признавали недействительными. Вроде бы после первых двух выборов часть населения лишили прав избирать и избираться, как социально чуждых. И один фиг, еще два раза всех комбедовцев прокатили. В конце концов приехали из Бежецка и объявили, что выборы оказывается прошли и председатель нынче вот такой то. А лишенцев потом, как кулаков, в Сибирь выслали
Интересный рассказ. Было бы интересно узнать, подтверждается ли он документально. Или насколько массовым и во скольких местах такое происходило. Может быть, цифры просто подогнаны коммунистами-победителями под нужную статистику? Но тогда как могли победить коммунисты, если популярностью в народе пользовались не они, а их противник?
Я не хочу как-то очернять СССР но не нужно забывать, что все достижения были достигнуты огромными жертвами, беспрецедентыми в мировой истории. БОльшие жертвы были только в Китае и Камбодже, но это же не пример для России.
Но не при Брежневе. Там уже не было такого репрессивного разгула. Или я чего-то не знаю?
Политические репрессии были и при Брежневе и не такие уж безобидные, например здоровых людей по политическим мотивам отправляли в психбольницы и принудительно "лечили" препаратами, разрушающими психику, но конечно массовый террор прекратился сразу после смерти Сталина.
Последний "бунт" был в 1962 г., не так уж и далеко от Брежнева, подавлен он был войсками, а его участники были приговорены к смертной казни. Покушение на Брежнева было в 1969 г. Бунт на военном корабле "Сторожевой" был в 1975 г., командир корабля был казнен. Перелет военного летчика Беленко в Японию имел произошел в 1976 г. Конечно факты немногочисленны для такой большой страны, но не нужно забывать что в СССР все граждане были под контролем правительства.
Всевозможные побеги и "невозвращения" разведчиков и дипломатов имели место на протяжении всей истории СССР, они не были массовыми только потому, что попасть за границу было очень трудно. Почему же в Вост.Европе бунты были постоянно, а в СССР их не было? ИМХО на это есть 2 причины 1.Режим Ленина-Сталина на генетическом уровне уничтожил всех "пассионариев" - людей способных на протест. 2. Во время ВОВ советский народ как бы примирился с коммунистами ради спасения нации и эта память о военной трагедии была сдерживающим фактором.
А при чём одно к другому - всё в толк не возьму? Что, в учебниках это сравнивают?
***********
Так Столыпин и Сталин решали одну и ту же задачу - модернизацию России, в частности сельского хозяйства, поскольку Россия была страной аграрной. Правда Столыпин дробил общину на фермерские хозяйства, большевики после ввода НЭПа как бы закончили столыпинскую реформу - предоставили крестьянам свободу, а Сталин вернул крестьян назад то ли в общину, то ли в крепостное право. Каков же был результат коллективизации? Наш любимый Брежнев в 1982 опубликовал продовольственную программу, т.е. коммунисты сами признали, что за 65 лет не смогли даже обеспечить население продовольствием.
А при чём одно к другому - всё в толк не возьму? Что, в учебниках это сравнивают?
***********
Так Столыпин и Сталин решали одну и ту же задачу - модернизацию России, в частности сельского хозяйства, поскольку Россия была страной аграрной. Правда Столыпин дробил общину на фермерские хозяйства, большевики после ввода НЭПа как бы закончили столыпинскую реформу - предоставили крестьянам свободу, а Сталин вернул крестьян назад то ли в общину, то ли в крепостное право. Каков же был результат коллективизации? Наш любимый Брежнев в 1982 опубликовал продовольственную программу, т.е. коммунисты сами признали, что за 65 лет не смогли даже обеспечить население продовольствием.
Но ведь никто и не говорит, что коммунисты успешно решили стоявшую задачу. А цель коллективизации очевидна - создать стадо подчиняющихся и легко контролируемых баранов. В коллективе трудно отбится от остальных и иметь личное мнение (вспомним крылатые слова из тоста о птичке: "Так выпьем же, чтобы никто и никогда не отбивался от коллектива!"). Интересы тоже у всех как-бы общие. И потом, в коллективе все обо всех всё знают. В фермерском хозяйстве всё не так.
Поэтому, думаю, коммунисты в теме о Столыпине могут употребляться в качестве довода не более, чем воспоминание о крепостничестве.
Получается грустная история. Перед революцией были только два незаурядных политика - Витте и Столыпин. Витте был "финансист-экономист" вроде Чубайса, и на все вопросы смотрел с финансовой точки зрения, Столыпин при всем огромном уважении старался предотвратить революцию, но очевидно успеха не добился. Получается при 150млн. населении спасти страну от экстремизма было некому.
Конец 19- начало 20-го это наступление идеологии, назовем суммарно "коллективизма", по всему миру. Россия просто оказалась "на пике моды". Осторожные и половинчатые реформы Столыпина навряд ли что то могли изменить. В целом, кстати, тренд дожил до наших дней и никуда не делся.
Получается грустная история. Перед революцией были только два незаурядных политика - Витте и Столыпин. Витте был "финансист-экономист" вроде Чубайса, и на все вопросы смотрел с финансовой точки зрения, Столыпин при всем огромном уважении старался предотвратить революцию, но очевидно успеха не добился. Получается при 150млн. населении спасти страну от экстремизма было некому.
А может, просто дорогу не ту выбрали. И шли по ней слишком рьяно, не обращая внимание ни на что (Столыпин вообще только своё мнение знал и проталкивал, ИМХО). А что, если бы Россия вместо всего этого пошла по пути социальных уступок, наподобие Западного мира?
Что это за путь такой? (что Вы конкретно имеете в виду)
Конкретно - ничего. Просто я подумал, что раз при таком поведении стране не подфортило, нужно было что-то совсем другое сделать. Например - ослабить давление на население (раз усиление давления не помогло). Или отказаться помогать сербам. Или сразу дать им понять, что в данный момент Россия не может помочь ничем. Пусть стараются искать с Австро-Венгрией компромиссов.
