В тех же Бертинских анналах есть такой абзац:"....Король Людовик отправился с враждебными намерениями против болгарского, которого называли каганом (Cagano)." Выходит правителей болгар, как и правителей руссов, франки тоже называли "каганами".
Дополнительные сведения о характере отношений между Болгарией и Восточнофранкским королевством дают два латинских источника следующего, 864 г. Это - сообщение Вертинских анналов, что Людовик Немецкий направлялся на встречу с болгарским каганом, «который обещал стать христианином», и письмо папы Николая I от мая 864 г. констанцскому епископу Соломону, где говорилось со слов епископа о намерении Людовика Немецкого отправиться в Тулльн,чтобы «утвердить мир с королем болгар», а в другом месте - о намерении короля болгар принять христианскую веру и о том, что многие из болгар стали христианами.(Б.Флоря. Сказания о начале славянской письменности).
http://krotov.info/history/09/3/flor_08.htm
Ну уж королями они (болгары)точно себя не называли.
Вы не могли бы подробнее раскрыть это утверждение - в чём конктетно она права? Хотя-бы в объёме последнего Вашего поста по поводу болгарских "ханов" и "коганов"...
Галкина пишет: "Титул кагана свидетельствует о южной, степной локализации росов Бертинских анналов. Именно в степи этот титул приравнивался к императорскому и символизировал не только независимость, но и притязания на первенство в регионе. Из известных франкам народов только один употреблял этот титул – авары. Из степных народов в Центральную Европу к тому времени проникли еще болгары, но их правители назывались ханами, а не хаканами, что на порядок ниже." Sapsan стал утверждать, что болгары (дунайские) тоже носили титул каган, а титул хан у них по источникам не упоминается, т.е Галкина в данном отрывке не совсем корректна. Вот и пришлось привести сведения о ханах у болгар, и письмо ЛюдовикаII Василию I в составе "Салернской хроники" со сведениями о том ,чьих правителей франки называют chaganus (каган).В анналистике каролингского периода обычным наименованием болгарских ханов было rex, а не chaganus, что Людовик и высказал. Отсюда вывод, что Галкина права говоря, что франки каганом называли только правителя авар.
"Именник болгарских канов/ханов" - так назвали этот источник современные ученые, Марк. Сам не знаю почему.
В самом источнике, в тексте написано "КНЯЗЬ", соответственно "князей". Нет никаких "ханов". Прочитайте текст и сам убедитесь.
Разумеется, если брать современный текст (начиная с транскрипции Тихомирова) все они названы князьями. Только вот в подлиннике присутствуют и титулы ханов(канов). Как известно в "Именнике" есть надписи на греческом (вернее первоначалаьно сей памятник был, скорее всего, написан на греческом с использованием тюркизмов; либо иной вариант - тюрские слова записаны греческой азбукой). В этом варианте везде вместо "князя" присутствует титалатура Κανα либо ἄρχων. Славянский перевод - вторичен. Вот, что пишется по этому поводу в "Болгарская литература IX-XII вв.: "Вначале, видимо, существовало устное предание или наскальная протоболгарская надпись на тюркском языке, которая была высечена с использованием букв греческого алфавита. В дальнейшем «Именник» был переведен на славянский и сделался достоянием славянской книжности. Памятник содержит краткие исторические справки о сменивших друг друга 13-ти болгарских ханах: имя, число прожитых лет или лет правления, указание на род, от которого вели свое происхождение ханы, а также протоболгарское название года вступления на престол. Некоторое разнообразие этому скудному перечню придает известие о том, что первые пять ханов правили за Дунаем и брили головы в знак зависимости и лишь шестой» по счету (Аспарух) переправился через реку, сделавшись правителем новых земель". Кроме того не надо забывать, что Временник состоит из 2-х частей. Одна, составленная во времена Аспаруха (7 в.), доказывает древность династии Дуло, выводя ее от Атиллы (Авитохола) и его сына Эрнаха (Ирника). Другая перечисляет преемников Аспаруха до 2-й пол. 8 в. Понятно, что речь ведется о "ханах", а не как не о "князьях". Мы то знаем откуда пришли и кто были "исторические" болгары до переселения на Балканы.
Разумеется, если брать современный текст (начиная с транскрипции Тихомирова) все они названы князьями. Только вот в подлиннике присутствуют и титулы ханов(канов). Как известно в "Именнике" есть надписи на греческом (вернее первоначалаьно сей памятник был, скорее всего, написан на греческом с использованием тюркизмов; либо иной вариант - тюрские слова записаны греческой азбукой).
Вас не понял. Вы утверждаете, что в "подлиннике присутствуют и титулы ханов(канов)", но самого "подлинника" нет и никто его не видел?!
Сообщение отредактировал sapsan: 09.01.2012 - 03:51 AM
Sapsan стал утверждать, что болгары (дунайские) тоже носили титул каган, а титул хан у них по источникам не упоминается, т.е Галкина в данном отрывке не совсем корректна. Вот и пришлось привести сведения о ханах у болгар, и письмо ЛюдовикаII Василию I в составе "Салернской хроники" со сведениями о том ,чьих правителей франки называют chaganus (каган).В анналистике каролингского периода обычным наименованием болгарских ханов было rex, а не chaganus, что Людовик и высказал. Отсюда вывод, что Галкина права говоря, что франки каганом называли только правителя авар.
Jim, Вы меня удивляете. Я нигде не утверждал, что "болгары (дунайские) тоже носили титул каган". Я не знаю какой титул носили правители дунайских болгар, как они сами себя называли. Я только указал, что в данном источнике - Бертинские анналы франки называли как правителей россов, так и правителей болгар (дунайских): 1. Каганами (присутствует в тексте однозначно, хотя только в одном случае). 2. Королями - (тоже в тексте источника).
Все.
Сообщение отредактировал sapsan: 09.01.2012 - 13:10 PM
Jim, Вы меня удивляете. Я нигде не утверждал, что "болгары (дунайские) тоже носили титул каган".
Согласен.Перечитал, нет такого у Вас. Беру свои слова обратно. P.S. В 865 г. Бертины называют Бориса уже Rex Bulgarorum, а не Bulgarorum cagano. К чему я это? К тому, что cagano - возможно не титул, а ругательство в отношении Бориса (учитывая, что Людовик враждебно отправился на встречу с ним). Про cagano здесь:
http://en.wiktionary.org/wiki/cagano
Сообщение отредактировал Jim: 09.01.2012 - 14:57 PM
Здравствуйте, Марк) Отношение к Е.С.Галкиной имею весьма опосредованное – как читатель.
А ссылочка, Jim, на указанную работу Гайсинского не найдётся?
И Вы здравствуйте, Белун. В вашей цепочке аланы-рухсас-русы недостаёт роксаланов. Кроме того, всевозможные «асы» соотносятся с брахикранами, аланы же – с до_лиха…))) Всё же шведизм вторичен, в какой концепции его ни рассматривай.
Уважаемый Shutoff, серьёзно оценить «опус Галкиной» (как и любой другой) возможно лишь осмыслив сам «опус», а не чужие о нём отзывы. Я, увы, не учёный историк, но, буди такая возможность, посмотрю Грекова, … etc. Что касается материализма Галкиной, то, имхо, она отмечает в нём плюсы диалектического подхода. Выплеснув марксизм-ленинизм из разбитого корыта высшей школы, идеологи современного образования потеряли и ребёнка. Наука без диалектики становится ущербнее.
Да, Седов ошибся, отождествив волынцевцев-роменцев с РК, не сравнил даже обряд погребения у русов восточных источников и наличных северян. Но направление поиска указал верное.
Археологии действительно кот наплакал, но не потому что её нет, а потому что она ещё ждёт своего исследователя – мой край археологами забытое место. А те находки, что уже обретены местными энтузиастами, неизвестны широкому кругу историков. Во как...
Сообщение отредактировал Ненька: 09.01.2012 - 22:40 PM
Уважаемая Ненька , Роксаланов я и считаю теми Рухс Ас - как самую привелигированную часть Аланов. Только вот есть одна проблема . Я ни где не встречал титул Каган и слово Каганат у ираноязычных. За одним исключением. Если ими не правили Тюрки.
Галкина пишет: "Титул кагана свидетельствует о южной, степной локализации росов Бертинских анналов. Именно в степи этот титул приравнивался к императорскому и символизировал не только независимость, но и притязания на первенство в регионе. [b]Из известных франкам народов только один употреблял этот титул – авары... ... и письмо ЛюдовикаII Василию I в составе "Салернской хроники" со сведениями о том ,чьих правителей франки называют chaganus (каган).В анналистике каролингского периода обычным наименованием болгарских ханов было rex, а не chaganus, что Людовик и высказал. Отсюда вывод, что Галкина права говоря, что франки каганом называли только правителя авар.
Извините, уважаемый Jim, но на основании столь шатких и единичных фактов опровергать "норманнскую" теорию несерьёзно, с м.т.з. Археологией подтверждён факт их присутствия ("молоточки тора" и пр.) в Вост.Европе в уже в 8 веке... Об их отношениях в различные времена и с аварами, и с хазарами пока трудно судить, но то что они были никто не отрицает... ИМХО.
Уважаемая Ненька, я почитал рекомендованный Вами труд (если слово "опус" Вам не нравится) Галкиной. Легко написано, но по смыслу - сплошные противоречия. Главное: много внимания уделено критике методологии предшественников за якобы их следование от идеи к отбору источников, их исследованию, а затем к концепции и выводам, но автор сама следует от идей "исторического материализма" (сам не только сдавал когда-то, но и преподавал, поэтому знаю историю создания его советского варианта), а приводимая ею доказательная база, с м.т.з., очень слаба и противоречива. ИМХО.
Молоточки тора также находят на территории Ререгов. И это местные молоточки культурно замствованные. Поэтому нет ничего удивительного что их экспортировали в Киев, как из Киева находят вещи в раскопках Вильцев (например, известное яйцо из Киева).
Извините, уважаемый Jim, но на основании столь шатких и единичных фактов опровергать "норманнскую" теорию несерьёзно, с м.т.з. Археологией подтверждён факт их присутствия ("молоточки тора" и пр.) в Вост.Европе в уже в 8 веке... Об их отношениях в различные времена и с аварами, и с хазарами пока трудно судить, но то что они были никто не отрицает... ИМХО.
Это чем я опровергаю "норманнскую теорию"? Вся суть вопроса в том, что в ответном письме на послание византийского императора Василия I , Людовик II спорит о титулах иностранных правителей и заявляет, что франки (в отличие от византийцев) называют каганом только государя авар, а не хазар или норманнов:"Каганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином".Как и что здесь влияет на "норманнскую теорию" я не честно не понимаю. P.S. Росы (Rhos)сами называют своего правителя каганом (по Бертинским анналам), франки правителя норманнов зовут rex,т.е король (по тем же анналам).
Сообщение отредактировал Jim: 10.01.2012 - 01:19 AM
Митрополит киевский Иларион Русин в "Слове о законе и благодати"(ему приписывают авторство) называет Владимира каганом.
Значит,все таки некоторое письменное доказательство этому существует. Интересно, получается что и у Руси существовала такая традиция. Вероятно,Владимиру от булгар перешло .
Значит,все таки некоторое письменное доказательство этому существует. Интересно, получается что и у Руси существовала такая традиция. Вероятно,Владимиру от булгар перешло .
В "Слове о законе и благодати" каган (по мысли автора)- не светский титул, а лишь только литературный прием превосходства князя ,принявшего благодать христианства, над народом, пребывающим в законе Моисеевом(хазарами).
В "Слове о законе и благодати" каган (по мысли автора)- не светский титул, а лишь только литературный прием превосходства князя ,принявшего благодать христианства, над народом, пребывающим в законе Моисеевом(хазарами).
Jim, я не читал сей труд а тем более не обладаю такими способностями как вы- определять на растоянии сквозь плотность потока времени мысли автора и его литературные приемы. Поэтому для любого историка.князь Владимир был -Каган ,и титул этот был в те времена далеко не светский о чем очень хорошо и подробно писали венгерские историки в 19 -20 веке.
