Исторический форум: история России, всемирная история

Речь шла только о его информированности, что он в доступных ему источниках, видимо, встречал этнонимы поросяне, поршане и пороситы.

Или придумал, что для Татищева в порядке вещей.

Это учебный материал. Посмотрите, например, в учебном пособии Грицкеич Ю.Н. Историческая грамматика русского языка. (стр. 20).

И что я должен здесь увидеть?

Здесь речь о 12 веке. Но мы не 12 век обсуждали, а более ранний период.

Действительно, первые примеры замены на письме Ъ и Ь в сильной позиции буквами О и Е наблюдаются с XII века. По старым представлениям это означало и изменения в фонетике речи. Однако по письменному употреблению букв нельзя однозначно сказать, что именно в этот период менялось и разговорное звучание букв, и какое звучание отображали эти буквы.

Открытие новгородских грамот открыло новые горизонты для лингвистов («Грамоты, написанные без всякого контроля, показывают нам картину, которую лингвисты совершенно не могли предположить»), в частности, продемонстрировало, что «В Новгороде была широко распространена система без буквы Ъ (все функции этой буквы выполняло О), но также существовала система, где Ъ и О были графическими дублетами… Смешение Ъ с О и Ь с Е ― наиболее бросающаяся в глаза особенность графики берестяных грамот… Из пергаментных документов дипломатического характера можно указать грамоту Новгорода советникам датского короля в Колывани о полномочиях новгородских послов: здесь представлено "ъ" = О и "ь" = Е…. Смешение в парах Ъ ― О, Ь ― Е составляет самую характерную особенность бытовых графических систем…В подавляющем большинстве случаев это смешение явно имеет чисто графический характер. » (А.А.Зализняк. Древненовгородский диалект. М., 1995)

Таким образом, новгородская бытовая письменность показывает, что в реальном древнерусском языке буквы ъ и ь не использовались для отражения особых зуков, а являлись дубликатами букв о и е.

«Проще говоря, сейчас мы знаем совершенно определенно, что в бытовом употреблении, в  том, что мы называем бытовым письмом, существовало представление о том, что можно писать безразлично вот эти две буквы, что о (“о”) и ъ (“ер”)  или е (“е”) и ь (“ерь”) – это были два варианта для одной и той же буквы, примерно как и и i» (Новгородская Русь по берестяным грамотам. Лекция А.А.Зализняка)

Открытие новгородских грамот открыло новые горизонты для лингвистов («Грамоты, написанные без всякого контроля, показывают нам картину, которую лингвисты совершенно не могли предположить»), в частности, продемонстрировало, что «В Новгороде была широко распространена система без буквы Ъ (все функции этой буквы выполняло О), но также существовала система, где Ъ и О были графическими дублетами… Смешение Ъ с О и Ь с Е ― наиболее бросающаяся в глаза особенность графики берестяных грамот… Из пергаментных документов дипломатического характера можно указать грамоту Новгорода советникам датского короля в Колывани о полномочиях новгородских послов: здесь представлено "ъ" = О и "ь" = Е…. Смешение в парах Ъ ― О, Ь ― Е составляет самую характерную особенность бытовых графических систем…В подавляющем большинстве случаев это смешение явно имеет чисто графический характер. » (А.А.Зализняк. Древненовгородский диалект. М., 1995)

Какая связь между новгородским диалектом и текстом Ипатьевской летописи (памятник южнорусского летописания), где есть мы находим сведения о реке Рось?  

Проще говоря, сейчас мы знаем совершенно определенно, что в бытовом употреблении

 Летописи не являются  бытовыми текстами, в отличие от новгородских грамот, которые писали в т.ч. простые новгородцы.

Росомоны — народ, племя или род, упомянутый готским историком Иорданом (VI век) в Восточной Европе в связи с событиями около 375 года:

«Германарих, король готов хотя, как мы сообщили выше, и был победителем многих племён, призадумался, однако, с приходом гуннов.

Вероломному же племени росомонов (Rosomonorum gens infida), которое в те времена служило ему в числе других племён, подвернулся тут случай повредить ему. Одну женщину из вышеназванного племени [росомонов], по имени Сунильду, за изменнический уход [от короля], её мужа, король [Германарих], движимый гневом, приказал разорвать на части, привязав её к диким коням и пустив их вскачь. Братья же её, Cap и Аммий, мстя за смерть сестры, поразили его в бок мечом. Мучимый этой раной, король влачил жизнь больного».

Возможно росомоны  Иордана были предками росов - дромитов  из Хроники Псевдо-Симеона

Возможно росомоны Иордана были предками росов

Более вероятно - предками омоновцев. ))

Летописи не являются  бытовыми текстами, в отличие от новгородских грамот, которые писали в т.ч. простые новгородцы.

Поэтому именно в грамотах отражена реальная древнерусская речь, без оглядки  на какие-то стереотипы, анахронизмы, подражания и заимствования, присущие летописцам. Тексты грамот «написанные без всякого контроля» по выражению А.А Зализняка. Топонимы, типа Рось, это не выдумка книжников, а названия из обычной речи, соответственно, при прочтении топонимов следует ориентироваться именно на обыденную речь, в которой буква Ъ соответствовала обычной букве О.

Какая связь между новгородским диалектом и текстом Ипатьевской летописи (памятник южнорусского летописания), где есть мы находим сведения о реке Рось?  

Никаких диалектных различий в вопросе звучания буквы Ъ в сильной позиции, соответствующей звуку [О], не наблюдается

Если античное название «готы» записывалось в древнерусских летописях как «гъте», значит буква Ъ соответстовала букве О, что подтверждается параллельным вариантом «готе». 

Росомоны - любопытный этноним, не нашедший пока однозначного этимологического решения.

Этноним «росомоны» известен в следующих вариантах:

«…rosomonorum gens (Gen. pl. от rosomoni). Рукопись «Гетики» Hs.V дает rosomonarum, а рукопись Z – rosimanorum. О» (И.В. Зиньковская «Росомоны Иордана в свете германской эпической традиции и этимологии)

Учитывая форму rosimanorum, этноним росомоны интересно рассмотреть из финских языков в таком составном варианте:

росо-ма-ны

где «ма» - это слово из финского языка в значении «земля», -ны – обычный суффикс этноформант

Таким образом «росомоны» - это «люди земли рос»

Топонимы, типа Рось, это не выдумка книжников, а названия из обычной речи, соответственно, при прочтении топонимов следует ориентироваться именно на обыденную речь, в которой буква Ъ соответствовала обычной букве О.

Это характерно для 12 века, но смотрим ранние заимствования из вост.-слав. в финский:

Учитывая форму rosimanorum, этноним росомоны интересно рассмотреть из финских языков в таком составном варианте:

росо-ма-ны

где «ма» - это слово из финского языка в значении «земля», -ны – обычный суффикс этноформант

Таким образом «росомоны» - это «люди земли рос»

Не надоело лингофричеством заниматься? 

Росомоны — народ, племя или род

"Кажется, именно этот раннесредневековый эпический сюжет вместе с изображением на камне Ардре VIII может пролить свет на вопрос, откуда в более раннем рассказе Иордана взялись
загадочные росомоны. Дело в том, что в лексиконе готской Библии, записанной Ульфилой в IV в., есть не только слово manna – «муж», но и слово rohsns = др.гр.οίκος – «двор» [60]. Известно, что последнее употреблялось и остроготами, т. к. производное от него слово razna сохранялось в языке крымских готов вплоть до позднего Средневековья [39]. Если это так, то получается, что rohsоmannаs –– rosomoni по-готски могло означать что-то вроде «люди двора», т. е. «придворные». В таком случае коварные братья-росомоны Сар и Аммий – это лишь придворные, слуги из окружения Эрманариха, а не особое, покоренное им племя (этнос), которое так долго и безуспешно искали историки и археологи. Во всяком случае, таковыми они стали в общегерманском эпическом сюжете эпохи Великого переселения народов. В этом контексте получает логическое объяснение и странное, на первый взгляд, имя одного из братьев – росомонов Аммий, включавшее древнюю основу со значением «слуга»."

Цитата по: Зиньковская И.В. Росомоны Иордана в свете германской эпической традиции и этимологии

Это характерно для 12 века, но смотрим ранние заимствования из вост.-слав. в финский: *lъžьka > фин. lusikka «ложка»; *okъno > диал. фин. akkuna «окно»; *tъska > фин. tuska «боль, мука»; *tolkъno > фин. talkkuna «толокно»; *dъxorь «хорёк» > фин. tuhkuri «норка». в румынский: sъto > sutǎ «сто» ; metъla > mǎturǎ (диал. meturǎ)«метла». 

Тогда получается, что у восточных славян река Рось называлась Русi, затем фонетические переходы: Русь > Ръсь  > Рось. А филологи-норманисты опираются только на топоним Ръсь.

Др.-русск. гъте  есть отражение ... реальных людей, которые приплывали в Ладогу и Новгород....

А их соседи урмани и  аньгляне тоже отражение конкретных этносов, прибывающих на Русь?

Не надоело лингофричеством заниматься? 

Поднадоели лингвофриковеды-самоназначенцы

Тогда получается, что у восточных славян река Рось называлась Русi, затем фонетические переходы: Русь > Ръсь  > Рось

Только с кратким u, а в слове Русь/русь u долгое.

А филологи-норманисты опираются только на топоним Ръсь.

Они опираются на форму зафиксированную в письменных источниках ( форма косв. падежа- Рси).

А их соседи урмани и  аньгляне тоже отражение конкретных этносов, прибывающих на Русь?

А почему нет? Есть какие-то аргументы против?

Поднадоели лингвофриковеды-самоназначенцы

А что скажите, как избранный лингвофрик, про alamanni (але-ма-ны), markomanni (марко-ма-ны) или nordmani (норд-ма-ны) с точки зрения финских языков? Напомню ваше лингвоизыскание:

Учитывая форму rosimanorum, этноним росомоны интересно рассмотреть из финских языков в таком составном варианте: росо-ма-ны где «ма» - это слово из финского языка в значении «земля», -ны – обычный суффикс этноформант Таким образом «росомоны» - это «люди земли рос»

Какой земли люди были алеманны? 

А их соседи урмани и аньгляне тоже отражение конкретных этносов, прибывающих на Русь?

Как бы да, вплоть до королевских особ.

Только с кратким u, а в слове Русь/русь u долгое.

Только что, выше, вы привели примеры перехода ъ и  ь в финские u и i  полного звучания, что, по мнению слависта З. Штибера, означает присутствие в праславянском  таких же по звучанию  *i и *u. Так вы определитесь уже, что вы пытаетесь доказать.

Они опираются на форму зафиксированную в письменных источниках ( форма косв. падежа- Рси).

А зачем они ориентируются на форму, зафиксированную в письменных источниках в достаточно позднюю эпоху? Надо выяснять раннее звучание реки Рось. 

А почему нет? Есть какие-то аргументы против?

Англичане вполне могли быть знакомы летописцу. Только ведь, норманисты не приветствуют такую идею, они пытаются представить летописных англян как, якобы известных летописцу, античных англов 5-го века из Ютландии, чтобы локализовать варягов только как скандинавов в пределах Балтики

Что касается этнонима урмане, то он мог принадлежать норвежцам, однако выглядит странным, что русские так переиначили слово норманны. Вы ведь сами ведете речь о неких закономерных фонетических соответствиях на уровне каждой буквы.  Какие фонетические соответствия между норманнами и урманами? 

А что скажите, как избранный лингвофрик, про alamanni (але-ма-ны), markomanni (марко-ма-ны) или nordmani (норд-ма-ны) с точки зрения финских языков? Напомню ваше лингвоизыскание: Архаик сказал(а) 24 Фев 2019 - 9:11 ПП: Учитывая форму rosimanorum, этноним росомоны интересно рассмотреть из финских языков в таком составном варианте: росо-ма-ны где «ма» - это слово из финского языка в значении «земля», -ны – обычный суффикс этноформант Таким образом «росомоны» - это «люди земли рос» Какой земли люди были алеманны? 

Если в названии встречается  сочетание букв «ман», то это еще не означает, что оно именно из германского языка.

Алеманы, маркоманы и норманны известны в ареале распространения германских языков, поэтому варианты этимологии посредством германского «ман» = «человек» обоснованы.

Росомоны упомянуты Иорданом в Восточной Европе, где помимо готов присутствовали, таки, и угрофинны и другие народы. Почему бы не обратиться как к одному из вариантов и к финскому языку тоже, поскольку финские народы уже были известны Иордану.

Протофинское слово *maa широко распространено у народов  финской группы:

финское и эстонское - maa, карельское - mua, коми-зырянское и удмуртское -  му, манси  - ма. Означает это слово такие понятия, как «страна, земля, территория».

Суффикс -н в слове росомо-ны вообще широко распространен при образовании названия народов: русины, немчины, литвины, и т.д. В  том числе, от названия местности, например, поле - поляне.

Обозначать этнонимом росомоны угрофинны могли как чужеземцев (тех же свеонов или сарматов), так и народ из своей этнической группы.

Только что, выше, вы привели примеры перехода ъ и  ь в финские u и i  полного звучания, что, по мнению слависта З. Штибера, означает присутствие в праславянском  таких же по звучанию  *i и *u. Так вы определитесь уже, что вы пытаетесь доказать.

Если вы не понимаете о чем речь, то не надо умничать. Если бы в слове русь u было кратким, то оно неизбежно дало бы ъ в процессе возникновения редуцированных, т.е. ръсь. Однако в др.-русских текстах встречается только форма роусь ( где оу- буква ук, которая графически передавала звук [у]), что говорит о том, что [u] не был кратким, и образовался он из и.-.е. дифтонгов. 

А зачем они ориентируются на форму, зафиксированную в письменных источниках в достаточно позднюю эпоху? Надо выяснять раннее звучание реки Рось. 

Зачем? 

Только ведь, норманисты не приветствуют такую идею, они пытаются представить летописных англян как, якобы известных летописцу, античных англов 5-го века из Ютландии, чтобы локализовать варягов только как скандинавов в пределах Балтики

Не врите. Этим занимаются как раз антинорманисты. Из греческих хроник известно, что англичане (политоним) входили в корпус варангов.

Что касается этнонима урмане, то он мог принадлежать норвежцам, однако выглядит странным, что русские так переиначили слово норманны. Вы ведь сами ведете речь о неких закономерных фонетических соответствиях на уровне каждой буквы.  Какие фонетические соответствия между норманнами и урманами?   

Я не собираюсь обсуждать секрет Полишинеля о том, что урмане ( при начальном -мурмане) есть др.-русское наименование норвежцев- normani.

Почему бы не обратиться как к одному из вариантов и к финскому языку тоже, поскольку финские народы уже были известны Иордану.

Вам нравится лингофриком? Тогда-обращайтесь хоть к суахили.

Иордан был готом, т.е. германцем. 

Если вы не понимаете о чем речь, то не надо умничать. Если бы в слове русь u было кратким, то оно неизбежно дало бы ъ в процессе возникновения редуцированных, т.е. ръсь. Однако в др.-русских текстах встречается только форма роусь ( где оу- буква ук, которая графически передавала звук [у]), что говорит о том, что [u] не был кратким, и образовался он из и.-.е. дифтонгов. 

Это не я умничаю, а вы передергиваете. Речь шла о названии реки рось, а не об этнониме Русь. 

Не врите. Этим занимаются как раз антинорманисты. Из греческих хроник известно, что англичане (политоним) входили в корпус варангов.

Вот не надо тут про «вранье», если неправильно трактуете вопрос.

Под варягами норманисты понимают только скандинавов, а под Варяжским морем только Балтийское.

Например:

«ВАРЯГИ [древнеисландский - væringjar (от vâr - обет, клятва), средневековый латинский varangi, греческий βαραγγοι, арабский - варанк], собирательное обозначение скандинавских народов в Древней Руси (в «Повести временных лет» и других древнерусских источниках Варяжским морем называлось Балтийское море); выходцы из Скандинавских стран на службе у правителей Древнерусского государства и Византийской империи…» (статья Е. А. Мельниковой в БРЭ)

Хотя и англов норманисты причисляют к варягам по разным соображениям.

Карамзин, например, считает, что они входили в варяжскую дружину в Константинополе, поэтому и попали  список варягов ПВЛ:

«Сам Нестор повествует, что варяги живут на море Балтийском к западу, и что они разных народов: урмяне, свие, англяне, готы. Первое имя в особенности означает норвежцев, второе — шведов, а под готами Нестор разумеет жителей шведской Готии. Англяне же причислены им к варягам для того, что они вместе с норманами составляли варяжскую дружину в Константинополе. Итак, сказание нашего собственного летописца подтверждает истину, что варяги его были скандинавы»

(Н.М. Карамзин. История государства Российского).

А Петрухин считает, что летописец знал о связях британских англов со скандинавами:

«Сама структура списка этнонимов позволяет усмотреть некую иерархию в перечислении народов: варяги — это не отдельный народ, а общее наименование всех скандинавских племен, которые и перечислены следом — свеи-шведы, урмане-норвежцы (норманны), готе-готландцы; завершает список русь. Далее следуют агняне-англы, которые, казалось бы, уже не относятся к скандинавским народам. Однако далее, в легенде о призвании варяжских князей, летописец включает и англов в число варягов. Возможно, это отражало знания о политической ситуации в Западной Европе, когда Англия сначала входила в состав государства датского конунга Кнута Великого, а затем была завоевана норманнами Вильгельма, герцога Нормандии в 1066»

(В.Я. Петрухин, Д.С. Раевский. «Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье»)

Таким образом, согласно позиции норманистов, англяне в этнографическом введении - это конкретный этнос англов. Но, поскольку, британские англы не попадают в пределы «Варяжского моря», значит летописец в архаизированном списке народов ссылается на ютландских англов.  Или я неправильно понимаю позицию норманистов в этом вопросе?

Что касается сторонников версии балтийских славян (антинорманистов), то у них встречается совсем другая позиция:  они англян в ПВЛ понимают не как этнос англов, а как наименование обитателей «англянской земли».

P.S. Однако, речь относительно варяжских народов в этой теме касалась не исторических вопросов, а  фонетике звучания их названий в летописях.

Иордан был готом, т.е. германцем. 

Считаете, что лично Иордан дал название росомонам? 

британские англы

Причислены к варягам, потому, в частности, что в гвардии варангов у ромеев служили. Варяги же по сути, предстают, похоже, обобщающим термином для народов Северной Европы.

"Не вдаваясь в детали лингвистических исследований, сообщу перевод летописного рассказа под 1188 г., точнее, его первой (наиболее трудной для комментария) части, предложенный А. А. Зализняком. Напомню летописный текст: «В то же лето рубоша новгородьце варязи на ГътЪхъ немьце въ Хоружьку и Новотържъце». Перевод звучит так: «В том же году варяги, т.е. на Готланде немцы, конфисковали товар у новгородцев за вину Хоружка и новоторжцев».^19)"

 Е. А. Рыбина. О двух древнейших торговых договорах Новгорода. http://annales.info/...d/nis13_ryb.htm

Считаете, что лично Иордан дал название росомонам?

Вопрос в правильном понимании и переводе этого места.

Это не я умничаю, а вы передергиваете. Речь шла о названии реки рось, а не об этнониме Русь. 

Речь изначально зашла о возможности образования этнонима русь от гидронима Рось/Ръсь.

«ВАРЯГИ [древнеисландский - væringjar (от vâr - обет, клятва), средневековый латинский varangi, греческий βαραγγοι, арабский - варанк], собирательное обозначение скандинавских народов в Древней Руси (в «Повести временных лет» и других древнерусских источниках Варяжским морем называлось Балтийское море); выходцы из Скандинавских стран на службе у правителей Древнерусского государства и Византийской империи…» (статья Е. А. Мельниковой в БРЭ)  

Хотя и англов норманисты причисляют к варягам по разным соображениям. Карамзин, например, считает, что они входили в варяжскую дружину в Константинополе, поэтому и попали  список варягов ПВЛ: «Сам Нестор повествует, что варяги живут на море Балтийском к западу, и что они разных народов: урмяне, свие, англяне, готы. Первое имя в особенности означает норвежцев, второе — шведов, а под готами Нестор разумеет жителей шведской Готии. Англяне же причислены им к варягам для того, что они вместе с норманами составляли варяжскую дружину в Константинополе. Итак, сказание нашего собственного летописца подтверждает истину, что варяги его были скандинавы» (Н.М. Карамзин. История государства Российского).   А Петрухин считает, что летописец знал о связях британских англов со скандинавами: «Сама структура списка этнонимов позволяет усмотреть некую иерархию в перечислении народов: варяги — это не отдельный народ, а общее наименование всех скандинавских племен, которые и перечислены следом — свеи-шведы, урмане-норвежцы (норманны), готе-готландцы; завершает список русь. Далее следуют агняне-англы, которые, казалось бы, уже не относятся к скандинавским народам. Однако далее, в легенде о призвании варяжских князей, летописец включает и англов в число варягов. Возможно, это отражало знания о политической ситуации в Западной Европе, когда Англия сначала входила в состав государства датского конунга Кнута Великого, а затем была завоевана норманнами Вильгельма, герцога Нормандии в 1066» (В.Я. Петрухин, Д.С. Раевский. «Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье»)

А где тут вот это: 

Только ведь, норманисты не приветствуют такую идею, они пытаются представить летописных англян как, якобы известных летописцу, античных англов 5-го века из Ютландии, чтобы локализовать варягов только как скандинавов в пределах Балтики

Где Ютландия, где 5-й век в вышеприведенных цитатах? 

Таким образом, согласно позиции норманистов, англяне в этнографическом введении - это конкретный этнос англов

Ну какие англы, как этнос,  в 11-12 веке?  Англы (англяне ПВЛ) это полинотим, население  королевства  Англия без привязки к этническому происхождению (это могут быть и саксы и даны и нордмандцы).

Что касается сторонников версии балтийских славян (антинорманистов), то у них встречается совсем другая позиция:  они англян в ПВЛ понимают не как этнос англов, а как наименование обитателей «англянской земли».

Которая находится в восточной Ютландии, т.е. первоначальная Англия. 

Считаете, что лично Иордан дал название росомонам? 

Все может быть, так как росомоны встречаются исключительно у Иордана. Никто до Иордана и после него о росомонах не сообщал.

Речь изначально зашла о возможности образования этнонима русь от гидронима Рось/Ръсь.

Именно об этом и шла речь.

Вы сами, со ссылкой на З. Штибера, показали (пост189), что буква ъ в восточнославянских языках передавала звук  [у]  полного звучания. Значит, название реки, написанной в летописи как ръсь, в речи звучало как  русь. Точно также звучало и название народа русь, записанного в летописях как роусь (диграф оу передает тоже звук [у])

Поэтому нет никаких фонетических препятствий для образования этнонима русь от названия реки ръсь. Этот вывод вытекает из ваших же выкладок.  В чем тут недопонимание?

Где Ютландия, где 5-й век в вышеприведенных цитатах? 

Ориентируемся на Петрухина, который употребляет термин Англы («…Далее следуют агняне-англы»).

Англы – это именно «древнегерманское племя, населявшее в начале нашей эры северо-восточное побережье Германии и центральную часть полуострова Ютландия».

А британская нация, сформированная в средние века в Британии из разных племен, называется уже Англичане

Древнерусский книжник, даже зная об англичанах Британии, в соответствии с традициями своей эпохи старался идентифицировать их с народами из античных источников, в данном случае с англами.

Ну какие англы, как этнос,  в 11-12 веке?  Англы (англяне ПВЛ) это полинотим, население  королевства  Англия без привязки к этническому происхождению (это могут быть и саксы и даны и нордмандцы).

Если под англянами древнерусский летописец действительно понимал британских англичан 11 столетия, то тогда следует признать что Варяжское море обозначало не только Балтику, но и далее, как минимум до Британии, а под варяжскими народами понимался более широкий список народов.

Никто до Иордана и после него о росомонах не сообщал.

Так никто до Иордана и не имел таких сведений о Севере Европы.