А Гитлер то и не знал - ни про украинцев, ни про якутов. Так и говорил - война с русскими.
"Я Гитлера на Шутова не меняю!" Гитлер может быть и не знал о многонациональности Советского Союза, а мы знаем это наверняка.
Это Шторм попытался вас уподобить Гитлеру, а я, наоборот, правильно расставил акценты. Вас на место фельдмаршала, а Гитлера, как ему и полагается, на место солдата.
Надеюсь, что данной подборкой цитат я удовлетворил любопытство Шторма.
Вопрос не совсем корректен. Ибо, если бы Англия, Франция и США не воевали за СССР, то они не сидели бы сложа руки, и стали бы воевать за Гитлера. Вопрос должен был бы быть следующим: удалось ли бы справиться СССР в воейне против Гитлера И западных союзников (включая США)? ИМХО, тухлая история. Не удалось бы
Почему вы так считаете, Энди? Почему бы англичанам и американцам не повести себя именно так, как предположил Солонин?
Даже с случае нейтралитета ВБ и США, победа над СССР не далась бы немцам легко. Значительные материальные и людские ресурсы Германии были бы израсходованы. Кроме того поддержание режима оккупации заняло бы у Германии немало вооруженных сил..
Передышка, полученная Британией после заключения (гипотетического) перемирия с немцами, позволила бы англичанам подготовить свою оборону. Трудные, многокровные победы немцев на Востоке, развеяли бы миф о немецкой непобедимости.
Я также сомневаюсь, что немцы, получив значительные ресурсы в России в результате своей победы, захотели бы завоевать весь мир, ведь лучшее враг хорошего.
Ну да, Роммель накладывал отпечаток на действиях советского-германского фронта, вы что говорите?
Конечно, накладывал. Миллион немецких военнослужащих постоянно было занято в Африке (для сопоставления: в среднем - порядка 5 миллионов их было на Восточном Фронте). Это - не считая итальянцев. ИМХО, силы очень нешутошные. Если бы Гитлер задействовал их против СССР, ещё неизвестно, по каким бы рельсам история пошла.
Африканский корпус Ромеля, по памяти , 2 танковые + 1 пехотная дивизия вместе с приданными частями усиления. В пиковый период до 150 тыс. чел. Миллиона немцев в Африке никогда не набиралось. Любая немецкая армия на Восточном Фронте была больше по численности.
Ну да, Роммель накладывал отпечаток на действиях советского-германского фронта, вы что говорите?
Конечно, накладывал. Миллион немецких военнослужащих постоянно было занято в Африке (для сопоставления: в среднем - порядка 5 миллионов их было на Восточном Фронте). Это - не считая итальянцев. ИМХО, силы очень нешутошные. Если бы Гитлер задействовал их против СССР, ещё неизвестно, по каким бы рельсам история пошла.
Африканский корпус Ромеля, по памяти , 2 танковые + 1 пехотная дивизия вместе с приданными частями усиления. В пиковый период до 150 тыс. чел. Миллиона немцев в Африке никогда не набиралось. Любая немецкая армия на Восточном Фронте была больше по численности.
Только пленными там было почти 150 тысяч немцев. Потери немцев (только вермахт) в Африке и Италии (за ВСЮ войну):
Southwest: N Africa/Italy 50,481 (убитыми) 194,250 (пропавшими без вести и пр.) 163,602 (ранеными)
Source of Figures: Percy Schramm Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht: 1940 - 1945: 8 Bde. 1961 (ISBN 9783881990738) Pages 1508-1511
Согласно другим источникам, пленных немцев было 134 тысячи в Африке, и 220 тысяч - в Италии (к концу апреля 45-го):
The Western Allies also took 134,000 German soldiers prisoner in North Africa[61] , and at least 220,000 by the end of April 1945 in the Italian campaign[61] .
Со ссылкой в первом случае на газету The Times, Feb 23rd 1945 p 4, а во втором - на The Times, Feb 23rd 1945 p 4.
Это всё - без итальянских потерь (которых было, разумеется, порядком больше - до 350 тысяч только пленными в Африке). Имели потери и вишисты (хотя и значительно меньшие), упорно сражавшиеся против де Голля.
Ну, меньше даже если - так всё равно много. Вопрос в том, что все эти силы могли быть в критический момент на Восточном фронте. Плюс если бы японцы не воевали с США и Англией, то могли бы прижать с юга. Согласитесь, дела в критический момент могли бы принять достаточно неприятный для СССР оборот, не будь союзников. Пусть они могли помогать гораздо больше - не спорю, мухлили. Но всё-же какую-то малость они да делали. Разве думаете иначе?
Вопрос в том, что все эти силы могли быть в критический момент на Восточном фронте.
Именно, так и было. Высадка амеров на Сицилии убрала из Курской битвы итальянцев (всех) и три дивизии СС танковые ( элита). В некотором смысле победа на дуге была поддержана амерами. Три лучшие дивизии, да в критический момент? Да еще энное кол-во, не лучших войск, однако же , все стреляют?
Пусть они могли помогать гораздо больше - не спорю, мухлили. Но всё-же какую-то малость они да делали. Разве думаете иначе?
Это так принято считать. До 42-го, их так били японцы (до второй половины) что о других фронтах было думать безумием. Японцы почти прорвались в Индию (а это часть ВБ) и это вс было критично. У пацанов там ресурсов не хватало. Кстати, если бы там все сдали, нам бы мало тоже не показалось. Собственно говоря, Сталинград почти совпал по времегни с другими переломами в ВМВ, он, возможно, первый по значимости, но, не по времени.
Исключено. Оставаться в стороне они бы не стали никак. Стоять в стороне означало для них рисковать оказаться вне дележа трофеев впоследствии.
Какие трофеи? У СССР не было колоний.
Вся европейская часть Союза в случае многотрудной победы Гитлера лежала бы в руинах.
Восточная Сибирь и советский ДВ принадлежали бы японцам. Ведь Солонин в своей гипотезе упирал именно на участие Японии в войне против СССР в союзе с Гитлером.
Юг СССР: Средняя Азия и особенно Закавказье, которое Гитлер обязательно постарался бы захватить, без спора англосаксы вряд ли могли оккупировать.
Да и зачем? Ведь линия соприкосновения англосаксов и немцев, как показало 22.06.41 года, - вещь опасная.
От зверя лучше отгородиться уступками и неким буферным пространством.
Скорее всего в случае неучастия США и ВБ в войне против СССР на стороне стран Оси англосаксы бы сосредоточились на другом, немецком, варианте ленд лиза
Вопрос в том, что все эти силы могли быть в критический момент на Восточном фронте.
Именно, так и было. Высадка амеров на Сицилии убрала из Курской битвы итальянцев (всех)
Это невозможно: итальянцы были сняты с Восточного фронта после Малого Сатурна, в феврале-марте. Некоторая часть тыловиков оставалась у нас во Львове, которую разоружили и расстреляли в сентябре. Но в боях под Курском итальянские войска не участвовали. Вообще.
и три дивизии СС танковые ( элита). В некотором смысле победа на дуге была поддержана амерами. Три лучшие дивизии, да в критический момент? Да еще энное кол-во, не лучших войск, однако же , все стреляют?
Позвольте полюбопытствовать: а что это за три дивизии, все ли три после снятия из под Курска были отправлены именно на Сицилию? Каким составом, в какой день, и с какой именно техникой их туда перекинули? И приняли ли они бои там сразу на линии фронта, сразу после переброски? Вернее, я знаю, о чём Вы, но хотелось бы уточнить цель перекидки. А то там подвох есть, и существенный, который в Ваших словах никак не обозначен ;-)
Ну да, Роммель накладывал отпечаток на действиях советского-германского фронта, вы что говорите?
Конечно, накладывал. Миллион немецких военнослужащих постоянно было занято в Африке (для сопоставления: в среднем - порядка 5 миллионов их было на Восточном Фронте). Это - не считая итальянцев. ИМХО, силы очень нешутошные. Если бы Гитлер задействовал их против СССР, ещё неизвестно, по каким бы рельсам история пошла.
Африканский корпус Ромеля, по памяти , 2 танковые + 1 пехотная дивизия вместе с приданными частями усиления. В пиковый период до 150 тыс. чел. Миллиона немцев в Африке никогда не набиралось. Любая немецкая армия на Восточном Фронте была больше по численности.
Только пленными там было почти 150 тысяч немцев. Потери немцев (только вермахт) в Африке и Италии (за ВСЮ войну):
Southwest: N Africa/Italy 50,481 (убитыми) 194,250 (пропавшими без вести и пр.) 163,602 (ранеными)
Source of Figures: Percy Schramm Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht: 1940 - 1945: 8 Bde. 1961 (ISBN 9783881990738) Pages 1508-1511
Согласно другим источникам, пленных немцев было 134 тысячи в Африке, и 220 тысяч - в Италии (к концу апреля 45-го):
The Western Allies also took 134,000 German soldiers prisoner in North Africa[61] , and at least 220,000 by the end of April 1945 in the Italian campaign[61] .
Со ссылкой в первом случае на газету The Times, Feb 23rd 1945 p 4, а во втором - на The Times, Feb 23rd 1945 p 4.
Это всё - без итальянских потерь (которых было, разумеется, порядком больше - до 350 тысяч только пленными в Африке). Имели потери и вишисты (хотя и значительно меньшие), упорно сражавшиеся против де Голля.
Всё это так. Но это пленные за весь период боёв в Африке, с 41-го по 43-ий. Но единовременно численность африканского корпуса не превышала 150 тыс. человек. А кажись, и того меньше. Две танковые дивизии, и одна пехотная. Это капля в море, по сравнению с масштабами Восточного фронта.
Ну, меньше даже если - так всё равно много. Вопрос в том, что все эти силы могли быть в критический момент на Восточном фронте.
100 тыс. им могло помочь только в один, самый тяжёлый момент: в августе 42-го. Но как сейчас нам известно, у СССР уже были резервы, превышающие эти силы. Ими в ноябре и перешли в контрнаступление, не прекращая при этом наступательные операции на других участках. В общем, вряд ли африканский корпус сыграл бы сколько нибудь существенную роль. За 42-ой год немцы только из Франции и так перебросили до 20 дивизий. Не помогло. И ещё из Италии, и собственно из самой Германии. Суммарно около 40. Не помогло. Три дивизии в сравнении с этими силами не большое число.
Да и зачем? Ведь линия соприкосновения англосаксов и немцев, как показало 22.06.41 года, - вещь опасная. От зверя лучше отгородиться уступками и неким буферным пространством.
22.06.1941 - уникальный случай в истории. До этого такого прецедента не было, а до 39-го года немцы вообще считались вполне респектабельными партнёрами для англо-саксов. Так что, никто их за зверя тогда не считал. Про немецкие порядки и концлагеря в тот момент тоже было ещё не известно.
Ну может я чего в деталях и попутал. Не очень большой знаток всех перепитий ВОВ
Ок.
Чисто ради информации.
Вы не то что не попутали, а стали жертвой популяризируемого мифа, начавшего путь в "Утерянных победах" Манштейна.
2 танковый корпус СС действительно сняли с фронта Курской дуги, но уже после завершения боёв, когда наступление немцев захлебнулось, и немецкие войска перешли к обороне. Командование группы армий «Юг» приняло решение вывести главные силы из боя и отвести их на рубеж, который они занимали до начала наступления. То есть, эти силы по полной выложились в Курской битве, но переломить ход событий не смогли, ударный кулак для наступления стал не нужен, его решили вывести из боя (но только с этого участка фронта). Но из трёх дивизий этого корпуса «Лейбштандарт Адольф Гитлер», "Дас Райх", и «Тотенкопф», две отправили тушить пожар на Донбассе, где в тот момент успешно развивалось наступление на Миус-фронте (что в историографии, осталось в тени Курской битвы"). И только одну из них, «Лейбштандарт Адольф Гитлер», действительно отправили на запад, но не на Сицилию, в бои, а в саму Италию, и полностью без танков, артиллерии, автомобилей и САУ, которые перед отправкой те передали в «Дас Райх». То есть, «Лейбштандарт Адольф Гитлер» отправляли не из-за высадки на Сицилию, а для переформирования и пополнения техникой. И то не надолго, так как уже в ноябре 43 года «Лейбштандарт» был срочно отозван из Италии, и переброшен опять в группу армий Юг, под Житомир.
И тут ещё вопрос, кто кому поспособствовал: высадка на Сицилии Курской операции, или наоборот? Ведь, не начнись эта операция 5 июля, то сразу после высадки англо-американцев 10 июля, немцы действительно могли бы перебросить эти силы в Сицилию, но полным составом, и полностью укомплектованными техникой, что, конечно, не предотвратило бы захват Сицилии, но крови бы союзники пролили бы много больше. Тем более, что на тот момент опыта боёв с действительно "элитными" частями немцев у них ещё не было. Это всего лишь предположение. Не более.
И тут ещё вопрос, кто кому поспособствовал: высадка на Сицилии Курской операции, или наоборот?
Это всегда обоюдно. Бессмыслен вопрос, поднимавшийся в теме бобинником, о том, мы помогли союзникоам при Багратионе или они нам. Всем было лучше от удара с двух сторон
И тут ещё вопрос, кто кому поспособствовал: высадка на Сицилии Курской операции, или наоборот?
Это всегда обоюдно. Бессмыслен вопрос, поднимавшийся в теме бобинником, о том, мы помогли союзникоам при Багратионе или они нам. Всем было лучше от удара с двух сторон
Тут спору нет. Союзникам конечно помогло, что СССР перемолол 75% Вермахта. Как и нам , что союзники - 60% люфтваффе.
В целом же остается факт, что с максимума в 8,2 млн чел, в середине 43-го (без учета собюзников) группировка восточного фронта деградирует к началу 45-го до 5,5 млн. И только в конце 44-го общее кол-во вермахта начинает снижаться. Все, кончились солдатики. Что не удивительно, у нас в призывных возрастах за 4 года войны было потеряно ( не только на фронте, чистое уменьшение) 18 с гаком млн чел. В Германии + Австрии (без Эльзаса) всего мужчин призывных возрастов было 19 с чем то млн. Т.е. у них всего прим-но столько, сколько мы потеряли. А соотношение по потенциальным солдатам 1 к трем. В таких условиях начинать войну можно только с одним планом - быстро принудить к сдаче. Т.к. как только начинается война ресурсов, выигрывает тот, у кого их больше. Ну, 1 к 3 это примерно соотношение РФ и Украины. И что, мы всерьез будем рассматривать вопрос, что хохлы построятся свиньей и дойдут до Тихого океана?
Чудо, мне кажется не в том, что победили, а втом, что так долго побеждали
В целом же остается факт, что с максимума в 8,2 млн чел, в середине 43-го (без учета собюзников) группировка восточного фронта деградирует к началу 45-го до 5,5 млн. И только в конце 44-го общее кол-во вермахта начинает снижаться. Все, кончились солдатики. Что не удивительно, у нас в призывных возрастах за 4 года войны было потеряно ( не только на фронте, чистое уменьшение) 18 с гаком млн чел. В Германии + Австрии (без Эльзаса) всего мужчин призывных возрастов было 19 с чем то млн. Т.е. у них всего прим-но столько, сколько мы потеряли. А соотношение по потенциальным солдатам 1 к трем. В таких условиях начинать войну можно только с одним планом - быстро принудить к сдаче. Т.к. как только начинается война ресурсов, выигрывает тот, у кого их больше. Ну, 1 к 3 это примерно соотношение РФ и Украины. И что, мы всерьез будем рассматривать вопрос, что хохлы построятся свиньей и дойдут до Тихого океана?
Чудо, мне кажется не в том, что победили, а втом, что так долго побеждали
С последним не могу согласиться. Воюют не только люди , но и уровни военно-теоретичесской подготовки. В 39-42 превосходство в этом немцев над всеми было слишком ощутимым. Загнали всех туда, куда Макар телят не гонял. Обратно пришлось долго топать.
блокада, блокада ленинграда, вмв
