Исторический форум: история России, всемирная история

Плюс, у продолжателя Арматола есть рассказ, как болгары обратились за помощью к неким уграм, для подавления мятежа греческих пленных. Те напали, но, были отбиты. Локализуется это место на северной стороне Дуная, между Днестром и Серетом. А датируется византийско-болгарской войной 836-837 гг.

Т.е. спокойно так венгры в 30-е воевали западнее Днепра, а, скорее всего, и кочевали на правобережье

В 30-х - 80-х годах 9 в угры были еще между Доном и Днепром. 

 

Вы откуда все это берете?

 

Венгры, называемые «унграми» (Οὔγγροις), «гуннами» (Οὖννοι) и «турками» (Τοῦρκοι), фиксируются в Северо-Западном Причерноморье уже во времена правления императора Феофила, о чем сообщает «Продолжатель Георгия Амартола».

 

http://khazarzar.ske...nicon breve.pdf

 

Это событие датируется 836–837 гг. (Байер 2001, с. 111).

Плюс, у продолжателя Арматола есть рассказ, как болгары обратились за помощью к неким уграм, для подавления мятежа греческих пленных. Те напали, но, были отбиты. Локализуется это место на северной стороне Дуная, между Днестром и Серетом. А датируется византийско-болгарской войной 836-837 гг. Т.е. спокойно так венгры в 30-е воевали западнее Днепра, а, скорее всего, и кочевали на правобережье

Воинов можно увидеть там, куда их направил наниматель.

 

Например, Аль-Гарнати нанял воинов-стрелков в Саксине для венгерского правителя.

Может, кто-нито подскажет: кто такой Псевдо-Цезарь Назианский? Википедия молчит. Правда ли, что он упоминает "словен", или это всё-таки "склавины"?

Воинов можно увидеть там, куда их направил наниматель. Например, Аль-Гарнати нанял воинов-стрелков в Саксине для венгерского правителя.

А где написано, что они какие-то нанятые люди? Союзников болгары попросили, т.к. сами были заняты войной на юге. Впрочем, это все равно. тут важно, что на правую сторону Днепра эти угры шастали, как у себя в квартире, беспрепятственно. И в этот раз, и позднее, в свете их многочисленных появлений в З. Европе с 60-х годов. Скорее всего, они и жили на правобережье. Нет источников, этому противоречащих.

Кстати, Паннонию они завоевали, и туда переселились в 894-м году, за четыре года до того, как они якобы "шли мимо Киева".

Идти они из Паннонии мимо Киева могли только на восток

Может, кто-нито подскажет: кто такой Псевдо-Цезарь Назианский? Википедия молчит. Правда ли, что он упоминает "словен", или это всё-таки "склавины"?

Это Вы у Нидерле вычитали?

У Нидерле идет ссылка на Patrologia Graeca изданные в 1857-66гг. Быстрей всего, какая то запутка хронологическая. Впрочем, нагуглите издание и поищите

Типичный обобщенный внешний облик восточных славян (составные фотопортреты) из книги Е.М. Чепурковского, 1923 г.

Слева-направо:
1. Великорос (нордид), 451 фото,
2. Беларус (балтид), 147 фото,
3. Малорос (альпинид), 140 фото:



Чепурковский Е.М.

" -как показывают раскопки древних могил северной Германии, некогда обитаемой славянами, все обитатели были длинноголовы. Первобытное дотатарское население Киева, тоже было длинноголовым, как и воcточный великорус.
...
В курганах славянской эпохи во всей Великороссии и Белороссии, жило как мы видели длинноголовое племя и
современный широкоголовый тип водоразделов Великороссии, распространился относительно поздно, вероятно из Белорусского Полесья. Он есть продукт поздней колонизации шедшей из области кривичей.

Обращаясь к распределению формы головы в курганном периоде (11-13) веках, в эпоху летописного расселения славян, везде находим черепа еще более длинноголовые, чем восточный великорусс.

И это на всем протяжении не только Великороссии, но и в Белоруссии и даже в Малороссии (в Киеве), например в уездах Московской губернии: Можайском, Рузском, Верейском. В более поздних курганах, наблюдается повышение головного указателя, но все же тех островов широкоголовости в Великороссии и в Белоруссии, которые мы видим на современной карте, еще совершенно нет.

Значит, распределение широкоголовости по Великороссии, началось, приблизительно в период татарского нашествия.

Как уже сказано, и малоросс в ту эпоху был длинноголовым и современное население Малороссии в значительной
степени есть новое население, пришедшее из
Прикарпатья в позднейший период, после татарского нашествия".

Типичный обобщенный внешний облик восточных славян (составные фотопортреты) из книги Е.М. Чепурковского, 1923 г.

На эту тему есть монография Алексеева Т.И. (ред.)  Восточные славяне. Антропология и этническая история 2002

 

Это уже не фото, а реконструкция.

На эту тему есть монография Алексеева Т.И. (ред.) 

а) это не монография, там большой коллектив авторов 

https://vk.com/wall-341621_543

б) Алексеева Татьяна Ивановна. 

https://www.archaeol...licah/alekseeva

scriptorru сказал(а) 30 Янв 2021 - 12:18 ПП: Суть то не том, с какого времени были известны волоки, а в степени пригодности типов судов для траспортировки таким образом. Очевидно, что чем более хлипкая и громоздкая конструкция, тем это более затруднительно. Если суда норманнов были в состоянии доплыть до Испании, Италии, а также до Исландии, Гренландии и побережья Сев.Америки, то их нельзя назвать хлипкими. Громоздкими они тоже не были. По сути суда норманнов были совершенным транспортом того времени для перевозки морской пехоты, коими и являлись норманны при нападении на Франкию и англо-саксонские королевства в Британии.

И чему аргументом должна ваша реплика служить? Конструкция корабля должна быть пригодна для длительного перетаскавания. Это вопрос не филологии, а конкретных ттх судна.

 

Когда писали о количестве населения вокруг о.Меларен? Но на Париж и Гамбург нападали даны, которые в 9 веке населяли не только территорию совр. Дании, но и Сконе.

Да, но это принципиальны пример. Демонстрирующий как количество населения, при определенном хоз укладе из которого логически вытекает численность воинских контингентов.

 

Так уже в феврале 886 г. большая часть осаждавших покинула округу Парижа, и отправилась грабить другие города.

Скандинавы, наверное имели представление о военном деле периода, а потому представляли сколько людей нужно для нападения на город. По тем временам и для Европы, армия в десятки тысяч - это армия для захвата провинций. О чем предметно говорит состав экспедиций на Крит и это мобилизационные возможности Византии!! Сомнительно, что бы у скандинавов в данном случае было больше 5 тыс. И то не факт, ибо людей нужно чем-то кормить и они должны рассчитывать на добычу.

 

 

а) это не монография, там большой коллектив авторов

Нет, это монография. Какая разница, сколько авторов, если они объединены одной темой.

 

Это уже не фото, а реконструкция.

НУ если у вас есть фото вятичей, плиз, в студию)

Можно просто загуглить "вятичи фото" и посмотреть.

Потомки вятичей сохранились вполне себе неплохо. Их предки рано и прочно смешались с местными финскими племенами (став, собственно, вятичами) и потом дольше других сохраняли самобытность и противились влиянию извне.

Так что вовсе не факт, что в курганах лежат именно чистокровные вятичи, а не уже ославяненные восточные финны.

Чьи потомки живут сейчас в Рязанской, Владимирской областях и немного западнее и севернее.

Кмк, в курганах лежат ославяненные восточные финны (вятичи)

А они ославяненные финны? С чего бы это?

Это мнение Алексеевой Т.И.

К.м.к., цепочка развития вятичей была такой: их предки пришли из Европы и верховий Днестра на левый берег Днепра, потом к верховьям Оки (к балтам) потом еще восточнее и севернее (к местным финским народам), где они наконец осели и где сформировалось вятское племя.

Влияние финно-угорских племен (мещера, мурома, мордва и др.) очень сильное (в т.ч. в названиях регионов, населенных пунктов и рек) и присутствует до сих пор (много чистых представителей и смешанных).

Иногда лишь случайно узнаешь, что 100%-я казалось бы славянская семья рязанцев на самом деле - представители финно-угорской народности, которые до сих пор знают и свой язык и стараются браки заключать между собой специально. У меня довольно много оказалось таких знакомых семейных пар и одиночек.

К.м.к., цепочка развития вятичей была такой: их предки пришли из Европы и верховий Днестра на левый берег Днепра, потом к верховьям Оки (к балтам) потом еще восточнее и севернее (к местным финским народам), где они наконец осели и где сформировалось вятское племя.

Я думаю, что это ложная схема

А какая схема правильная?
Что они за несколько столетий и не сидя на месте - ни с кем ни-ни?

А какая схема правильная?

Есть такая культура в историческое время - роменско-борщевская. Либо две, роменская и борщевская, похожих до степени смешения. Потому, кому как нравится, могут называть отдельными культурами, могут - локальными вариантами одной. Существовала в 8-11вв, в медвежьих углах борщевская до 12 века как минимум.

Ареал и время не оставляют сомнения, что их носителями были три летописных племени - северяне, радимичи, и вятичи

А откуда она взялась? Нет никаких особых сомнений, что предковой культурой для роменско-борщевской являлась колочинская культура 6-7вв. С меньшим ареалом, и большим единством. А откуда взялась она сама? А ее предком была киевская культура, с по крайней мере 4-го (или чуть раньше) до начала 6-го. Там, некоторые памятники до степени смешения, кто то называет их киевскими, кто-то колочинскими. Еще одним потомком киевской культуры была пеньковская, южная. Ее носителями считают антов (хорошо ложится время и география)

Киевская культура ну никак не могла придти с верховьев Днестра, там тогда жили совершенно не походие на нее черняховцы (провинциально - римская культура, вероятно готский союз) В остальной Европе, тоже ничего не лежало и близко.

Так что, Дранг нах Остен - это фуфло

Тут вот еще что важно, в контексте темы. И в киевской, и, в колочинской, и в роменско - борщевской жмуров сжигали. Т.е., никаких черепов для определения там нет. Ну в роменской потихоньку, видимо под влиянием христианской моды, ингумация появляется на поздних этапах. А так, все реконструкции исходного типа умозрительны

Вроде бы вятичи обозначились в несколько другом месте?
В XV – XVI вв. писали: «Вятичи и до сего дня, еже есть Рязанцы».
То есть исходно были финские племена (эрзя, отсюда и Рязань), добавились с юго-запада славяне ну, или нехай будут борщаговцы, а в итоге появились вятичи.