День памяти и скорби стал поводом для дискуссий о том, кто виноват в первых поражениях и почему Красная армия понесла такие большие потери. Мы побеседовали с историком Алексеем Исаевым, который полагает, что ставшие доступными за последние годы документы позволяют взглянуть на первые дни Великой Отечественной объективно и избежать искусственного противопоставления советского народа и руководства страны.
культура: Существует точка зрения, которая была особенно популярна в 90-е: Советский Союз провалил подготовку к большой войне. Учитывая страшные события лета 1941-го, насколько она справедлива? И если справедлива, то был ли виноват в этом Сталин?
Исаев: На этот счет я обычно говорю, что Сталин — тот самый персонаж из детской сказки, который строил каменный дом перед лицом долгое время казавшейся призрачной угрозы и победил волка. Если оценивать СССР в контексте событий 1920–1930-х годов, то наша индустриализация и создание армии в 5,4 млн человек к июню 1941-го выглядит именно так. Началось все на рубеже 20–30-х, когда руководство страны приняло ряд решений, последствия которых страна ощутила через десятилетия. Великобритания и Франция провели реорганизацию своих армий позже, практически на пороге войны. Обладая лучшими стартовыми условиями (как развитые промышленные державы), они оказались хуже подготовлены, чем СССР.
Однако реальность сложнее сказки. Достижения индустриализации были частично нивелированы временем вступления в войну. Волк все же прорвался в каменный дом. Но финал мог бы оказаться много печальнее.
культура: Еще один аргумент: разведчики регулярно предупреждали руководство страны о нападении нацистов, а Сталин все не верил. Так ли это?
Исаев: В настоящий момент, помимо голословных заявлений в печатных изданиях, у нас есть доклады разведки высшему руководству страны и армии. Они показывают, что ни о каком плане «Барбаросса» на столе у Сталина через неделю после подписания не было и речи. Разведкой намерения противника вскрыты не были, и даты вторжения Германии каждый раз сдвигались. Называлась лишь общая «вводная» по началу военных действий — «после разгрома Англии». С количеством вражеских дивизий на границе мы также заблуждались, причем принципиальная ошибка была сделана еще осенью 1940 года. Дату 22 июня как возможное время начала боевых действий стали называть уже после 10 июня 1941-го, когда реагировать на эти донесения адекватно, то есть мобилизацией, стало поздно.
культура: Третий миф — Сталин был напуган, а командование не обладало должной квалификацией. Правда ли это?
Исаев: Напуган? Конечно, нет. «Сбежал на неделю на дачу», — была такая легенда, она давно опровергнута журналом посещений кабинета вождя в Кремле. Что касается квалификации, то она приобретается с опытом, а его у большинства наших командиров в то время не было. И откуда ему было взяться?
Строевые занятия с добровольцами июнь 1941 года. Москва
культура: Серьезное противопоставление Сталина и народа началось только в 90-е? «Генералиссимус совершал одну ошибку за другой, а победа — это заслуга людей» — такие тезисы разносились из каждого утюга. Со временем виноватым было признано все советское командование. Насколько верна данная точка зрения? Из чего она вытекает?
Исаев: Это очень смешная теория. Примерно как утверждение, что когда вы поднимаете руку, это действие совершают мышцы без импульсов из мозга, пропускаемых нервной системой. Представьте себе Сталинград. Соединение занимает оборону. Если оно попадает под очередное наступление немцев, без действий командования, начиная от штаба Чуйкова на месте до фронта и армии в целом, никакой героизм не поможет. Только своевременное выдвижение резервов и их накопление в тылу. То же самое было в 1941-м: начало формирования панфиловской дивизии приходилось на июль 41-го, задолго до октября. Это ведь не запасники по своей инициативе собрались, вооружились и погрузились в эшелон в нужную точку фронта. Это была «командная игра» руководства страны, армии и народа. Очень многое в войне получилось потому, что люди верили: принимаемые наверху решения ведут к победе, а также считали, что власть действует во благо.
культура: Но ведь было и как в Севастополе, где командование оставило город. Люди до последнего ждали прихода своих на 35-ю батарею...
Исаев: В Севастополе речь шла о спасении наиболее ценных кадров из заведомо обреченного города. На момент запроса командующего Черноморским флотом Филиппа Октябрьского в вышестоящие инстанции об эвакуации оборона уже распалась и дальнейший разгром становился делом времени и техники. Это сейчас хорошо читается в документах, в том числе немецких, и известно из допросов плененных командиров СОР. Вытащить ценнейших людей было жизненно необходимо в условиях кадрового голода 1942 года. Немцы, если кто не помнит, тоже спасали из Сталинграда значимых военных. Это и генерал Хубе (будущий командующий 1-й танковой армией), и граф Штрахвиц.
культура: Были проблемы и с подготовкой эвакуации? Благодаря чему ее удалось осуществить?
Исаев: Подготовка эвакуации на самом деле была из рук вон плохой, если уж называть вещи своими именами. В значительной степени все было похоже на импровизацию. Однако это в чем-то даже прибавляет уважения к тем, кто ее проводил на практике. Реализация программы стала возможной благодаря индустриализации СССР как таковой.
культура: Почему в 90-е точка зрения о напуганном Сталине быстро утвердилась, нашла широкую поддержку?
Исаев: Дело в отсутствии документов. Одна из проблем советской эпохи — был закрыт доступ к архивам, туда не пускали независимых исследователей. Поэтому любая более-менее связно изложенная ахинея встречалась на ура. Она ложилась на почти чистый лист скупых познаний в этой области.
Но затем ситуация начала меняться. На мой взгляд, основной причиной стало появление объективных исследований. Выяснилось, насколько сложные задачи решало руководство страны в первые годы войны и какая колоссальная работа была проведена до этого. Постепенно рассеялись детские представления, потускнели многие сказки, вернулся и Сталин. Безусловно, Верховный главнокомандующий существенно повлиял на то, что мы в 1941 году не проиграли и не повторили судьбу Франции. Если говорить о конкретных мерах, то это, в частности, накопление резервов, не входивших в предвоенный мобилизационный план. Сталин был человеком с большим горизонтом планирования, он принимал меры, дававшие эффект не завтра, но послезавтра. При этом следует понимать, что безгрешного мудреца из него лепить столь же неверно, как и демона. Например, я считаю серьезной ошибкой отказ Сталина и Шапошникова от танковых дивизий в пользу танковых бригад в августе 1941-го. Это понизило возможности войск Красной армии как в обороне, так и в наступлении, и преодолевалось уже весной 1942-го.
культура: Можно ли было избежать войны?
Исаев: Нет, Гитлеру требовался разгром противников до того, как они накопят силы. Это касалось и СССР, и Великобритании, потому что в перспективе Германия проигрывала экономическую гонку странам коалиции. Требовалось покорение территорий, нельзя было дать противникам паузу на подготовку.
22 июня 1941 года немецкие солдаты переходят государственную границу СССР
культура: Часто можно услышать, будто советские солдаты в начале войны только отступали, чуть ли не массово переходили к немцам. Эти рассказы пришли на смену историям о беспримерном героизме бойцов РККА...
Исаев: Здесь две взаимосвязанные причины. Первая — снижение доверия к государственной пропаганде. К публикациям о подвигах солдат и командиров стали относиться скептически, в том числе ввиду топорного изложения. Вторая — это наступление новой эпохи исторического знания, требующего перекрестных исследований данных обеих сторон конфликта. Необходимая проверка фактов по материалам противника в позднем СССР была политически неприемлемой. Хотя события в Брестской крепости, Лиепае, оборона Могилева, подвиг подольских курсантов под Ильинским вполне подтверждаются немецкими документами.
Усугублялась ситуация тем, что из-за массовой утраты свидетельств о многих подвигах наших войск мы просто не знали. Примеров много: Расейняйский бой или успех ленинградских ополченцев в обороне на Лужском рубеже.
культура: 22 июня — что эта дата значит для Вас?
Исаев: Это черный день календаря, когда многие военные планы пошли прахом. Мы не проиграли благодаря большому «запасу прочности», заложенному в последнее предвоенное десятилетие. Вспомнить хотя бы ставшие в 41-м стальным щитом 20 тысяч танков. Без них бы точно проиграли. Еще назову важным фактором формирование многочисленной социальной группы образованных людей, выходцев из самых разных слоев населения — офицерского корпуса Красной армии. Хотя офицерами их назовут официально уже после Сталинграда.
культура: Существует точка зрения, которая была особенно популярна в 90-е: Советский Союз провалил подготовку к большой войне. Учитывая страшные события лета 1941-го, насколько она справедлива? И если справедлива, то был ли виноват в этом Сталин?
Исаев: На этот счет я обычно говорю, что Сталин — тот самый персонаж из детской сказки, который строил каменный дом перед лицом долгое время казавшейся призрачной угрозы и победил волка. Если оценивать СССР в контексте событий 1920–1930-х годов, то наша индустриализация и создание армии в 5,4 млн человек к июню 1941-го выглядит именно так. Началось все на рубеже 20–30-х, когда руководство страны приняло ряд решений, последствия которых страна ощутила через десятилетия. Великобритания и Франция провели реорганизацию своих армий позже, практически на пороге войны. Обладая лучшими стартовыми условиями (как развитые промышленные державы), они оказались хуже подготовлены, чем СССР.
1. Действительно, Сталин создал огромную армию. Но против кого он её готовил - ещё вопрос. Может быть для общей агрессии против всего кап.мира? А Гитлер его просто упредил?
2. Англия и Франция после Первой Мировой имели не такие уж и хорошие "стартовые условия". Обе страны были изрядно потрёпаны, и их суммарные потери (в том числе по проценту от общего населения) намного превосходили потери Германии. Например:
Потери Франции в ПМВ: население на 1914 год: 39 601 509. Убито военнослужащих: 1 293 464. Ранено военнослужащих: 2 800 000. Потери среди мирного населения: 160 000.
Потери Англии в ПМВ: Английская экономика понесла самые большие убытки в первую мировую войну — 24,1 миллиардов долларов или более 34 % к народному богатству. Население на 1914 год: 46 037 900. Убито военнослужащих: 702 410. Ранено военнослужащих: 1 662 625. Потери мирного населения: 3 000.
Всего Антанта: общее население на 1914 год - 1 315 140 409. Убито солдат - 5 614 350. Ранено солдат - 10 581 506. Потери среди мирного населения - 7 980 310.
Потери Германии в ПМВ: общее население на 1914 год - 67 790 000, убито солдат - 2 036 897, ранено солдат - 4 216 058, потери среди мирного населения: 135 000.
Потери сил Центра (Тройственного союза): общее население в 1914 году: 158 748 800. Убито солдат: 4 452 321. Ранено солдат: 7 765 919. Потери среди мирного населения: 3 460 000.
Существуют и иные данные по цифрам, ещё более усугубляющие соотношение потерь Союзников и Германии. Но и по приведённым данным ясно видно, что для Союзников далеко не всё было так радужно в 1918 году, как кажется г-ну Исаеву. Мнение посла Франции в Германии при Гитлере - Франсуа Понсе (совпадающее в целом со мнением Кулондра - другого французского дипломата тех лет):
по его мнению, пацифизм, как основа внешней политики и дипломатии Франции того времени определил позицию Франции во время Рейнского кризиса и германской интервенции в Испании.
Пацифизм - сильное течение в политики Британии в 20-е и даже 30-е годы, отразился и на политических веяниях во Франции...
Про индустриализацию. Её проводили не без помощи запада (в том числе инженеров и технологий). Но она не была единственной причиной победы. Был ещё ленд-лиз:
Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензинов. Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%{8}. В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г. — 1269 тыс. т, в 1942 — 912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 1945 г. — 1017 тыс. т.{9} Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после отправки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т.{10}. Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США). К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады{11}. В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн. В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941-1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8%. Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство. Из других источников снабжения авиабензином СССР смог захватить в 1944-1945 гг. 82,8 тыс. т трофейного бензина в Румынии, Польше, Венгрии и Чехословакии{12}, что было каплей в море. Очевидно, что без западных поставок горючего советская авиация просто не смогла бы поддерживать свои войска в необходимом объеме. Надо учесть также, что из-за гораздо более высоких октановых чисел западного авиабензина его роль в обеспечении советской авиации была на самом деле еще более значительной, чем это можно было бы заключить из одних только весовых показателей. ... Автопарк Красной Армии также в большой степени был обеспечен за счет западных поставок. Производство автомобилей в СССР в 1940 г. составило 145 390, в 1941 — 124 476, в 1942 — 34 976, в 1943 — 49 266, в 1944 — 60 549, в 1945 — 74 757{16}. При этом в первом полугодии 1941 г. было выпущено 73,2 тыс. автомобилей, а во втором — только 46,1 тыс.{17}, так что с начала войны и до конца 1945 г. общее производство автомобилей можно определить в 265,6 тыс. штук. Из США в СССР за годы войны было поставлено 409,5 тыс. автомобилей, что в 1,5 раза превышало советское производство за годы войны. К концу войны (на 1 мая 1945 г.) в автомобильном парке Красной Армии поставленные по ленд-лизу машины составляли 32,8% (58,1% составляли машины отечественного производства и 9,1% — трофейные автомашины){18}. С учетом же большей грузоподъемности и лучшего качества роль американских автомашин была еще выше ("студебеккеры", в частности, использовались в качестве артиллерийских тягачей). ... Очевидно, что без западных поставок Красная Армия не обрела бы той степени подвижности, которой она обладала по крайней мере с середины 1943 г. ... Также и функционирование советского железнодорожного транспорта было бы невозможно без ленд-лиза. Производство железнодорожных рельсов (включая рельсы узкой колеи) изменялось в СССР следующим образом (в тыс. т) 1940 – 1360, 1941 – 874, 1942- 112, 1943 — 115, 1944 – 129, 1945 — 308{20}. По ленд-лизу же в СССР было поставлено 685,7 тыс. коротких тонн железнодорожных рельсов{21}, что равно 622,1 тыс. метрических тонн. Это составляет около 56,5% от общего объема производства железнодорожных рельсов в СССР с середины 1941 г. по конец 1945 г. Если же исключить из подсчета рельсы узкой колеи, которые по ленд-лизу не поставлялись, то американские поставки составят 83,3% общего объема советского производства. Если же исключить из подсчетов производства за вторую половину 1945 г., приняв его равным по крайней мере половине годового производства (в действительности за второе полугодие 1945 г. было произведено значительно больше половины годового производство рельсов за счет сокращения собственно военного производства), то ленд-лиз по рельсам составит 92,7% от общего объема советского рельсового производства. Таким образом, почти половина железнодорожных рельсов, использованных на советских железных дорогах во время войны, поступила из США. Резкое сокращение выпуска рельсов советской промышленностью позволило направить дополнительные мощности и ресурсы стали на выпуск вооружения (в 1945 г. выпуск рельсов составил 13% от уровня 1940 г., а в 1944 г. — всего 5,4%). Еще более заметной была роль поставок по ленд-лизу в сохранении на необходимом уровне численности советского парка локомотивов и железнодорожных вагонов. Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 – 914, в 1941 – 708, в 1942 – 9, в 1943 — 43, в 1944 — 32, в 1945 — 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включительно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. — 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен{22}. По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов{23}. Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941- 1945 гг. в 2,4 раза, а электровозов — в 11 раз. Производство грузовых вагонов в СССР в 1942-1945 гг. составило в сумме 1087 штук по сравнению с 33 096 в 1941 г.{24} По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11 075 вагонов{25}, или в 10,2 раза больше советского производства 1942-1945 гг. ... Важную роль играли и союзные поставки порохов и других взрывчатых веществ. В СССР производство взрывчалых веществ в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы оцениваем приблизительно в 600 тыс. т.{26} Из США было поставлено 325,8 тыс. коротких тонн взрывчатых веществ{27}, или 295,6 тыс. метрических тонн. Кроме того, 22,3 тыс. т порохов было доставлено из Великобритании и Канады{28}. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства. обеспечении народного хозяйства цветными металлами западные поставки имели решающее значение. Цифры советского производства основных цветных металлов в 1941-1945 гг. до сих пор остаются секретными, поэтому здесь приходится опираться не на официальные данные, а на оценки. Так, производство меди в СССР в 1941-1944 гг., по оценке Д. Б. Шимкина, составило около 473 тыс. т, а по оценке М. Харрисона производство меди в СССР в военные годы изменялось следующим образом (в тыс. т): 1942 г. — 118, 1943 г. — 105, 1945 г. — 135{29}. Если экстраполировать оценку М. Харрисона, опирающегося на данные в открытых советских публикациях на 1944 г., то мы получим для этого года производство в 120 тыс. т меди. Производство же за вторую половину 1941 г. можно примерно определить в половину от годового производства 1942 г., т.е. в 59 тыс. т меди. Приняв за основу цифры М. Харрисона, советское производство меди в период с середины 1941 до конца 1945 г. можно оценить в 537 тыс. т, а в период с начала 1941 г. до конца 1944 г. — в 461 тыс. т, что практически совпадает с оценкой Д. Б. Шимкина. Производство меди с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы, с учетом оценки М. Харрисона, определяем в 470 тыс. т. По ленд-лизу из США в СССР было поставлено 359,6 тыс. коротких тонн первичной меди и 51,1 тыс. коротких тонн электролитической и рафинированной меди{30}. Приняв соотношение 1,3 т первичной меди = 1 т рафинированной меди и переведя данные о ленд-лизе в метрические тонны, получим, что американские поставки меди в СССР были эквивалентны примерно 387,6 тыс. т первичной меди, что составило около 82,5% советского производства меди за время войны. Кроме того, дефицит меди в СССР во многом уменьшался за счет поставок из США средств связи. Так, в СССР поступило 956,7 тыс. миль полевого телефонного кабеля, 2,1 тыс. миль морского кабеля и 1,1 тыс. миль подводного кабеля. Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35 800 радиостанций, 5899 приемников и 348 локаторов, что обеспечило основные потребности Красной Армии. Из США поступило также 32 200 мотоциклов{31}, что в 1,2 раза превышало советское производство мотоциклов за 1941-1945 гг. — 27 816 штук{32}. Ситуация, аналогичная положению с медью, наблюдается и в советском производстве алюминия в военный период. ... ... Общее количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики в период с середины 1941 г. до середины 1945 г., — около 591 тыс. т., делает совершенно нереальными официальные данные о производстве самолетов в СССР в период войны. Советский Союз будто бы произвел с июля 1941 г. по август 1945 г. 112,1 тыс. боевых самолетов{41}. Между тем Германия в 1941-1945 гг. произвела 84 420 боевых самолетов{42}. Алюминия же германская промышленность в 1941-1944 гг. получила около 1 704 тыс. т. (из них 1 466 тыс. т. произведено в Германии), причем уже в 1943 г. непосредственно для военных нужд было использовано 80,3% всего алюминия{43}. Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти втрое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия, если структура производства самолетов в двух странах была весьма похожей. Ни СССР, ни Германия почти не строили тяжелых бомбардировщиков, а взлетный вес аналогичных типов самолетов (истребителей, штурмовиков и легких бомбардировщиков), производимых в этих странах, отличался весьма незначительно{44}. Правда, в СССР в кризисные 1941-1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево и специальный брезент (поставлявшийся, кстати, по ленд-лизу), но и этот фактор не мог бы в такой мере сократить потребление алюминия, который использовался главным образом для нужд самолетостроения. Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы. Есть основания полагать, что подобное же явление имело место и в случае с советским танковым производством. Эта мысль косвенно подтверждается данными о резком падении трудозатрат на выпуск единицы основных типов самолетов и танков в СССР в 1941-1943 гг.{45} ... Отметим также, что американские поставки играли существенную роль в снабжении СССР автопокрышками и отдельными видами продовольствия. По ленд-лизу было поставлено в Советский Союз 3606 тыс. автопокрышек{60}, в то время как советское производство автомобильных покрышек в 1941-1945 гг. составило 8368 тыс. штук (из них больших покрышек "Гигант" было произведено только 2884 тыс.), причем в 1945 г. производство автопокрышек составило 1370 тыс. по сравнению с 3389 тыс. в 1941 г.{61} Американские поставки составили 43,1% от советского производства, если же учесть, что поставлялись из США в основном большие покрышки, то роль этих поставок еще более возрастает. Кроме того, Великобритания поставила 103,5 тыс. т натурального каучука{62}. В СССР из США поступило также 672,4 тыс. коротких тонн, или 610 тыс. метрических тонн, сахара{63}, в СССР же в 1941-1945 гг. было произведено 1460 тыс. т сахара-песка, причем в 1942-1943 гг. — только 231 тыс. т.{64} Поставки по ленд-лизу составили около 41,8% от общего уровня советского производства. Большую роль в снабжении Красной Армии и гражданского населения играла поставка из США мясных консервов — 732 595 коротких, или 664,6 тыс. метрических, тонн{65}. В 1941-1945 гг. было произведено всех консервов 3072 млн условных банок, а мяса (с субпродуктами, но без производства в хозяйствах населения) — 3715 тыс. т.{66} Если принять, что 5 тыс. условных банок консервов приблизительно эквивалентны 1 т консервов, то только мясные консервы по ленд-лизу составили около 108% от общего производства консервов в СССР (далеко не все из них относились к мясным консервам). По отношению к советскому производству мяса поставки мясных консервов по ленд-лизу составили 17,9%, фактически же их доля была еще выше, если исключить субпродукты и учесть, что консервированное мясо эквивалентно значительно большему по весу количеству сырого мяса. Но, возможно, наиболее важными для Советского Союза были поставки сложных станков и промышленного оборудования. Еще в 1939-1940 гг. советское руководство разместило заказы на импортное оборудование для производства артиллерийского вооружения. Потом эти заказы, размещенные в основном в СИТА, были поставлены в СССР в рамках ленд-лиза. А именно в специальных станках для артиллерийского производства в годы войны в СССР была наибольшая нужда. Вместе с тем в данных заказах содержался и крупный просчет. Значительная доля оборудования предназначалась для производства чисто наступательных вооружений — мощных морских и сверхтяжелых сухопутных орудий, предназначенных для уничтожения неприятельских укреплений. Морские орудия не понадобились, так как с началом войны судостроение было свернуто, сверхтяжелая сухопутная артиллерия также не понадобилась, так как с соответствующими укреплениями Красной Армии пришлось бороться лишь в самом конце войны, да и не в том масштабе, как думали перед ее началом{67}. Всего из США в СССР в годы войны было поставлено 38,1 тыс. металлорежущих станков, из Великобритании — 6,5 тыс. станков и 104 пресса. В Советском Союзе в 1941-1945 гг. было произведено 115,4 тыс. металлорежущих станков{68}, т.е. в 2,6 раза больше поставок по ленд-лизу. Однако в действительности, если брать стоимостные показатели, роль западных станков окажется гораздо значительнее — они были гораздо сложнее и дороже советских. Только из США в 1941-1945 гг. по ленд-лизу в СССР было поставлено машин и оборудования для промышленности на 607 млн. долларов{69}. Оценить соответствующую советскую продукцию в долларах в настоящее время не представляется возможным, но можно предположить, что она могла быть даже меньше, чем стоимость поставок по ленд-лизу, принимая во внимание более высокое качество и сложность западных станков и иного оборудования. Некоторая часть оборудования, в частности, завод по производству алюминиевого проката, прибыли на завершающем этапе войны, и сыграли свою роль не столько в военных усилиях, сколько в восстановлении советской экономики{70}. Без поставок западного оборудования советская промышленность не смогла бы не только увеличить выпуск вооружения и боевой техники в годы войны, но и наладить выпуск станков и оборудования, чему служила также поставка из США специальных видов проката стали и ферросплавов.
культура: Серьезное противопоставление Сталина и народа началось только в 90-е? «Генералиссимус совершал одну ошибку за другой, а победа — это заслуга людей» — такие тезисы разносились из каждого утюга. Со временем виноватым было признано все советское командование. Насколько верна данная точка зрения? Из чего она вытекает?
Исаев: Это очень смешная теория. Примерно как утверждение, что когда вы поднимаете руку, это действие совершают мышцы без импульсов из мозга, пропускаемых нервной системой. Представьте себе Сталинград. Соединение занимает оборону. Если оно попадает под очередное наступление немцев, без действий командования, начиная от штаба Чуйкова на месте до фронта и армии в целом, никакой героизм не поможет. Только своевременное выдвижение резервов и их накопление в тылу. То же самое было в 1941-м: начало формирования панфиловской дивизии приходилось на июль 41-го, задолго до октября. Это ведь не запасники по своей инициативе собрались, вооружились и погрузились в эшелон в нужную точку фронта.
Не знаю как насчёт "одна ошибка за другой", но в целом сталинский режим имел ряд минусов. В чем они заключались? Смотрим, в очень общих чертах:
1. К власти в стране пришли "профессиональные революционеры". Они и сами давно привыкли в своём образе жизни и мышления к конспирациям, обману и заговорам, и от других этого ожидали. Заговор они видели везде - и там где он был, и там где он мог быть, и там где его не было.
2. В результате репрессий, погибло или подверглось жутким наказаниям значительное число мирного населения (априори не могшего оказаться заговорщиками, из-за своей заведомой темноты).
3. Репрессированы как заговорщики были, кроме партийных деятелей (влияние которых на будущее течение ВОВ действительно было сомнительным) также многие военные, герои ВОВ. Среди будущих героев войны, репрессированы были будущие маршалы Рокоссовский и Горбатов. То что они спаслись от репрессий - заслуга не властей, напрасно их осудивших. Из тех, кто не были репрессированы, но могли быть (поскольку некогда реально служили и делали карьеру в царской армии - мотив вполне достаточный) можно указать маршала Шапошникова, Леонида Говорова, Баграмяна, Аполлона Крузе. То что их обошла стороной репрессия - скорее не заслуга, а недосмотр властей.
Разумеется, рука поднималась не сама собой... Но я думаю, что Сталин просто оказался у стенки, в углу, и был вынужден защищаться. Защита страны стала защитой самого себя. В целом я не верю, что система власти сталинского режима была единственно верным путём к победе, и что при иной власти (в том числе в 1920-е и 1930-е годы) СССР оказался бы обречён с приближением войны. Кроме того, в конце тридцатых внешнеполитические перегибы СССР тоже вызывают массу вопросов. Удаление от демократических стран Запада и сближение (и сотрудничество) с тоталитарным гитлеровским режимом -также были произведены тем самым "героическим" правительством.
Это была «командная игра» руководства страны, армии и народа. Очень многое в войне получилось потому, что люди верили: принимаемые наверху решения ведут к победе, а также считали, что власть действует во благо.
Это правда. Они верили. Но то что они верили не является доводом. При царе люди верили в Бога и царя-батюшку и в их помощь. Это делает все действия царизма априори безупречно верными?
Исаев: Дело в отсутствии документов. Одна из проблем советской эпохи — был закрыт доступ к архивам, туда не пускали независимых исследователей.
Эта проблема в значительной мере существует и сегодня. Далеко не все документы того времени опубликованы.
Но затем ситуация начала меняться. На мой взгляд, основной причиной стало появление объективных исследований. Выяснилось, насколько сложные задачи решало руководство страны в первые годы войны и какая колоссальная работа была проведена до этого. Постепенно рассеялись детские представления, потускнели многие сказки, вернулся и Сталин. Безусловно, Верховный главнокомандующий существенно повлиял на то, что мы в 1941 году не проиграли и не повторили судьбу Франции.
А. Так то что в 41-м году блицкриг не удался до конца - это заслуга лично товарища Сталина? Ну, понятно... Армия отступала, а Сталин мифически препятствовал немцам. Наверное, внушил им мысль не наступать сразу на Москву.
При этом следует понимать, что безгрешного мудреца из него лепить столь же неверно, как и демона.
Ну, хоть это слава богу. А то я уже начал думать что Сталин был богом нисшедшим на землю. Потому никогда не ошибался.
Исаев: На этот счет я обычно говорю, что Сталин — тот самый персонаж из детской сказки, который строил каменный дом перед лицом долгое время казавшейся призрачной угрозы и победил волка. Если оценивать СССР в контексте событий 1920–1930-х годов, то наша индустриализация и создание армии в 5,4 млн человек к июню 1941-го выглядит именно так. Началось все на рубеже 20–30-х, когда руководство страны приняло ряд решений, последствия которых страна ощутила через десятилетия.
Спасибо ув-й г-н veta_los за это интервью с Исаевым - мне очень нравится этот историк за свою объективность и широкую осведомлённость в вопросах темы, а то некоторые поклонники англо-американской пропаганды и предателей типа брехливого Резуна его пытаются опровергать опять вытаскивая пропагандистский фейк о подготовке СССР к нападению на АиФ. Еще-бы придумали, что на США.
Наоборот, именно АиФ готовило свою агрессию против СССР на рубеже 1939 - 40 гг., уже объявив войну Рейху, через нейтральную Норвегию и из Ирака на нефтепромыслы Баку, но об этом они молчат. Как мог СССР напасть на Британские острова, если у него и флота хоть в какой-то степени готового к такой операции не было? А Франция разве не была защищена территориями Польши и Рейха? Значит мы должны были сначала разбить Рейх и лишь потом войти во Францию, у которой тогда была самая большая и могучая, оснащённая по последнему слову техники, армия? Правда, воевать она не желала... Пусть брешут...
некоторые поклонники англо-американской пропаганды и предателей типа брехливого Резуна его пытаются опровергать опять вытаскивая пропагандистский фейк о подготовке СССР к нападению на АиФ. Еще-бы придумали, что на США.
Болтолог Шутофф боится называть вещи своими именами. Не называет кого и за что именно винит. Я, кстати говоря, Резуна и не читал, и не интересуюсь подобной литературой.
Наоборот, именно АиФ готовило свою агрессию против СССР на рубеже 1939 - 40 гг., уже объявив войну Рейху
Ну конечно. Объявление войны Рейху было объявлением войны СССР. А почему - не подскажете?
через нейтральную Норвегию и из Ирака на нефтепромыслы Баку, но об этом они молчат.
Что тут молчать, когда лично я об этом факте сто раз написал - АиФ намеревались нанести удар по СССР, который не только воспринимался ими союзником Гитлера на тот момент, но и вёл себя в рамках той же политики агрессии к своим соседям, напав на Финляндию и аннексировав прибалтов и Бессарабию.
Как мог СССР напасть на Британские острова, если у него и флота хоть в какой-то степени готового к такой операции не было?
Какой бред... Если у Германии нет сухопутных границ с Англией, то и она не могла напасть на Англию. Или в войне немцев против англичаен не участвовала Италия - расположенная от Англии ещё дальше, чем СССР... Или румыны, или венгры... Никто из них не мог оказать помощи немцам, потому что "границ не имели" с тем или иным немецким противником.
Не несите ахинею...
А Франция разве не была защищена территориями Польши и Рейха? Значит мы должны были сначала разбить Рейх и лишь потом войти во Францию, у которой тогда была самая большая и могучая, оснащённая по последнему слову техники, армия?
Не несите ахинею. Не нужно было самому СССР иметь границы с Англией. Впрочем, как и у Германии или Италии у СССР были вполне приемлемые возможности для войны с любым из указанных государств - в союзе с немцами.
Правда, воевать она не желала... Пусть брешут...
Не желала, и всё-же ей пришлось это сделать. Потери немцев во время захвата Франции превышали 100.000 военнослужащих.
СССР было выгодно, чтобы Запад думал, что СССР и Германия - непримиримые враги. Но вскоре стало ясно, что Запад уже подозревает, что непримиримой вражды между СССР и Германией нет, и это было для СССР менее выгодно - донесение марта 1935 года:
Наджафов
В марте 1935 г. Сталин получил очередное разведывательное сообщение, которым придавал первостепенное[42] значение. Оно было основано на документах МИД Франции, составленных в связи с миссией в Париж министра иностранных дел Англии А. Идена. На нем пометы: «Важно (правдоподобно)» и «Мой архив»{57}. Приведем ту часть агентурного сообщения, которую подчеркиванием выделил из всего документа Сталин: «По мнению министра иностранных дел Франции П. Лаваля, совершенно ошибочно рассматривать СССР и гитлеровскую Германию как держащих друг друга в страхе, разрешая таким образом западным державам мирно извлекать пользу из этой враждебности. Германо-советская враждебность вовсе не является неизменным фактором международной политики, на котором можно было бы базировать политику на длительный срок. Похоже даже на то, что в этой враждебности есть известный расчет и что Германия пытается вовлечь Францию в торг, при котором СССР был бы предоставлен Германии. Добившись от Франции свободных рук в отношении СССР, Германия смогла бы очень хорошо сговориться с СССР к невыгоде Франции»{58}.
В объявленной 8 марта 1939 г. на берлинском совещании представителей военных, экономических и партийных кругов Германии гитлеровской программе глобальной агрессии отсутствовало упоминание о СССР{7}.
Пронин
{7}Гитлер призвал "полностью истребить" врагов немецкого народа — евреев, демократии и "международные державы". Ближайшими жертвами должны были стать Чехословакия и Польша. Затем "Германия раз и навсегда сведет счеты со своим извечным врагом — Францией". Падет и Англия, "ослабленная демократией". Используя британские и французские владения в Америке в качестве базы, "мы сведем счеты с еврейскими королями доллара в Соединенных Штатах" /Год кризиса. 1938 — 1939. Документы и материалы. Т. 1. М., 1990. С. 253 — 254/.
В период между двумя мировыми войнами Сталин то и дело клеймил Англию и Францию как застрельщиков антисоветской политики. После кратковременного периода середины 1930 годов, когда была продекларирована советская приверженность идее коллективной безопасности, антизападная пропаганда стала снова набирать обороты. Устами Сталина странам Запада за их внешнюю политику предрекалось то «историческое возмездие» (сентябрь 1938 г.), то «серьезный провал» (март 1939 г.){40}.
{40} См. тексты международного раздела последней главы сталинского «Краткого курса истории ВКП(б)» и доклада Сталина на XVIII партийном съезде.
3. СССР твёрдо склоняется в сторону Германии в конце мая и июне 1939 года:
Безыменский
По архиву Сталина можно установить, когда же именно было решено серьезно заняться оформлением будущего соглашения. В конце мая Сталин затребовал от НКИД всю документацию о заключении советско-германского договора 1926 года, а также о последующем «Берлинском договоре» 1931 года и его подтверждении — уже гитлеровским правительством! — в 1933 году. Это было 21 мая.
в сложившейся ситуации переговоры с Англией и Францией уже не имели столь важного, как прежде, значения, так как Сталин и Молотов с мая 1939 г. все более склонялись к тому, чтобы делать ставку преимущественно на германскую карту: с одной стороны, политические переговоры с Англией и Францией шли медленно, а с другой — из Берлина настойчиво предлагали Советскому Союзу всевозможные блага, если всестороннее улучшение советско-германских отношений будет продолжаться. В эти дни в советской печати можно было встретить заявления, из которых вытекало, что советское руководство без энтузиазма относилось к переговорам с Англией и Францией. Так, в июне 1939 г. в передовой «Известий», резко критиковавшей Англию и Францию за срыв создания системы коллективной безопасности в Европе, содержалась фраза: «У нас нет договоров о взаимной помощи ни с Францией, ни с Англией», хотя в действительности советско-французский договор, заключенный в 1935 г., не был денонсирован. Бывший сотрудник НКИД СССР А. А. Рощин вспоминает, что «такая формулировка в статье могла преследовать определенные цели и была выбрана специально, по неизвестным мне тогда соображениям»{41}. В свете последующих событий можно более определенно высказать предположение, что статья была своеобразным маневром. Она как бы приглашала Гитлера к более активным действиям с определенной гарантией успеха. Ссылаясь на непоследовательность позиции Англии и Франции, Сталин и Молотов склонялись к мысли, что сотрудничество с Германией было бы для СССР более выгодным, если бы в Берлине отказались от антисоветской политики.
В середине июля Шнурре сообщил торгпреду Е. И. Бабарину о готовности принять советские предложения от февраля 1939 г. за основу переговоров. 10 июля Хильгер официально передал это предложение Микояну. Сталин поставил 14 июля вопрос о соглашении на заседании политбюро. Для этого при участии генсека было составлено специальное обоснование. В нем отмечалось, что «германская сторона 10 июля пошла навстречу советским пожеланиям», а именно: приняла три главных пункта: срок, процентную ставку и советские списки заказов. В документе говорилось, что «мы готовы пойти навстречу». Положительное решение политбюро было завизировано Сталиным, Ворошиловым, Кагановичем и Молотовым 14 июля 1939 г. 19 июля Шнурре в Берлине заявил Бабарину: «С этого момента может начаться новая полоса советско-германских отношений». Это сообщение о высказывании Шнурре было продублировано в телеграмме Астахова.
4. Быть или не быть тайным статьям в договоре с Гитлером? Игра в начале августа 1939 года:
Наджафов
Не вдаваясь в подробности этих переговоров (они достаточно документированы) , ограничимся фактами самоочевидными. Советско-германский пакт был заключен в момент, когда политико-дипломатические переговоры с Англией и Францией, к середине августа 1939 г. вошедшие в стадию военных переговоров, еще продолжались. Не кто иной, как глава советской военной делегации на переговорах К.Е. Ворошилов заявил на следующий день после публикации в прессе текста пакта представителям западных стран — потенциальным участникам соглашения о коллективной безопасности, что «дальнейшие переговоры теряют всякий смысл»{34}. Как и рассчитывал на то Сталин, западным делегациям пришлось «ни с чем» покинуть советскую столицу{35}.Но как оценивать публичные заявления Кремля о том, что советско-германский пакт был следствием, а не причиной провала советско-западных переговоров?Вот как объяснял неудачу советско-западных переговоров рупор сталинского руководства газета «Правда». В первую годовщину советско-германского пакта в передовой статье газета писала: «СССР стремился к осуществлению своих государственных задач в районах западных границ нашей страны и к укреплению мира, а англо-французская дипломатия — к игнорированию этих задач СССР, к организации войны и вовлечению в нее Советского Союза»{36}. Осуществления каких «государственных задач» вдоль своих западных границ добивался Советский Союз? И почему западные деятели не видели связи между интересами внешней политики СССР и «укреплением мира»?[37] Предоставим слово Молотову, разделяющему со Сталиным ответственность за предвоенную советскую внешнюю политику: «Мы вели переговоры с англичанами и французами до (?) разговора с немцами: если они не будут мешать нашим войскам в Чехословакии и Польше, тогда, конечно, у нас дела пойдут лучше. Они отказались...»{37} Не менее откровенен Сталин: «Мы предпочитали (?) соглашение с так называемыми демократическими странами и поэтому вели переговоры. Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить! Мы, конечно, не пошли бы в батраки, и еще меньше ничего не получая»{38}.Разумеется, никакого предпочтения переговорам с западными странами не отдавалось. Ведя гласные переговоры с ними и одновременно негласные «разговоры» с Германией, сталинское руководство хотело выжать максимум из выгод своего третейского положения.
5. Нарушил ли СССР свои международные обязательства, вторгнувшись в Польшу 17 сентября 1939 года? Стал ли он от этого агрессором?
Пронин
согласно ст. 2 Конвенции об определении агрессии, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года СССР с другими государствами, агрессией признается не только объявление войны другому государству (этот случай предусмотрен п. 1 ст. 2), но и вторжение вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого государства (п. 2 ст. 2), нападение сухопутных, морских или воздушных вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию, морские или воздушные суда другого государства (п. 3 ст. 2). При этом, согласно ст. 3 названной конвенции, никакие соображения политического, военного, экономического или другого порядка не могут служить извинением или оправданием нападения, предусмотренного в статье второй{68}. В качестве примера таких "соображений" стороны, подписавшие конвенцию, в абзаце три Приложения к статье 3 конвенции назвали внутреннее положение какого-либо государства, мнимые недостатки его администрации{69}. Напомним, что именно якобы имевшим место распадом Польского государства и его правительства СССР мотивировал вторжение своих войск в Восточную Польшу. Следовательно, имея в виду вышеизложенное, 17 сентября 1939 года СССР согласно Конвенции об определении агрессии от 3 июля 1933 г. выступил как прямой международный агрессор; при этом, с учетом германо-советского коммюнике от 18 сентября 1939 г. и последующих шагов правительств СССР и Германии, Советский Союз превратился, по существу, в военного союзника имперского правительства.
Вина СССР, Запада или Гитлера??? В чём винится СССР в канун Второй Мировой - это то, что он выступил в отношении своих соседей как такой же агрессор, как и Гитлер:
Альберт Л. Уикс
Одно из направлений в историографии, которое мы здесь назовем «оборонительное», придерживается традиционной линии, доминировавшей в исторических работах в СССР и за рубежом вплоть до недавнего времени. Это направление утверждает, что сталинская военная политика с 1939 года до немецкого вторжения в Советский Союз 22 июня 1941 года была в большей степени оборонительной. То есть Сталин придерживался ненаступательной стратегии в отношении Германии и любого другого капиталистического государства — потенциального врага. Сталин только пытался уберечь СССР от мировой войны, предсказанной марксизмом-ленинизмом как «неизбежная», настолько долго, насколько это было возможно. Таким образом, Советы имели бы время усилить свою обороноспособность в ожидании грядущего глобального конфликта, в который они были бы вовлечены рано или поздно. Как утверждает это направление, среди таких «оборонительных» шагов были советские территориальные приобретения 1939—1940 годов, включавшие в себя половину Польши, все страны Балтии, часть Финляндии, а также Северную Буковину и Бессарабию. Названные «оборонниками» «буферной зоной», эти территории якобы не были плодом преднамеренной советской экспансионистской политики. Они скорее были дополнением к защитным мерам, мудро предпринятым Сталиным в предвидении немецкого вторжения. То, что при этом они стали частью СССР, считается неуместным обсуждать.
andy4675
Читаю Вас и опять как в конце 80-х - начале 90-х оказываюсь.
Почему Вы удивляетесь "огромной армии" у самой большой по площади страны, с самыми протяженными сухопутными границами и агрессорами на противоположных сторонах этих границ?
1. Действительно, Сталин создал огромную армию. Но против кого он её готовил - ещё вопрос. Может быть для общей агрессии против всего кап.мира? А Гитлер его просто упредил?
Может быть. Я не отрицаю что в те времена читал на эту тему. По сути дела для меня вехой стало разоблачение пакта о ненападении в его тайных статьях (которые СССР скрывал).
С тех пор утекло много воды. Читал в основном европейские исследования на эту тему.
А насчёт самой большой армии - я не удивляюсь, а констатирую (армия СССР выросла с 1937 года по 1940 с 2 миллионов до пяти, и от 100 дивизий до 300). Хотя нельзя не отметить что в тот же канун войны, если не ошибаюсь, США имели армию порядка более миллиона. И технически менее оснащённую количественно (речь о боевой технике).
где про это можно прочесть. и что такое канун войны? какой конкретно год?
Я не помню где читал. Это было когда я ещё только начинал на этом форуме писать про Мюнхенский договор в той теме посвящённой этому, которая закрыта. Ещё до своих банов по полгода. Там констатировалось типа того, что до начала своей войны с Японией США имели маленькую армию, и промыгленность страны была направлена не на милитаризацию. И типа того, что то, что в США были против войны исходило именно из этого факта - США были ещё менее готовы к войне, чем их европейские союзники (АиФ), на её канун.
Из того что накопал сейчас сходу по американской армии и её численности накануне войны:
1939 год: сухопутная армия 189,839 чел. флот 125,202 чел. спецназ 19,432 чел. всего 334,473 чел.
В 1940 году общая численность американской армии - 458,365, в 1941 году - 1,801,101, в 1942 году - 3,915,507, в 1943 году - 9,195,912, в 1944 году - 11,623,468, в 1945 году - 12,209,238 чел.
U.S Army Center of Military History at Fort McNair in Washington, D.C. (Центр Истории Американской Армии в Форт Нейр, Вашингтон Ди Си), ответ на запрос по э-мейл, даёт такие цифры по численности сухопутной армии за весь период истории США от зарождения страны (почти 188 тысяч в 1939 году; чкть больше 264 тысяч в 1940 году):
andy4675
Это несерьезно.
У США сухопутные границы только с Канадой и Мексикой, а прочее океан и при этом, по Вашим словам, армия около миллиона.
У СССР на Дальнем Востоке Маньнчжоу-Го, японская марионетка, а в Европе вооружется Германия.
И связаны они Антикомминтерновским пактом с ещё одним агрессором - Италией.
Вот если бы Вы показали, что для возможного противостояния СССР с блоком Германии и Японии (с возможными союзниками и сателлитами) эта численность армии завышена, вот это был бы предметный разговор.
Сообщение отредактировал posmotrim: 15.07.2018 - 11:44 AM
Не понял, что именно я должен показать, и почему именно это, уважаемый posmotrim. Зачем я должен показать, что численность советской армии завышена? Каким образом это опровергает вероятность агрессивности СССР? Даже если у США была всего-лишь миллионная армия, страна эта была гораздо сильнее чем страна с миллионной армией (типа той же мощной в общем-то Японии, с её миллионной квантунской армией), потому что ПОТЕНЦИАЛ США (как и Германии на 1936, 1937 и 1938 годы) был ГОРАЗДО ВЫШЕ какого-то миллиона солдат.
Кстати говоря, когда у СССР была 2-хмиллионная армия (при Тухачевском), то и его потенциал - тоже был гораздо выше чем эти два миллиона.
Для примера, военный потенциал Германии в плане использованных реально во Второй Мировой войне ресурсов, с 1939 по 1945 год, согласно достоверным статистическим данным - это в общем свыше 16 (между 16 и 17) миллионов солдат.
Впрочем, ценность армии я вовсе не намерен мерить только цифрами. Германский вермахт образца 1939-42 годов - это мощная машина, и его реальная боевая мощь гораздо выше, чем сила того же вермахта в 1944-1945 годах. Почему? Потому что накануне мировой войны немецкая армия была самой опытной армией в мире. И военное оснащение на 1939-41 год у немцев можно назвать передовым, по общемировым масштабам. Также и с американской армией в 1939 и 1944 годы - в 1939 году - это армия с хорошими проф. навыками, хотя и очень малочисленная. А после большого набора многомиллионных пополнений в американскую армию - это "плохая профессиональная армия, но хорошая охрана типа дружинников (для внутреннего использования)" (как то так). Немецкая армия с течением войны имела большие потери (на начальном этапе эти потери и были потерями в виде элитных боевых кадров, имевших хороший опыт в ведении боевых действий), что неизбежно вело к упадку её общих боевых качеств. Затяжная война не была на руку Германии - её потенциал и возможности в такой войне неизбежно падал, а возможности союзников - только росли.
Это несерьезно. У США сухопутные границы только с Канадой и Мексикой, а прочее океан и при этом, по Вашим словам, армия около миллиона. У СССР на Дальнем Востоке Маньнчжоу-Го, японская марионетка, а в Европе вооружется Германия. И связаны они Антикомминтерновским пактом с ещё одним агрессором - Италией.
Не очень понял что именно вы этими словами оспариваете из того что я написал.
Я привёл достоверно доступные мне стат.данные. СССР действительно в канун войны очень усилил (численно) свою армию. Да он и на 1937-8 годы был гораздо сильнее (численно), чем США, к примеру, с их менее чем полумиллионной армией на тот момент (тогда как у СССР армия была 2-хмиллионная).
Вы хотите сказать, что агрессивное окружение СССР вынуждало его вести милитаристическую политику (внутри государства и вне его)? - В этом ваш посыл? Знаете, США тоже очень любят сегодня прикрываться разного рода "угрозами" (Северная Корея, Иран, Китай и Россия - именно в таком порядке), чтобы продолжать свою милитаристическую политику. Мы должны понять их доводы? Или отказать им? Если мы им откажем - то мы должны отказать и доводам политики милитаризма в СССР. Потому что с позиций общей логики, это вещи одного порядка. А поводов для вмешательства в соседние или отдалённые страны всегда можно найти вдоволь. Ведь как известно, первой десантной операцией проведённой вооружёнными силами США была высадка в Ливии ещё во время Наполеоновских войн (на тот момент - это Триполитания, территория входившая в состав Османской империи с собственной формой самоуправления - также как и Алжир, Тунис и Египет):
При желании (а желание как правило всегда возникает, если возникают возможности), подобные операции провести не проблема. Тем более в 20-м и особенно в 21-м веке. Это - политика вмешательства в дела суверенных государств. Она создана в виде плохих исторических прецедентов из общемирового исторического прошлого 19 и 20 веков, и перебралась в 21-й век.
СССР выступал, во внутренней пропаганде, страной-освободительницей. Отчасти это так и было. Но с другой стороны, что принесла победа СССР над Гитлером? Мир был поделен. СССР в своей части мира часть территорий прямым образом подчинил к себе, а иную часть - поставил от себя в зависимость в виде сателлитов и проводников своей политики. Отчасти то-же самое (особенно во второй форме) можно сказать и о странах-победительницах представлявших "демократические силы Запада" - они также создали систему своих сателлитов. Кстати говоря, несмотря ни на что, европейские страны-победительницы (особенно Англия) всё-же пошли наперекор своим "интересам", и согласились отказаться от многих своих важных и богатых колоний, после войны. Так, мирным образом от Англии были отсоединены Индия, Пакистан и Бангладеш.
Ещё немного о силах западных демократических государств.
На 1935 год силы Франции насчитывали всего лишь 320 тысяч человек в Европе, и порядка 210 тысяч человек (из которых порядка 100 тысяч - представители местного коренного населения французских колоний) - в колониях в Африке и в Сирии:
На момент вторжения немцев во Францию, Франция являлась одной из мощнейших танковых держав мира, наряду с СССР, Германией и Англией. Её танковые силы насчитывали, в Европе и в колониях, суммарно 5.800 танков (некоторые из этих танков были достаточно эффективны в сражениях с германскими танками), согласно Википедии:
At the start of the war, France had one of the largest tank forces in the world along with the Soviet, British and German forces. The French had planned for a defensive war and built tanks accordingly; infantry tanks were designed to be heavily armoured. Within France and its colonies, roughly 5,800 tanks were available during the time of the German offensive, and some when they came into contact were effective against the German tanks.
На 1940 год французская армия в общем насчитывала 2.40 тысяч человек, и 94 дивизии:
At the beginning of World War II the French Army deployed 2,240,000 combatants grouped into 94 divisions (of which 20 were active and 74 were reservists) from the Swiss border to the North Sea.
Англия имела в 1930 году - 317 тысяч человек в своей армии, в 1935 году - 320 тысяч человек, в 1938 году - 385 тысяч человек, и только в 1939 году это число было поднято до 1.069 тысяч челове, в 1940 году - до 1.813 тысяч человек, в 1941 году - 3.285 тысяч человек, в 1942 году - 3.881 тысяч человек, в 1943 году - 4.453 тысячи человек, в 1943 году - 4.691 тысяч человек, в 1945 году - 4.906 тысяч человек. В 1946 году - опять резкий упадок (1.938 тысяч человек):
Политика перевооружения и укрепления британской армии в 1934 - 1939 годах:
На фоне всего этого, огромные многомиллионные армии милитаристов (Германии, СССР, Японии и Италии) перед войной выглядели, конечно, значительной угрозой в глазах западных "демократических государств". И вызывали там нескрываемый страх и озабоченность. С другой стороны, особенно в сильно пострадавшей в Первой Мировой войне Франции, но также и в Англии, превалировали идеи нежелания войны, в том числе идеология пацифизма, что не могло не сказываться на боевом духе этих стран.
Советская армия в июне 1941 года - насчитывала 4.826.907 человек; за всю войну, с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 года, в армию было набрано ещё 29.574.900 человек. Суммарно это даёт нам армию в 34.401.807 человек:
Германская армия (согласно англоязычной Википедии, которая в очередной раз путается с данными, давая разные, противоречивые цифры по этому поводу) за всю войну насчитывала то-ли 13 миллионов человек в общем в своих рядах, то-ли 14,8 миллионов человек:
в одном месте о силе вермахта сказано -
During World War II, a total of about 13 million soldiers served in the German Army.
Речь идёт, конечно, о колоссальных по мощи армиях. Не говоря уже о технических возможностях подобных армий. Например, накануне войны красная армия имела в своем доступе использования свыше 20 тысяч танков!
Однако механизм умалчивания о настоящем состоянии РККА в 1941 году давал сбои. Так, в 1964 году, в многотомнике "История отечественной артиллерии" - книге, находившейся в библиотеках в открытом доступе - численность советских танков весной 1941 г. была указана! По количеству танков в Красной Армии информация была дана по годам, начиная с 1933 г. (4906 танков и 244 бронемашины) и заканчивая двумя датами - на 15.09.40 г. (23364 шт., в т.ч. 27 КВ, 3 Т-34, и 4034 БА) и на 1.04.41 г. (23815 танков, в т.ч. 364 КВ и 537 Т-34, и 4819 БА) [10]
В сравнении с любыми двумя крупнейшими танковыми державами Европы, это было громадное число!
Люфтваффе на момент Битвы за Британию насчитывала порядка 10 тысяч боевых машин (столько же - на момент нападения на СССР в июне 1941 года - апмводится цифра в 12.677 боевых самолётов СССР), хотя (по Люфтваффе) приводятся цифры и ниже - вплоть до менее чем 5 тысяч боевых машин.
Британия имела в ходе Битвы за Британию в общей сложности 1.963 боевых машины (потому что промышленность их производила самолёты тоже - только в июле 1941 года было сооружено англичанами 496 новых боевых самолёта - правда, это был пик производства в ходе этой войны):
На 7 июля британское командование имело под рукой для ведения обороны южного побережья Британии от налётов Люфтваффе всего лишь 644 боевые машины (при количестве опытных пилотов - 1.259 человек):
On 7 July Fighter Command had 644 available fighters and 1,259 pilots.
Производство англичанами военных самолётов по месяцам (по последней ссылке), с февраля по август 1941 года:
February 1940
141
March 1940
177
April 1940
256
May 1940
325
June 1940
446
July 1940
496
August 1940
476
В ходе Битвы за Францию в мае-июне 1940 года (включая кровопролитные бои за Дюнкерк), англичане (RAF) потеряли в общей сложности около тысячи истребителей и бомбардировщиков (потери Люфтваффе оказались к счастью сопоставимо с этим тяжёлыми, что позволило несколько оттянуть нападение немцев на Англию, а также на начальном этапе этого нападения - выдержать его):
The lull gave the RAF the time it needed to recover from the very costly fighting in May and early June. In those two months the RAF lost 959 aircraft, including 477 fighters (of which 219 came from Fighter Command).
Не понял, что именно я должен показать, и почему именно это, уважаемый posmotrim. Зачем я должен показать, что численность советской армии завышена?
...
Для того, чтобы прояснить Ваши же слова
1. Действительно, Сталин создал огромную армию. Но против кого он её готовил - ещё вопрос. Может быть для общей агрессии против всего кап.мира? А Гитлер его просто упредил?
Напомню ещё раз про вооруженные конфликты на Хасане и Халхин-Голе и про Антикомминтерновский пакт.
Сообщение отредактировал posmotrim: 15.07.2018 - 14:54 PM
Советская армия в июне 1941 года - насчитывала 4.826.907 человек; за всю войну, с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 года, в армию было набрано ещё 29.574.900 человек. Суммарно это даёт нам армию в 34.401.807 человек:
...
А это к чему?
Я бы понял эти данные в одном контексте с аналогичными данными по армиям Болгарии, Венгрии, Германии, Румынии, Словакии, Финляндии
Советская армия в июне 1941 года - насчитывала 4.826.907 человек; за всю войну, с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 года, в армию было набрано ещё 29.574.900 человек. Суммарно это даёт нам армию в 34.401.807 человек:
...
А это к чему?
Я бы понял эти данные в одном контексте с аналогичными данными по армиям Болгарии, Венгрии, Германии, Румынии, Словакии, Финляндии
К тому, что всё сопоставимо и познаётся в сравнении. Армия Британской империи (несмотря на её сопоставимо с СССР огромные размеры, и прямую угрозу со стороны экспансии как Германии и Италии, так и Японии) была гораздо меньше и слабее советской или немецкой армий. Франция тоже имела достаточно большие владения. Это означает, что наиболее милитаризованными странами Европы на канун войны были как раз СССР и Германия.
Что касается вашего неудовлетворения того, что я не привёл списка армий и по Италии, Румынии, Венгрии, Финляндии и Болгарии - то это тоже вполне целесообразно. Просто я (чтобы не увязать сильно в вопросе сил армий разных стран) взял самые большие армии с обеих сторон противостояния (советскую и немецкую). А данные про американцев, англичан и французов привёл просто для того, чтобы можно было сопоставить мощь этих держав (Германии и СССР) с силами будущих Союзников.
Не понял, почему в вашем списке стран, чьи армии я не рассмотрел есть и Германия. Кажется, её возможности я рассмотрел вполне. Разве нет? Надо ещё что-то, кроме сказанного? Хорошо. Немцы в ходе войны произвели ещё 22 тысячи танков (для сравнения: за войну американцы произвели 88 тысяч, англичане - свыше 27 тысяч танков).
Не понял, что именно я должен показать, и почему именно это, уважаемый posmotrim. Зачем я должен показать, что численность советской армии завышена?
...
Для того, чтобы прояснить Ваши же слова
1. Действительно, Сталин создал огромную армию. Но против кого он её готовил - ещё вопрос. Может быть для общей агрессии против всего кап.мира? А Гитлер его просто упредил?
Напомню ещё раз про вооруженные конфликты на Хасане и Халхин-Голе и про Антикомминтерновский пакт.
То есть вы считаете, что конфликт на озере Хасан и на Халхин-Голе, а также Антикоминтерновский пакт давали СССР повод вырастить свою армию до 5 миллионов человек (тогда как, скажем, французская и английская армии в Европе, вместе взятые, не превышали 750 тысяч человек)?
Конфликт на озере Хасан - это менее 2-х недель, при потерях с обеих сторон не превышавших 4 тысячи человек (по иным данным - 2,5 тысяч), включая раненых и пленных. Бои на реке Халхин-Гол длились 4 месяца. Общие потери обеих сторон составили здесь не выше 85.700 человек, включая раненных и пленных (указываемый минимум (данные японской стороны) - не более 27 тысяч). Для сравнения: в Финской войне (она длилась менее 3,5 месяцев) погибло, было ранено, умерло от болезней и холода, и попало в плен от 463 (минимум) до 533 тысяч человек (даже не максимум - вне википедии приводятся данные и повыше, по потерям, особенно по советским). Пардон за википедиевские данные...
Что касается Антикоминтерновского пакта, то давайте дадим слово самому Сталину, а? Важнее ведь то, как он думал по поводу этого пакта, а не вы или я. Вот что он говорил (обратите как остро он "троллит" подоплёку "Антикоминтерновского пакта" как лживый предлог "стран-агрессоров" - Японии, Германии и Италии) - Отчетный доклад Сталина на XVIII съезде партии о работе ЦК ВКП(б) 10 марта 1939 года :
Военный блок Германии, Италии и Японии против интересов США, Англии и Франции
на Дальнем Востоке? Ничего подобного! “У нас” всего-навсего безобидный “треугольник
Берлин – Рим – Токио”, то есть маленькое увлечение геометрией.
Война против интересов Англии, Франции, США? Пустяки! “Мы” ведем войну против
Коминтерна, а не против этих государств. Если не верите, читайте “антикоминтерновский
пакт”, заключенный между Италией, Германией и Японией.
Так думали обработать общественное мнение господа агрессоры, хотя нетрудно было
понять, что вся эта неуклюжая игра в маскировку шита белыми нитками, ибо смешно искать
“очаги” Коминтерна в пустынях Монголии, в горах Абиссинии, в дебрях испанского
Марокко.
Но война неумолима. Ее нельзя скрыть никакими покровами. Ибо никакими “осями”,
“треугольниками” и “антикоминтерновскими пактами” невозможно скрыть тот факт, что
Япония захватила за это время громадную территорию Китая, Италия – Абиссинию,
Германия – Австрию и Судетскую область, Германия и Италия вместе – Испанию, – все это
вопреки интересам неагрессивных государств. Война так и осталась войной, военный блок
агрессоров – военным блоком, а агрессоры – агрессорами.
Протокол переговоров Сталина и Риббентропа, 24 августа 1939 года (24 августа 1939 г. Запись беседы, состоявшейся в ночь с 23 на 24 августа между имперским министром иностранных дел, с одной стороны, и господами Сталиным и Председателем Совета Народных Комиссаров Молотовым, с другой стороны.):
6. Антикоминтерновский пакт
Имперский министр иностранных дел заметил, что Антикоминтерновский пакт был в общем-то направлен не против Советского Союза, а против западных демократий. Он знал и мог догадаться по тону русской прессы, что Советское правительство осознает это полностью.
Господин Сталин вставил, что Антикоминтерновский пакт испугал главным образом лондонское Сити и мелких английских торговцев.
Имперский министр иностранных дел согласился и шутливо заметил, что господин Сталин, конечно же, напуган Антикоминтерновским пактом меньше, чем лондонское Сити и мелкие английские торговцы. А то, что думают об этом немцы, явствует из пошедшей от берлинцев, хорошо известных своим остроумием, шутки, ходящей уже несколько месяцев, а именно: "Сталин еще присоединится к Антикоминтерновскому пакту".
Дипломатический словарь. Гл. ред. А. Я. Вышинский и С. А. Лозовский. М., 1948:
«Антикоминтерновский пакт» явился официальным оформлением складывавшегося в середине 30-х годов блока агрессоров. Он был рассчитан на то, чтобы, играя на антисоветских настроениях и предрассудках в разных странах под предлогом борьбы с Коминтерном, на самом деле вести интенсивную подготовку к войне не только против СССР, но и против Англии, Франции, США и других государств.
По этому поводу И. В. Сталин говорил: "В наше время не так-то легко сорваться сразу с цепи и ринуться прямо в войну, не считаясь с разного, рода договорами, не считаясь с общественным мнением... Поэтому фашистские заправилы, раньше чем ринуться в войну, решили известным образом обработать общественное мнение, т. е. ввести его в заблуждение, обмануть его... Война против интересов Англии, Франции, США? Пустяки! "Мы" ведём войну против Коминтерна, а не против этих государств. Если не верите, читайте "антикоминтерновский пакт", заключённый между Италией, Германией и Японией".
События, последовавшие за подписанием "А. п.", подтвердили истинные намерения агрессоров. Италия и Германия заявили о своей солидарности с захватнической политикой Японии на Дальнем Востоке, а Япония признала аннексию Эфиопии и франкистское правительство Испании. Германия и Италия официально признали правительство, созданное японцами в завоёванной ими Манчжурии.
Любопытно, что в англоязычной википедии сказано, что заключение пакта Молотова-Риббентропа якобы положило конец действию Антикоминтерновского пакта (очевидно, ошибочная точка зрения: Антикоминтерновский пакт даже был впоследствии расширен вступлением в него в 1941 году, уже после начала войны Германии и СССР, таких стран как Финляндии, Румынии, Болгарии и пр.):
In August 1939, Germany broke the terms of the Anti-Comintern Pact when the Molotov–Ribbentrop Pact was signed between the Soviet Union and Germany.
Вернёмся немного к вопросу о Лавале, раз пошла такая пьянка. Громыко, История дипломатии, том 3:
В аналогичных же тонах о позиции Лаваля пишет и Потёмкин в своей Истории дипломатии, том 1:
2 мая 1935 г. в Париже был подписан договор о взаимопомощи между Советским Союзом и
Францией. Вскоре после этого Лаваль решился, наконец, и на поездку в Москву. Однако перед
самым отъездом он принял германского посла в Париже. Его он постарался заверить, что франко-
советский договор отнюдь не исключает возможности франко-германского сближения. Более того,
в любой момент можно будет пожертвовать договором с Советским Союзом, если это
понадобится для полного и окончательного соглашения с Германией. Французский посол в
Берлине Франсуа Понсэ получил от Лаваля директиву явиться к Гитлеру и подробно ознакомить
его с вышеизложенной позицией Лаваля.
Хорошо, видимо позиция Лаваля хорошо задокументирована. Но всё-же остаётся вопрос: почему всё-таки Сталин считал Советско-французский договор о союзе нарушенным? Кто его нарушил? Если СССР - то это слишком цинично как-то, со стороны Сталина. Получается, что СССР нарушил договор не объявив войну Франции в сентябре 1939 года, как он должен был поступить на основании подписанного с Францией договора в случае если она нападёт сама на Германию...
Другой вариант - что договор нарушила сама же Франция. Но чем именно она его могла нарушить??? Неужели тем, как она повела себя во время Мюнхенского соглашения? Но это полный нонсенс - никакого нарушения Советско-французского договора там нет и в помине (нет формальной причины - таковой могла быть только агрессия Франции в сторону Германии).
Очень, очень туманное дело. Или Сталин, напару с поддакивающим ему Молотовым не понимал что говорил (как оно на первый взгляд и кажется)... Или же... Или же тут речь о чём-то очень конкретном и вполне историческом.
Другой вариант - что договор нарушила сама же Франция. Но чем именно она его могла нарушить??? Неужели тем, как она повела себя во время Мюнхенского соглашения? Но это полный нонсенс - никакого нарушения Советско-французского договора там нет и в помине (нет формальной причины - таковой могла быть только агрессия Франции в сторону Германии).
Очень, очень туманное дело. Или Сталин, напару с поддакивающим ему Молотовым не понимал что говорил (как оно на первый взгляд и кажется)... Или же... Или же тут речь о чём-то очень конкретном и вполне историческом.
Непонятно...
Видимо, речь идет не о каком-то одном одномоментном нарушении какого-то конкретного пункта договора, а о нежелании Франции иметь реальный военный союз с СССР, нежелании Франции в 35-39гг действенно (в т.ч. оружием) противодействовать экспансии Гитлера.
Было ли это действительно так - это другой вопрос. Сталин и Молотов высказывали Де Голю своё видение той ситуации.
1941, сталин
