←  Высокое Средневековье

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Западные походы монголов и армяне

Фотография Lion Lion 15.11 2011

Оскорбления я пока слышал от Вас и имею право Вас забанить. Скажите спасибо Субэдэю, что он, в отличие от некоторых, не стучит. А теперь пишите только правильные буквы, если не хотите заработать бан. :)


Извините, а это -

А как действует лжеисторик типа Lion -a? А очень просто ..


Дабы не быть голословным, рассмотрю несколько подробее очередные перлы от Lion-а.


Lion, ваши бредовые придуманные цифры и факты я комментировать не собираюсь, равно как и что-либо вам здесь объяснять, ибо вполне очевидно, что это бесполезно .. Так что, можете мои посты по теме полностью игнорировать - я вам отвечать не считаю нужным и не буду.

ps Здесь мы имеем дело с клиническим случаем невменяемого мега-троллинга, когда один и тот же пользователь рекламой и копиастом собственных псевдоисторических бредней загадил уже более десятка форумов ( за что и был там забанен). И "кормить" такого мега-тролля на данном форуме я не собираюсь..


Это не "фантастика" , а бредовые фантазии лжеисторика


наверно ен слышали??
Ответить

Фотография ddd ddd 15.11 2011

Как Лиону можно что-то объяснить Изображение Объясните мне пожалуйста Изображение

ayoe, не надо провоцировать.
и так тут флуда достаточно.

наверно ен слышали??

это не оскорбление, это оценочное суждение.
вас же не обозвали каким-нибудь животным, не обматерили как мне сказали вы любите.

однако призываю коллег вернуться к академическому стилю беседы.
имхо, после появления новых модераторов склоки не умерились а стали только более интенсивными...
Ответить

Фотография ddd ddd 15.11 2011

придется прибегнуть к крайним мерам - при продолжении конфликта все сестры получат по серьгам...
Ответить

Фотография Lion Lion 15.11 2011

Оффф, возвращаясь к теме - какие есть возражения относительно моего тезиса о том, что корпус Субедея в время 4 летнего похода получал пополнения и только за сей счет удержал свой прежный численный состав? Оскорбления увидел, тезисов нет. Будьте любезны, ткните в них :)
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 15.11 2011

Юзер Lion получает бан сутки за игнорирование (в течение трех дней) увещеваний, оскорбления, флуд , мат в личке и обсуждение действий модераторов. Повышен уровень предупреждений. Включена премодерация.

имхо, после появления новых модераторов склоки не умерились а стали только более интенсивными...

Объяснимо это тем, что один известный юзер возомнил, что личная дружба с модератором есть индульгенция на безобразное поведение.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 15.11 2011

Тезисы уважаемый Субэдэй представил; имеющий уши да слышит.


Могу их дополнить тем, что отряды грузинских и армянских князей накануне и во время вторжений монголов показали очень низкую боеспособность и слабый моральный дух.
После разгрома Субэдэем и Джэбэ в долине Хунан в 1221 г. армяно-грузинского воинства Георгия Лаши , уже НИ ОДИН армянский или грузинский феодал больше не отважился выступить против монголов. При появлении второй монгольской армии ( Чормахана в 1236 г.) они без малейшего сопротивления просто ОТДАЛИ страну на разграбление, попрятавшись в высокогорных замках вместе со своей царицей Русудан.
Вот как армянский летописец говорит об этих событиях :

... мудрые князья армянские и грузинские узнали, что Господь даровал татарам силу и победу над страной нашей. Потому они смирились и подчинились им: согласились платить им дань, известную под именем мал и тагар и обещались итти со всей своей конницей туда, куда бы они ни повели.Татары, довольные их покорностью, перестали грабить и разорять страну.


Чуть ранее, "грозное" армяно-грузинское воинство ( якобы насчитывавшее аж 90 тыс. человек ) было неоднократно бито султаном Джалаль-ад-Дином, которого монголы даже небольшими силами (всего 3-7 тыс. человек :D ) ранее загнали в угол - он смог удержать лишь несколько западных провинций былой державы хорезмшаха ( в Азербайджане и западном Иране ).
Читаем у Киракоса о битве у Гарни , когда армяно-грузинское воинство начало разбегаться даже не вступив в соприкосновение с противником:

Но воины грузинские, не обратив на это внимания, стали разбегаться так, что во время бегства и товарищей своих не узнавали. И бежали, не будучи преследуемы никем. От страха они бросались вниз, и ущелье повыше селения Гарни было заполнено ими. Когда увидели это воины султана, они стали преследовать их, многих вырезали, а остальных сбросили вниз со скал.

Султан, поднявшись на скалу над ущельем, увидел это печальное зрелище — множество людей и лошадей свалены были, подобно камням, в кучи—покачал головой и сказал: «Это дело [рук] не человека, а лишь бога всемогущего».
Затем он обобрал мертвецов и, разорив множество городов, пошел на Тифлис.



Дальше - больше... :)
После ухода Субэдэя и Джэбэ к границам Руси в 1223 г. из прикаспийских степей в Закавказье бежали остаки предкавказкой орды половцев . Вот что пишет Киракос :

Когда минуло некоторое время [после ухода монголов-прим. моё], поднялись другие войска из гуннов, которых называют кипчаками, и явились в Грузию к царю Лаша и азарапету Иванэ, чтобы [последние] выделили им место для поселения, а они (кипчаки) служили бы им верою. Но они (царь и Иванэ) не согласились дать им пристанище.

Тогда они ушли [оттуда] и обратились к жителям города Гандзак. Те охотно приняли их, ибо их очень притесняли грузинские войска, разорявшие их страну и угонявшие в плен людей и скот. Предоставили им место для поселения в окрестностях города, помогли им продовольствием и питьем, надеясь с их помощью противостоять царству грузинскому. А войско гуннов обосновалось там и обрело покой.


Вероятно, из-за страха перед монголами Георигий Лаша отказался принять на службу уже согласных на любые условия кипчаков ( во, извиняюсь, в штаны наложил когда драпал от Субэдэя :lol: ), хотя ранее грузинские цари часто нанимали кипчаков на службу. А чуть позже было принято решение предпринять военный поход против них и города Гандзка . Читаем что из этого вышло :

Тогда Иванэ собрал войско и, кичась, выступил против них; он спесиво грозился стереть их город с лица земли и полагался на силу своего войска, а не на бога, который дарует победу, кому желает. Когда они сошлись, варвары спокойно вышли из своего логова и предали мечу усталое и отчаявшееся грузинское войско; многие были взяты в плен, остальные обратились в бегство. В тот день христианское войско понесло великое поражение, и бог покинул их, доходило до того, что какой-нибудь никудышный человек гнал перед собой множество храбрых и прославившихся в боях мужей, подобно пастуху, погоняющему стадо, ибо господь отказался покровительствовать их оружию и отрекся от них в бою. [Кипчаки] приводили знатных мужей и обменивали их на пустячную одежду и съестные припасы; а персы покупали их, подвергали невыносимым терзаниям и столько золота и серебра требовали взамен, что нельзя было их выкупить. И многие там в темнице и умерли.

В итоге, даже ранее РАЗБИТАЯ и БЕЖАВШАЯ от Субэдэя немногочисленая кипчакская орда разгромила армяно-грузинское воинство, а "храбрых" князей и прочую знать захватили в плен и меняли как баранов-"коюнлу" ( :D ) "на пустячную одежду и съестные припасы"(с)

Короче, о чем здесь можно спорить и о каких потерях монголов рассуждать , если грузинские и армянские воины перед монголами были просто мальчиками для битья, а их предводители даже в подметки не годились Субэдэю и Джэбэ ?! Более того, армян и грузин били даже бежавшие и деморализованные монголами кипчаки ... И по словам армянского же летописца ,дошло до того " что какой-нибудь никудышный человек гнал перед собой множество храбрых и прославившихся в боях мужей, подобно пастуху, погоняющему стадо," :)
Сообщение отредактировал Субэдэй: 15.11.2011 - 02:23 AM
Ответить

Фотография Green King Green King 15.11 2011

То есть вы хотите сказать,что сопротивления потом вообще не было?Даже отдельные князья не собирали отряды и не нападали?
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 15.11 2011

Есть ещё большой вопрос, было ли необходимо сопротивляться. Основным врагом тех же армян были вовсе не монголы. И потом, в таких завоеваниях нет ничего необычного - еще более блестящей была победа арабов над Вестготским королевством в Испании. О чем я создавал в свое время отдельную тему
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 15.11 2011

То есть вы хотите сказать,что сопротивления потом вообще не было?Даже отдельные князья не собирали отряды и не нападали?

Вот у Киракоса Гандзакеци описание вторжения Чормахана в Закавказье:

И разбрелись [татары] по полям, горам и лощинам, подобно тучам саранчи или же подобно проливному ливню, омывающему землю. И отныне можно было видеть несчастье горькое и страну, достойную плача, ибо ни земля не скрывала хоронившихся в ней, ни скалы и леса не прятали ищущих там прибежища, ни твердые крепостные строения, ни лона ущелий — все гнало прочь прятавшихся. Бодрость покидала людей мужественных, опускались руки у искусных стрелков, люди прятали мечи, дабы неприятель, увидев их вооруженными, не погубил бы без пощады. Голоса врагов снедали их, стук их колчанов нагонял ужас на всех. Каждый видел приближение своего последнего часа, и сердца их останавливались

Ужас среди населения , полная безысходность и обреченность ..Во время вторжения Чормахана сопротивление оказывали лишь низы в отдельных городах и отдельные крепости, а князья сидели как тараканы по горным щелям ..
Вот, например поведение "храброго" князя Ваграма из Гаги:

Один из [татарских] вельмож, по имени Молар-ноин, которому достались в удел эти края, прежде чем двинуться с места, где обитали они в долине, называемой Муганской, послал небольшой отряд, человек около ста, которые пришли, осели у ворот города Шамхор и преградили путь входящим [в город] и выходящим из него.
А город находился тогда под властью Ваграма и сына его Ахбуги, которые задолго до этого отняли его у персов. Жители города послали к Ваграму и его сыну [гонца] с просьбой о помощи и сказали: «Их мало». Но [Ваграм] не помог и даже сыну, который хотел пойти [на помощь], не позволил сделать это, помешал, уговорив прибывших сказать, что, мол, [врагов] очень много. И горожанам тоже приказал не воевать с [татарами].


О каких якобы тысячах убытых монголо-татар можно тут сочинять сказки , если монгольский отряд всего в 100 человек до подхода главных сил смог беспрепятсвенно блокировать такой большой город как Шамхор ?! Налицо полный паралич правящей верхушки и деморализация войск ! Даже воины прятали мечи куда подальше, что монголы заметив оружие не посносили им головы.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 15.11.2011 - 15:21 PM
Ответить

Фотография Lion Lion 07.01 2012

Монгольская империя по своему военному потенциалу почти в 10 раз превосходил царство Картли и кнажество Закарянов вместе взятых. Именно этим обьясняется отсутсвие полевых сражении против монгол в 1236-ом году - христианские полквоодцы понимали, что в полевом сражении 1/10, при том в условиях нематившегося негаивных процессов у христиан, против монгол шансов нет некаких. А примеры того, когда варварский народ заваевывает народ, который стоит на ступении развитии внесравенении выше, увы, в истории полно.

И все же - монголы остались в истории всего-то своей жестокостью, в том случае, как те же армяне и грузины создали развитую культуру, куьлтуру, которая вполотную подходит к уровнью Европейской цивилизации начала эпохы Возраждения.
Ответить

Фотография Lion Lion 07.01 2012

Кстати, для тех, кто хочет порассуждать о военной силе Монгольксой империи, сведение очевидца, военного специалиста, который написал целый трактат, описывающый монгольскую армию.

Данные Хетума историка - военного, воевавшего вместе с монголами, очевидца, человек, который ставил цели дать реальную картину военного потенциала монгол - он за 1.300.000. Для сравнения - царство Картли в лучшые свои времена распологала армией ок. 100.000 воинов, перед же вторжением монгол в 1236-ом году мог выставить не более 60.000 воинов, и то - в идеале.

Вот оценка мобилизационного потенциала Монгольской империи военным специалистом, современником:

Hetum the Armenian
History of the Tartars
Chapter 47
T'amar-Khan, Sixth Ruler of the Tartars, His Authority and Lordship over Subjects



[The sixth Great Khan, oe61], T'amar-Khan, resides in the great city of Cathay called Eons [Beijing], built by his father. [The might of this Emperor is great, for he himself could effect more than all the other Tartar princes. His men are more noble, richer and better provisoned in all things than others; for there are great riches in the land of Cathay. oe61] There are three kings, rulers of large lordships, who obey this emperor, everything being referred to him and resolved by him. [They are: Chapar [Khan of Chagatai, 1300-8], Totay [Toqta Khan, ruler of Qipchaq 1291-1312], and Tarbanda [Muhammed Uljeitu Gharbanda or Khar-Banda/Khuda-Banda, Ilkhan of Persia 1304-16], oe61]

The first king subject to Tamar-Khan, Shap'ar [Chapar], resides in Turkestan [which is closer to the Emperor's lands than are the others, oe61]. He has under him some 400,000 armed horsemen with good provisions and horses. They are bold and valiant warriors. Somtimes the Emperor wages war with Chapar [and would take his lands from him, but he defends them bravely. The lordship of Chapar is all under one lord, though his brother Toqta holds a large part of his land. oe61]

The second king, Toqta, dwells in the city of Saray in the realm of Komania. He is able to muster 600,000 [700,000, oe61] warriors possessing better horses and gear than Chapar, but his men are not as brave. Sometimes they war against the King [Gharbanda], sometimes against the King of the Hungarians, and sometimes they fight amongst themselves. Currently this king is at peace.

The third king, Gharband, resides in the city of Tabriz in Greater Asia. Under him are 300,000 men [of diverse nationalities, oe62], all to be respected [as soldiers] who have everything they need. [g72] Now Chap'ar and Toqta had planned to do away with [Gharbanda's] rule, but were unable [even though they are stronger in men and lands. oe62]

Надо учитывать, что: "With Book IV, Het'um's History enters the ranks of Crusader literature, but with the difference that its author, rather than being a pious and limited cleric, was instead a successful and influential general and tactician who had participated with his troops in numerous Mongol campaigns against the Mamluks".

http://rbedrosian.com/hetumint.htm

Кстати, для азиоцентристов - мнение современника об армянских и грузинских воинах, память которых оскорбялется в националистическом угаре:

"Так поступал Гулаву, желая сделать удовольствие князьям армянским и грузинским, которых он очень любил за их постоянную храбрость в битвах. Он называл их своими богатырями"

http://www.vostlit.i...a/frametext.htm
Сообщение отредактировал Lion: 07.01.2012 - 20:59 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 08.01 2012

Lion, не все пользователи владеют английским.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 08.01 2012

христианские полквоодцы понимали, что в полевом сражении 1/10, при том в условиях нематившегося негаивных процессов у христиан, против монгол шансов нет некаких.

1. Никаких 10:1 .. У Чормахана в 1230-36 г. всего было ок 30 тыс. воинов, т.е. соотношение сил было , как минимум, равное, или в совокупности армяно-грузинские войска даже имели численное превосходство. Плюс, у армян и грузин было много каменных крепостей и замков. Но ни у армянских , ни у грузинских феодалов и воинов не было отваги выступить против монголов или просто оборонять замки - все крепости ( кроме отдельных городов, защищавшихся их жителями) были сданы без боя . Вот и все дела.
Между тем, на Кавказе даже относительно немногочисленные аланы ( предки осетин) продолжали сопротивление монголам, и не были покорены даже через 20 лет после вторжения. Вот это настоящие горцы. :P
2. У армян и грузин в период монгольского вторжения не было полководцев как таковых, и не было лидера подобного хорезмийскому Джелаль ад-Дину, способного возглавить борьбу. Армянские и грузинские феодалы просто отдали страну на разграбление, трусливо спрятавшись в горах, либо сразу выразив покорность завоевателям.

Данные Хетума историка - военного, воевавшего вместе с монголами, очевидца, человек, который ставил цели дать реальную картину военного потенциала монгол - он за 1.300.000.

1. О ! Уже больше миллиона ?! :lol: "У страха глаза велики"(с)
2. Чего только не придумаешь чтобы оправдать собственную трусость. ;) Киликийская Армения сдалась монголам без военных действий и вообще даже без вторжения их армии . И Хетум , как участник и современник событий , просто пытался оправдать этот позор.

Кстати, для азиоцентристов - мнение современника об армянских и грузинских воинах...

1. Ну кто же похвалит армянских князей и воинов, если не другой армянин? :D ( в данном случае , армянский инок Магакиа). И Магакии пришлось бы ой как не сладко, если бы он вдруг сказал правду и назвал феодальную элиту своей страны трусами. ;)
2. У армянских и грузинских воинов, которых монголы насильно заставляли ходить в свои походы и сражаться в первых рядах, просто не было другого выхода как драться с яростью обреченных. В противном случае монголы перерезали бы их как баранов.

...память которых оскорбялется в националистическом угаре:

Кто тут на самом деле "в националистическом угаре" уже давно всем известно .. :)
А я лишь констатирую факты, опираясь на АРМЯНСКИЕ же источники..
Вот ещё красноречивый отрывок из сочинения Магакии про "храбрых" армянских и грузинских князей:

Между тем добрый и прекрасный царь грузинский Давид со всем царством своим предавался постоянному веселию и питию вина в царственном городе своем, Тифлисе. Раз, как-то, в его присутствии давали большой обед, и было веселие великое. На этом обеде несколько князей, по грузинскому обыкновению, стали пустословить (В тексте: ***, собственно: кичиться) и хвастать. Один из них стал перечислять перед царем тех из грузинских князей, которые могли выставить по 1000 [22] всадников, и тех, у которых было по 500 всадников, способных к войне. Разговор сделался общим в то время, когда они потеряли сознание от избытка съеденного и выпитого ими. Они сосчитали все, армянские и грузинские войска и нашли, что легко могут победить татар, и при этом начали уже разпределять между собою должности предводителей. Но все это говорилось не вправду, а в шутку, потому что у них в это время не было ни дела, ни забот. Да и врагов тоже не было в стране восточной кроме татар, которые постоянно приходили и притесняли князей армянских и грузинских разными поборами: у одних требовали златотканных материй; у других соколов; у иных хороших лошадей и собак, и все это вымогали они сверх мала, тагара и халана. Вот об этих-то притеснениях говорилось за обедом в шутку. Один из присутствовавших, уподобившись Иуде предателю, пошол и передал татарам эти пустые слова как нечто серьезное, и дал им такой оборот, будто царь грузинский и его князья готовятся итти на вас. Те, поверив навету, напали на страну, разграбили имущество и стада жителей; но людей не умерщевляли, не имея на то дозволения от великого хана. Схватив царя и всех князей (В тексте: ***, выражение непонятное), они повлекли их ко двору своего начальника...;

Эти "полководцы" были способны лишь пьянствовать и бахвалиться друг перед другом своей "крутизной". А монголы пришли, просто схватили их за воротник как нахулиганивших школьников, и потащили к Чормахану на "разбор полетов" .
И в этой же цитате есть интересное замечание - "Они сосчитали все армянские и грузинские войска и нашли, что легко могут победить татар (с) ". Т.е. армянские и грузинские войска, вероятно, численно намного превосходили армию Чормахана, раз был сделан вывод что они "легко могут победить татар" :)

Lion, не все пользователи владеют английским.


Зато Google владеет почти всеми :)
Сообщение отредактировал Субэдэй: 08.01.2012 - 05:01 AM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.01 2012

И все же - монголы остались в истории всего-то своей жестокостью, в том случае, как те же армяне и грузины создали развитую культуру, куьлтуру, которая вполотную подходит к уровнью Европейской цивилизации начала эпохы Возраждения.

Да уж, и вот после столь смелых заявлений кто-то еще говорит о "националистическом угаре"...
Lion, все-таки пора быть скромней и более уравновешенным в своих заявлениях - пока мы тут все не узнали, что Армения является родиной слонов... :)
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 13.01 2012

Джентльмены, не устраивайте чат в теме. Здесь обсуждайте пожалуйста походы монголов, а о версиях софта пообщайтесь в личке. Флуд стираю.
Ответить