Заслуживало БЫ - если бы кардинально что-то меняло.
В любом случае...
Когда же вы научитесь читать? двадцать четыре когорты, которые составляли не более десяти тысяч тяжеловооруженной пехоты, а также всю конницу и около тысячи пращников и стрелков из лука... он приказал находившимся в его распоряжении фракийским и галатским всадникам Так вот если Вы не собираетесь зачислить в легионы лучников, то они - наряду с поименованной конницев фракийцев и галатов - и являются вспомогательными частями Лукулла.
Извините, но это у Вас прожлемы с чтением. Вспомогателной у легиона была своа конница, а конница других политческих субьектов, как указана на примере похода того же Антония, не была вспомогательной и приставленной к легионам.
Ну замечательно - а что ж не привели ее полностью?
Не распологал...
Она была продана правителю Софены за 100 талантов, впоследствии же Лукулл подарил ее в награду за доблесть правителю Каппадокии, который был его союзником в войне против Митридата. Ну и где тут сказано о присылке вспомогательных сил?
Спосибо Вот мнение Манандяна на сей счет: "У Страбона, например, имеется ценное свидетельство, из которого нетрудно сделать заключение, что Лукулл, по-видимому, получил вспомогательные войска от каппадокийского царя Ариобарзана, которому он в вознаграждение за эту помощь отдал знаменитую крепость Томису2 в Софене" - Лукулл подарил ее в награду за доблесть...
Помнится Вы при Акцие также упоминали союзников Антония - так вот и там они далеко не все помогали войсками, так как помогать можно кто деньгами, кто продовольствием, кто сохранением нейтралитета.
В данном случае есть прямое упоминание галатов, фракейцев, вифинцев, возможно и других сил
Обоснуйте это.
Вифиния, Галатия и др. владели немалимы силами и средствами, а учитывая, что по Вашей версии сил Луколла состовляло всего-то 22,000 воинов, то легко предположить, что союзники вкупе имели около столько, каждый будучи представлен примерно по 6,000 воинским контингентом. Для неодной из указанных стран это не проблема, а требование Луколла уж заставило бы правителей этих государств относится к вопросу очень серезно.
А моя - на моем вкупе с источниками. В отличие от Вашего очередного голословия.
Игра слов. И ежу понятно, что я анализ сделал в том числе и на основании источников.
А может Вы это для начала докажете, чтобы я стал опровергать? И не словами Цицерона, который не историк...
Уже доказал - слова Флавии и Цицерона, слова современников и людей, прекрасно знавшых нравов римских историков - если они для Вас нечего не стоят, то это уже проблема Вашего субьективизма.
Искренне рад и уже посмеялся над столь незамысловатым "анализом", который не имеет никакой ценности...
Да,да - армяне потеряли 150,000, а римляне 5 - прекрасно, Вы правы, поздравляю Кстати, на счет других битв той же войны Вы тоже придерживаетесь подобной логики соотношения потерь?
Или обоснуйте сказанное или готовьтесь видимо к очередному отдыху.
Я уже обосновал - Сообщения Плутарха лживы уже по самим своим внутренним содержанием, которое может увидеь любой здравомыслящый человек. Вымишленные потери, эпизоды - что же на счет моего бана, то это не Вам решать
Там это где-то сказано? Или при Тигранокерте все был Митридат?
При Тигранокерте Митрдата не было, а Фегон ошыбается в данномв вопросе. Так, он относит сведения к реорганизации армянской армии к периоду до Тигранокерта,в том случае, как это произашло после указанной битвы. Следовательно, свидетельстве Флегона относится к сражению не при реке Арацание, а под Тигранакертом.
Ну пустые разглагольствования ценности не представляют. Научитесь наконец отвечать за свои слова...
Я всегда отвечаю за свои слова, а на Вас вызивющый тон просил бы администрации обратить внимание.
Даже быстрые прикидки показывают всю бредовость сказок о 300-тысячных армиях . Дневной рацион солдата - это примерно 2 кг "сухих" продуктов ( хлеб, мясо, крупа , рыба ), т.е . 600 тонн в день для всей армии. За месяц она съест почти 20 000 тонн ! Но вопрос даже не в этом ... Чтобы оперировать такой армией и передвинуть её от места дислокации даже на небольшое расстояние с двухнедельным запасом продуктов , потребуется просто нереально огромный обоз. 10 000 000 : 300 кг ( средняя грузоподъемность телеги ) = более 30 тыс. упряжек !
Вопрос о том, что в полевом сражении Тигран выставлял 300,000-ую армию слдует считать решенным - это бред.
По ходу образовались два вопроса к камрадам:
1. Кем был Луколл по сосстоянию к 69 года д.н.э. и какими силами распологал, 2. Что означает фраза: "черный день Аллии"?
Может не будем разбрасываться термином общепринято. Я то я попрошу пару-тройку ссылок, почему это великими древними считают императоров, живших сотню-другую лет назад
Что значит почему? По их деяниям и считают их великими. Или Вы думаете, что христианский писатель считает великим императором гонителя язычников Траяна? Армия при котором, кстати, и не составляла 645 000 чел...
По моему мы уже хватание за соломинку. Давайте просто признаем, что ваш аргумент о том, что армянские армии(в одном сражении) были более многочисленны, чем армия Наполеона в следствии того, что
Цитата Он имеет несколько иной метод ведения боевых действий и ему сомкнутый боевой порядок ни к чему. не совсем удачен.
Вполне удачен, к тому же армия Наполеона не идеал, чтобы ориентироваться исключительно на нее.
Постоянные маневры перед строем вражеской пехоты утомляют коней и сбивают строй...
Теория... на практике мы видим иное - и нумидийская легкая кавалерия не особо выматывалась при такого рода сражении.
Сколько красных мундиров максимум выводили англичане на поле?
А существует какая-то зависимость от увеличения столичных жителей к выводимым в поле войскам?
И еще - представьте движение хотя бы 10тыс по горной дороге - длина колонны с снабжением, ночевки и тд.
Предлагаете отправить в корзину и альпийский переход Ганнибала? И Гасдрубала потом тоже?
Например армия Италии в ВМВ превосходила по численности армию древнего Рима несмотря на очень урезанную территорию.
И какой отсюда вывод? Применительно к данной теме конечно...
Напротив, это очень логичный подход, более того, я думаю именно им вы пользовались, когда не стали принимать всерьез данные Геродота о 5млн персов.
Нет, потому что это не моя тематика и я ничего не знаю о тогдашних персидских ресурсах и возможностях.
На Кавказе существует несколько своеобразный подход к источникам. Например азербайджанские историки вовсе не обвиняют Плутарха в завышении цифр, в отличие от армянских, а гордо цитируют его слова о том, что "явились цари, ведя медов (атропатенцев) и адиабенов поголовным ополчением, пришли от моря, что в Вавилоне, много арабов и много албанов [с берегов] Каспия и соседствующих с албанами иберов; прибыло немало племен, не имеющих царей и пасущих стада [на берегах] Аракса, привлеченных [одни] желанием оказать помощь, [другие] - дарами", но при этом делают оговорку о том, что эти цари вовсе не были вассалами, но лишь союзниками Тиграна II, а Митридат Атропатенский был его зятем и командовал чуть ли не половиной войска при Тигранокерте, в том числе 17 тысяч катафрактов. Кстати победу при Арацании они тоже приписывают медам (атропатенцам). Например Играр Алиев, "Очерк истории Атропатены". Кстати там же приведена цитата из Моммзена о том, что римляне захватили при Тигранокерте "тридцать миллионов медимнов зерна", что косвенно может дать представление о численности союзных армий. Сколько народов, столько и мнений.
Извините, но это у Вас прожлемы с чтением. Вспомогателной у легиона была своа конница, а конница других политческих субьектов, как указана на примере похода того же Антония, не была вспомогательной и приставленной к легионам.
О как! Значит Вы нам сможете продемонстрировать наличие в постмарианском легионе римской конницы? Пожалуйста.... Также вопрос - 1 000 лучников и пращников это кто? Они могут быть либо легионерами, либо вспомогательными частями. Выберете...
Лукулл, по-видимому, получил вспомогательные войска от каппадокийского царя Ариобарзана
Субъективное мнение, не подтверждаемое документально, субъективным и останется... без разницы Манандяна оно или кого другого.
В данном случае есть прямое упоминание галатов, фракейцев, вифинцев, возможно и других сил
Правильно - и галаты с фракийцами поминаются в коннице.
Для неодной из указанных стран это не проблема, а требование Луколла уж заставило бы правителей этих государств относится к вопросу очень серезно.
Так кто Вам сказал, что Лукулл нуждался в большом числе войск? Он и Мурену оставил под Тигранакертом, а 2 легиона вообще под Амисом.
я анализ сделал в том числе и на основании источников.
Относящимся к иным периодам и к армии Тиграна отношения не имеющими.
Уже доказал - слова Флавии и Цицерона, слова современников и людей, прекрасно знавшых нравов римских историков
Так они называют кого-то конкретно или обвиняют ВСЕХ скопом?
Сообщения Плутарха лживы уже по самим своим внутренним содержанием, которое может увидеь любой здравомыслящый человек. Вымишленные потери, эпизоды - что же на счет моего бана, то это не Вам решать
Я и не собираюсь этого решать - за Ваши лживые слова Вы готовитесь туда (в бан) не впервые...
При Тигранокерте Митрдата не было, а Фегон ошыбается в данномв вопросе.
Талантливо... теперь Вы тут решаете, кто из древних и где врет, а кто ошибается? Обалдеть!
Так, он относит сведения к реорганизации армянской армии к периоду до Тигранокерта
А где у него там о реорганизации Тиграном армии?
Я всегда отвечаю за свои слова, а на Вас вызивющый тон просил бы администрации обратить внимание.
А я могу их повторить - под Тигранокертом видимо армян даже было менше, чем союзников. Вот это и есть пустые разглагольствования и ответа за ЭТИ слова не видно.
На Кавказе существует несколько своеобразный подход к источникам. Например азербайджанские историки вовсе не обвиняют Плутарха в завышении цифр, в отличие от армянских, а гордо цитируют его слова о том, что "явились цари, ведя медов (атропатенцев) и адиабенов поголовным ополчением, пришли от моря, что в Вавилоне, много арабов и много албанов [с берегов] Каспия и соседствующих с албанами иберов; прибыло немало племен, не имеющих царей и пасущих стада [на берегах] Аракса, привлеченных [одни] желанием оказать помощь, [другие] - дарами", но при этом делают оговорку о том, что эти цари вовсе не были вассалами, но лишь союзниками Тиграна II, а Митридат Атропатенский был его зятем и командовал чуть ли не половиной войска при Тигранокерте, в том числе 17 тысяч катафрактов. Кстати победу при Арацании они тоже приписывают медам (антропатенцам). Например Играр Алиев, "Очерк истории Атропатены". Кстати там же приведена цитата из Моммзена о том, что римляне захватили при Тигранокерте "тридцать миллионов медимнов зерна", что косвенно может дать представление о численности союзных армий. Сколько народов, столько и мнений.
Особенно ценно упоминание о продовольственных запасах - при 30 млн. медимнах на предполагаемую Манандяном армии армян в 80 000 чел. придется (при медимне в 52 л) по 375 медимнов, то есть 19 500 л.! Прожорливые ребята, с учетом того, что отставному римскому императору Ромулу Августулу (если не ошибусь!) было назначено в год 2 000 модиев! - по 1,5 кг. хлеба в день....
Особенно ценно упоминание о продовольственных запасах - при 30 млн. медимнах на предполагаемую Манандяном армии армян в 80 000 чел. придется (при медимне в 52 л) по 375 медимнов, то есть 19 500 л.! Прожорливые ребята, с учетом того, что отставному римскому императору Ромулу Августулу (если не ошибусь!) было назначено в год 2 000 модиев! - по 1,5 кг. хлеба в день....
Царь бы с запасом
Кстати, вопрос к знатокам - кем был Луколл в половине 69 года д.н.э. и какими силами распологал?
Сообщение отредактировал Lion: 15.01.2012 - 21:33 PM
помнится в одной из дискуссий я просил своего оппонента Марка(также как и вы, кстати, построившего всю свою аргументацию на одной древней строчке, "забыв" про остальные ) предложить хотя бы один вариант завоевания скандинаво-готами причерноморских степей - жду ответа до сих пор.
Вы ничего не путаете Herr Штирлиц? Помоему это я ожидаю развитие Вашей гипотезы о Причерноморской прародине готов... Вы даже, помнится, клич кинули в поисках сподвижников. Правда таковых не нашлось, увы... Новую партию разыграть пытаетесь г-н шахматист? Не смешите! P.S. Сейчас снова про брызганье слюной пойдет речь с супротивной стороны. Ха-ха!
Каждому легиону придавались вспомогательные войска почти такой же численности — сюда входили многочисленные специалисты — сапёры, разведчики, врачи, знаменосцы (римская армия не имела знамен — их заменяли легионные гербы в виде орлов на длинном древке), секретари, персонал метательных орудий и осадных башен, различные обслуживающие подразделения и подразделения из неграждан (римское гражданство им предоставлялось по увольнении) — лёгкая кавалерия, лёгкая пехота, работники оружейных мастерских.
По предложению Мария был осуществлен ряд организационных мероприятий. Упразднено деление легеонов на велитов, гастатов, принципов и триариев, чему способствовало то обстоятельство, что «различие в вооружении трех линий исчезло перед эпохой Мария»{178}. Упразднена была легкая пехота, перестала существовать конница как отдельный род войск, она целиком была включена в состав легиона.
Извините - ...впоследствии же Лукулл подарил ее в награду за доблесть правителю Каппадокии, который был его союзником в войне против Митридата.
Вижу - конницу союзников. Другой не вижу.
Вы неповтаримы - то есть марийские легеоны, которые находились в распоряжении Луколла, все же не имели конницы?
Для армии Тиграна много - 24 когорты и ауксилии. Вполне хватило и на сражение при р. Арсаний
Уверены? Извините, а Луколл оставил сил для горнизонной службы и для охраны комуникации?? Сколько по Вашему за счет этого уменшилась численность армии Луколла перед Арташатом?
Иных не предоставили.
Как же так??? в данной теме мы каснулись чуть было не всех первоисточников относительно данной битвы.
Столь буйное воображение не может являться доказательством.
Как знаете
Так может ошибается тут не Флегон?
Всякий может ошыбатся.
Ну так приводите цитату - ибо такое ощущение, что сами Вы его не читали, а говорите с чьих-то слов.
Манандян
По ходу образовались два вопроса к камрадам:
1. Кем был Луколл по сосстоянию к 69 года д.н.э. и какими силами распологал, 2. Что означает фраза: "черный день Аллии"?
Сообщение отредактировал Lion: 15.01.2012 - 22:00 PM
Типа юмор такой? Достойные у Вас "источники" Особенно ободряет вот эта дикость - конница как отдельный род войск, она целиком была включена в состав легиона.То есть в манипулярном легионе она являлась отдельным родом войск и была включена Марием в когортный легион? Но я так понимаю именно римской конницы Вам найти не удалось?
То, что и значит.
Так думайте на здоровье, выдавать мысли за истину не надо...
Извините - ...впоследствии же Лукулл подарил ее в награду за доблесть правителю Каппадокии, который был его союзником в войне против Митридата.
Ну и? Где говорится о посылке войск?
то есть марийские легеоны, которые находились в распоряжении Луколла, все же не имели конницы?
Имели - союзническую. Из галатов и фракийцев.
Извините, а Луколл оставил сил для горнизонной службы и для охраны комуникации?? Сколько по Вашему за счет этого уменшилась численность армии Луколла перед Арташатом?
Гарнизонной службы где? Каких коммуникаций и от кого их охранять? Толпа с Тиграном пришла, бежала, Тигранокерт сдался....
Как же так??? в данной теме мы каснулись чуть было не всех первоисточников относительно данной битвы.
И неужели на основании их обнаружили там армянское воинство в 124 000 человек?
Манандян
Что Манандян? А Вы сами-то будет что изучать или поверите Манандяну или еще кому?
Битва при Аллии - поражение римлян от галлов и захват последними города, 390 г. до н. э. Случилась в тот же день, что и позорное поражение Тиграна.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 15.01.2012 - 22:29 PM
1. Что значит почему? По их деяниям и считают их великими. Или Вы думаете, что христианский писатель считает великим императором гонителя язычников Траяна? 2. Армия при котором, кстати, и не составляла 645 000 чел...
3. Вполне удачен, к тому же армия Наполеона не идеал, чтобы ориентироваться исключительно на нее.
4. Теория... на практике мы видим иное - и нумидийская легкая кавалерия не особо выматывалась при такого рода сражении.
5. А существует какая-то зависимость от увеличения столичных жителей к выводимым в поле войскам?
6. Предлагаете отправить в корзину и альпийский переход Ганнибала? И Гасдрубала потом тоже?
7. И какой отсюда вывод? Применительно к данной теме конечно...
8. Нет, потому что это не моя тематика и я ничего не знаю о тогдашних персидских ресурсах и возможностях.
1. Делать столь далекоидущие выводы из одной не однозначной фразы не мой стиль. Опять же, вы в третий раз проигнорировали термин древние - сто лет не маловато ли для древности? 2. Как и не приком другом. 3. Ну если Наполеон вас не устраивает то следующим конкурентом Тиграна будет уже Мольтке Старший. 4. Так это смотря с кем воевать. Италики особо развитой кавалерией не славились. 5. По крайней мере ваше предположение, что снабжение крупного города и армии задачи равноценные можно признать ошибочными. 6. Отнюдь. Во первых, набирал Ганибал армию в намного более густонаселенной местности. Во вторых, несмотря на талант полководца и организатора и финансовые ресурсы торговой империи армия значительно отставала от мифических 300тыс. В третих, несмотря на все свои таланты Ганибал потерял во время перехода более половины армии. Представить, что будет с 300тыс неорганизованой сборной на кавказских дорогах нетрудно. 7. Вывод простой - для утверждения, что древняя армия Армении в разы превышать современную без очень веские аргументы. 8. То есть 5млн с ходу не отметаете? Ибо писание древние авторы врать не могут?
Сообщение отредактировал Штирлиц: 15.01.2012 - 22:54 PM
Особенно ценно упоминание о продовольственных запасах - при 30 млн. медимнах на предполагаемую Манандяном армии армян в 80 000 чел. придется (при медимне в 52 л) по 375 медимнов, то есть 19 500 л.!
30 млн. медимнов - это получается якобы 1,5 млн. тонн зерна на складах в одном только Тигранокерте ! Современный Азербайджан ВСЕГО в год собирает урожай в 2.5 млн, а Белоруссия - 8 млн. тонн ( вместе с кукурузой , которую Тигран даже не пробовал ) . И это при современных технике, посевных площадях, сортах зерновых и урожайности.
Короче, такая же сказка как и про 300-тысячные армии.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 15.01.2012 - 23:11 PM
Типа юмор такой? Достойные у Вас "источники" Особенно ободряет вот эта дикость - конница как отдельный род войск, она целиком была включена в состав легиона.То есть в манипулярном легионе она являлась отдельным родом войск и была включена Марием в когортный легион?
Извините, Вы лучше представляете ситуацию, чем Разин, и утверждаете, что в составе легиона не было конницы???
Но я так понимаю именно римской конницы Вам найти не удалось?
Плохо понимаете - я ее наличие уже указал.
Так думайте на здоровье, выдавать мысли за истину не надо...
Пока не увидел опровержении, я сколнен доверять тому, о чем думаю.
Ну и? Где говорится о посылке войск?
Видимо Ариобарзан воевал в одиночку в рядах легеонреов Луколла. Очень обаснованно, скажу Вам
Имели - союзническую. Из галатов и фракийцев.
В том числе и союзничексую, еще и каппадокийскую.
Гарнизонной службы где? Каких коммуникаций и от кого их охранять? Толпа с Тиграном пришла, бежала, Тигранокерт сдался....
Вы видимо и впрямь не военный историк. То есть Луколл, углубляясь в Армению, не оставлял сил для охраны комуникации?? Представляю, как Вы были бы взяты в мешок, будь Вы римским полкаводцом Извините, а в том же Тигранокерте хоть горнизон был оставлен, или нет и еще - каким чертом занимался Луций Фанний с своими войсками?
И неужели на основании их обнаружили там армянское воинство в 124 000 человек?
Вы видимо и впрямь плохо знаете материал - а сообщение о 100.000-ой армии Тиграна, которая была собрана после Тигранокертского порожения? Это уже чуть ли не вся - армянская армия.
Что Манандян? А Вы сами-то будет что изучать или поверите Манандяну или еще кому?
Опровергайте и я первым поздравлю Вас.
Битва при Аллии - поражение римлян от галлов и захват последними города, 390 г. до н. э. Случилась в тот же день, что и позорное поражение Тиграна.
ПОнятно, хотя и должен сказать, что не сосвсем с вкусом А как на счет другого вопроса - Кем был Луколл по сосстоянию к 69 года д.н.э. и какими силами распологал?
Извините, Вы лучше представляете ситуацию, чем Разин, и утверждаете, что в составе легиона не было конницы???
Так Вы ее там уже нашли?
Плохо понимаете - я ее наличие уже указал.
Из Википедии? это источник исключительно для Вас...
Пока не увидел опровержении
Я и в дальнейшем намереваюсь комментировать только фактический материал, а не чужие беспочвенные измышления.
Видимо Ариобарзан воевал в одиночку в рядах легеонреов Луколла.
Я вообще не видел указаний, что он воевал или кого-то посылал.
В том числе и союзничексую, еще и каппадокийскую.
Покажите, не скрывайте.
каким чертом занимался Луций Фанний с своими войсками?
Посмотрите где он находился - и поймете. Под Тигранакертом оставался Мурена с войсками....
Вы видимо и впрямь плохо знаете материал - а сообщение о 100.000-ой армии Тиграна, которая была собрана после Тигранокертского порожения?
Вычтите из разгромленной под Тигранакертом армии Тиграна потери - и получите свои 100 000. Набранные заново после того, как паника у бежавших улеглась.
Опровергайте и я первым поздравлю Вас
Я это уже сделал выше и повторяться не намерен.
Кем был Луколл по сосстоянию к 69 года д.н.э. и какими силами распологал?
Что значит кем? И к какому времени его силы? Если к походу в Армению, то он имел 5 легионов - 2 оставил в Амисе, 1 с Муреной под Тигранакертом и 2 имел с собой.
Из Википедии? это источник исключительно для Вас...
Если заметили - не только Впрочем, отрицать наличие конницы в составе легеона поздней республики могли только Вы - уникально. Я даже удивляюсь, что вот Вам, якобы специалисту по теме, приходится доказывать такую очевидную истину -
Каждому легиону придавались вспомогательные войска почти такой же численности — сюда входили многочисленные специалисты — сапёры, разведчики, врачи, знаменосцы, секретари, персонал метательных орудий и осадных башен, различные обслуживающие подразделения и подразделения из неграждан (римское гражданство им предоставлялось по увольнении) — лёгкая кавалерия, лёгкая пехота, работники оружейных мастерских.
Каждому легиону придавались вспомогательные войска почти такой же численности. Сюда входили многочисленные специалисты - саперы, разведчики, врачи, знаменосцы, секретари, персонал метательных орудий и осадных башен, различные обслуживающие подразделения и подразделения из неграждан (римское гражданство им предоставлялось по увольнении), а также легкая кавалерия, легкая пехота, работники оружейных мастерских.
По предложению Мария был осуществлен ряд организационных мероприятий. Упразднено деление легеонов на велитов, гастатов, принципов и триариев, чему способствовало то обстоятельство, что «различие в вооружении трех линий исчезло перед эпохой Мария»{178}. Упразднена была легкая пехота, перестала существовать конница как отдельный род войск, она целиком была включена в состав легиона.
В конце 2 в. до н. э. согласно реформе Гая Мария было упразднено различие в вооружении тяжелой пехоты и комплектовании различных категорий воинов; основной организационной составляющей легиона вместо манипулы стала когорта, состоявшая из 3 манипул. В связи с разорением свободного крестьянства была отменена воинская повинность, солдатам было увеличено жалованье и римская армия стала профессиональной наемной армией. В легион входило от 3 до 6 тысяч легионеров, кроме того, каждому легиону придавались вспомогательные войска почти такой же численности (различные специалисты — слуги, рабы, чиновники, жрецы, разведчики, врачи, знаменосцы, секретари, персонал метательных орудий и осадных башен, различные обслуживающие подразделения и подразделения из неграждан — легкая кавалерия, легкая пехота, работники оружейных мастерских).
Каждому легиону придавались вспомогательные войска почти такой же численности — сюда входили многочисленные специалисты — сапёры, разведчики, врачи, знаменосцы, секретари, персонал метательных орудий и осадных башен, различные обслуживающие подразделения и подразделения из неграждан (римское гражданство им предоставлялось по увольнении) — лёгкая кавалерия, лёгкая пехота, работники оружейных мастерских.
Черт побери, на ожыдал, что Вы так плохо владеете материалом??!!
Я и в дальнейшем намереваюсь комментировать только фактический материал, а не чужие беспочвенные измышления.
Пахвально
Я вообще не видел указаний, что он воевал или кого-то посылал.
Покажите, не скрывайте.
...впоследствии же Лукулл подарил ее в награду за доблесть правителю Каппадокии, который был его союзником в войне против Митридата. - не видите?
Посмотрите где он находился - и поймете. Под Тигранакертом оставался Мурена с войсками....
Ага, вот и Мурена нарисовался Итак, уже двое из полководцев Луколла были оставлены по дороге А вы говорили сил для охраны коммуникации не были оставлени. А теперь вренемся к вопросу - сколько из 22.000-ой армии (по Вашему) воинов Луколл потерял при Тигранокерте, сколько оставил с Муреной и с Фанием, сколько потерял по дороге и сколькими подашел к переправе Арацани?
Вычтите из разгромленной под Тигранакертом армии Тиграна потери - и получите свои 100 000. Набранные заново после того, как паника у бежавших улеглась.
Я поступлю наабарот. Учитывая, что, как говорит Салюстий: "...теснота местности мешала многочисленному войску дать сражение, они [римляне] неблагоразумие Тиграна выдают за собственную победу", а армяне, по сообщениям нейтралных малоазиатских первоисточников из 70-80.000-ой армии потеряли 5.000 воинов, приду к выводу, что, собрав 65-75.000 рассеянную армию и, добавив к ним новые подкрепления, Тигран вывел на войну уже 100.000-ю, то есть более многочисленную армию, чем до Тигранокерта
Я это уже сделал выше и повторяться не намерен.
Ну чтож, отметим, что Вы нечего не сделали.
Что значит кем? И к какому времени его силы? Если к походу в Армению, то он имел 5 легионов - 2 оставил в Амисе, 1 с Муреной под Тигранакертом и 2 имел с собой.
Уясню вопрос - какую должность занимал Луколл сразу перед нападением на Армению и, по силу должности, какими силами распологал де-юре
Черт побери, на ожыдал, что Вы так плохо владеете материалом??!!
Вот беда... ну когда научитесь действительно пользоваться материалом, а не сочинениями, тогда можно будет и говорить. А пока что ищите обещанную римскую конницу в постмарианском легионе.
не видите?
Не вижу, пока не получу разъяснений. Как он поучаствовал? - вместе с Лукуллом или сам с армией где-нибудь сражался? Данные предоставьте.
сколько из 22.000-ой армии (по Вашему) воинов Луколл потерял при Тигранокерте, сколько оставил с Муреной и с Фанием, сколько потерял по дороге и сколькими подашел к переправе Арацани?
У Вас имеются такие данные? У меня нет. Равно как и численность римской армии составляло 18 000 чел. в максимальной оценке древних.
Я поступлю наабарот.
Да Вы можете поступать как угодно - на ход сражения это уже не повлияет.
по силу должности, какими силами распологал де-юре
Что за глупости? По-Вашему должность определяет численность его войск?
PS. как говорит Салюстий: "...теснота местности мешала многочисленному войску дать сражение, они [римляне] неблагоразумие Тиграна выдают за собственную победу"
Абсолютно верное и полезное уточнение. Относительная теснота местности не позволила выстроить все эти варварские орды по фронту и они были поставлены в глубину - друг за другом. Результатом этого и явилась давка при бегстве, которое согласно Аппиану (Mithr. 85) продолжалось почти 2,5 км. - 200 стадий...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 16.01.2012 - 13:12 PM
Вот беда... ну когда научитесь действительно пользоваться материалом, а не сочинениями, тогда можно будет и говорить. А пока что ищите обещанную римскую конницу в постмарианском легионе.
Уникально, вот:
Каждому легиону придавались вспомогательные войска почти такой же численности — сюда входили многочисленные специалисты — сапёры, разведчики, врачи, знаменосцы, секретари, персонал метательных орудий и осадных башен, различные обслуживающие подразделения и подразделения из неграждан (римское гражданство им предоставлялось по увольнении) — лёгкая кавалерия, лёгкая пехота, работники оружейных мастерских.
Каждому легиону придавались вспомогательные войска почти такой же численности. Сюда входили многочисленные специалисты - саперы, разведчики, врачи, знаменосцы, секретари, персонал метательных орудий и осадных башен, различные обслуживающие подразделения и подразделения из неграждан (римское гражданство им предоставлялось по увольнении), а также легкая кавалерия, легкая пехота, работники оружейных мастерских.
По предложению Мария был осуществлен ряд организационных мероприятий. Упразднено деление легеонов на велитов, гастатов, принципов и триариев, чему способствовало то обстоятельство, что «различие в вооружении трех линий исчезло перед эпохой Мария»{178}. Упразднена была легкая пехота, перестала существовать конница как отдельный род войск, она целиком была включена в состав легиона.
В конце 2 в. до н. э. согласно реформе Гая Мария было упразднено различие в вооружении тяжелой пехоты и комплектовании различных категорий воинов; основной организационной составляющей легиона вместо манипулы стала когорта, состоявшая из 3 манипул. В связи с разорением свободного крестьянства была отменена воинская повинность, солдатам было увеличено жалованье и римская армия стала профессиональной наемной армией. В легион входило от 3 до 6 тысяч легионеров, кроме того, каждому легиону придавались вспомогательные войска почти такой же численности (различные специалисты — слуги, рабы, чиновники, жрецы, разведчики, врачи, знаменосцы, секретари, персонал метательных орудий и осадных башен, различные обслуживающие подразделения и подразделения из неграждан — легкая кавалерия, легкая пехота, работники оружейных мастерских).
Каждому легиону придавались вспомогательные войска почти такой же численности — сюда входили многочисленные специалисты — сапёры, разведчики, врачи, знаменосцы, секретари, персонал метательных орудий и осадных башен, различные обслуживающие подразделения и подразделения из неграждан (римское гражданство им предоставлялось по увольнении) — лёгкая кавалерия, лёгкая пехота, работники оружейных мастерских.
Не вижу, пока не получу разъяснений. Как он поучаствовал? - вместе с Лукуллом или сам с армией где-нибудь сражался? Данные предоставьте.
Вопросы можно без конца задавать, особенно если прекрасно знаете, что кроме этого сообщения Страбон не говорит уже о подробностях. Но вопросами засыпать и стремится утерять правду в них с мной не получится - факт на лицо и то, что Вы это не видите, уже говорит о Вашем восприятии обьективности
У Вас имеются такие данные? У меня нет. Равно как и численность римской армии составляло 18 000 чел. в максимальной оценке древних.
Данных нет, так-как это не было на руку не Луколлу, не его евроцентристам. Что Вы думаете на сей счет?
Да Вы можете поступать как угодно - на ход сражения это уже не повлияет.
Это повлияет на наши представления относительно данной битвы.
Что за глупости? По-Вашему должность определяет численность его войск?
Иногда - да. Например, если у нас есть сведения про президента страни Х и мы знаем численность армии этой страны, то, при условии, что Х фактически был главнокомандующым страны, он распологал той численностью армии, которая имеет страна? Это не так? Ладно, Вы меня поняли (хотя и возможно будете делаь вид, что нет). Итак, с 74 года Лукулл был одним из консулов Рима.
Консул - Консулы обладали высшей гражданской и военной властью, набирали легионы и возглавляли их, созывали сенат и комиции, председательствовали в них, назначали диктаторов, производили ауспиции и т. д. В чрезвычайных обстоятельствах сенат наделял консулов неограниченными полномочиями.
Абсолютно верное и полезное уточнение. Относительная теснота местности не позволила выстроить все эти варварские орды по фронту и они были поставлены в глубину - друг за другом. Результатом этого и явилась давка при бегстве, которое согласно Аппиану (Mithr. 85) продолжалось почти 2,5 км. - 200 стадий...
2.5 км - очень много Спосибо, что показали, что на самом деле речь идет чуть ли об отступлении...
Вы можете излагать это бред любым максималько крупным шрифтом - он от того истиной не станет. Так нет конницы из первоисточников?
Но вопросами засыпать и стремится утерять правду в них с мной не получится - факт на лицо и то, что Вы это не видите, уже говорит о Вашем восприятии обьективности
Поверхностное упоминание фактом не является и ничего не проясняет.
Данных нет, так-как это не было на руку не Луколлу, не его евроцентристам. Что Вы думаете на сей счет?
В отсутствие данных можно думать что угодно. Дальнейшее развитие событий изложено в теме о сражении на р. Арсании.
Это повлияет на наши представления относительно данной битвы.
Надеюсь что на правильное представление об этом сражении окажет влияние фактический материал, а не домыслы.
с 74 года Лукулл был одним из консулов Рима.
И что? Так он консулом был аж до 67 года?
Спосибо, что показали, что на самом деле речь идет чуть ли об отступлении...
Всегда пожалуйста. Уточню про "отступление" - произошло страшное избиение...на расстоянии 120 стадий они, проходя без внимания мимо браслетов и ожерелий, только убивали, пока не настала ночь. Только тогда они повернули назад и стали обирать убитых; теперь Лукулл им разрешил это. (App. Mithr. 85)
