←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

ПВЛ и данные археологии об истории восточн...

Фотография vital400 vital400 15.05 2018

 

Я уже не говорю про то, что если шел дождь, то стрельбы была невозможна вообще.

У луков и арбалетов при дожде тоже были проблемы. Пишут, что во время битвы при Креси арбалетчики не смогли в полной мере испольховатьь свое оружие, так как прошедший накануне дождь намочил тетивы.

 

Дикари.. читал на востоке использовали шёлковые и с запасом..

Ответить

Фотография Castle Castle 16.05 2018

Дикари.. читал на востоке использовали шёлковые и с запасом..

Ну да, в средневековой Европе шелка то избыток был, и как это не додумались из него тетиву делать...;) 

Ответить

Фотография воевода воевода 16.05 2018

Разговор ушел далеко в сторону.)

 

Вернемся к истокам.

 

Немаловажно, что в 9 веке по Днепру и по Волге мог плавать любой желающий, не обращая внимания на поселения аборигенов. У восточных славян не было флота для того, чтобы препятствовать свободному судоходству по очень широкой реке. Как и у хазар, не способных блокировать походы варяг по Волге в Каспийское море.

 

 

1. Пока транзитного судоходства не было, никто его и не блокировал. Какая-нибудь группа отдельно взятых авантюристов, конечно, могла бы проплыть мимо местных аборигенов , офигевающих от такой наглости.

Как только рейсы стали бы регулярными и прибыльными, среди местных нашлись бы сообразительные, которые бы потребовали от проезжающих: "Делиться нада! Это вам дешевле обойдется."

Как ни широка Волга, но и на ней есть "узкие места", удобные для засады. О чем Вам и привели пример, хотя он и из другого столетия.

2. О походах - разговор отдельный. "Поход" - это не "любой желающий". Наполеон вона до Москвы дошёл и "таможенную пошлину не заплатил" , но это не значит, что "любой желающий" тоже мог дойти, и никто бы не смог ему "восприпятствовать".

 

3.По поводу корректности примера из другого столетия.

Nikola сказал:

Т.е. если и была модернизация, то она равнозначна для обеих сторон. Тут же описан сам принцип - как можно заблокировать флотилию врага на широкой реке.

 

Нет, не равнозначна. У русских (московских) 16в был уже огнестрел, который русам 9-10вв и не снился.

 

 

модернизация, по крайней мере, была равнозначной, а скорее всего даже идущие по Волге получили доп. преимущество над блокирующими:

блокирующие реку черемисы к 16в не изобрели ничего нового, чего было бы недоступно их предкам 9 века (и проч. саклабам)

а вот идущие по Волге (русские) значительно модернизировали своё вооружение по сравнению со своими предшественниками (русами 9в)

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 16.05 2018

1. Пока транзитного судоходства не было, никто его и не блокировал. Какая-нибудь группа отдельно взятых авантюристов, конечно, могла бы проплыть мимо местных аборигенов , офигевающих от такой наглости. Как только рейсы стали бы регулярными и прибыльными, среди местных нашлись бы сообразительные, которые бы потребовали от проезжающих: "Делиться нада! Это вам дешевле обойдется." Как ни широка Волга, но и на ней есть "узкие места", удобные для засады. О чем Вам и привели пример, хотя он и из другого столетия.

Я придерживаюсь практически такой же позиции. Только к "узким местам"  я скорее отнес бы места удобные для стоянок, без которых длительное путешествие, особенно вверх по реке не возможно. Там, я думаю, "поджидали и объясняли".

И ещё важный фактор, на который я не обратил внимание, когда писал эту тему, это сложившаяся система торговли через Булгарию, где стыковались сухопутные караванные и водные торговые пути. Это был такой рычаг давления, что русам просто деваться было некуда, сколь бы ни были они независимы при плавании в этом месте по реке. Их не надо было к чему-то принуждать. Они сами были шкурно заинтересованы в том, чтобы им позволили торговую пошлину заплатить. Особенно после каспийских набегов.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 26.05 2018

 

Есть более-менее твердо установленные факты. К примеру, по данным дендрохронологии (а это естественнонаучные данные), Киево-Подол (торгово-ремесленный квартал на речной террасе Днепра — единственный городской квартал Киева IX–X веков) был основан во 2-й половине 80-х годов X века (наиболее ранняя дата — 887 год). Следующий этап массовой застройки (с самого основания Подола это наземные срубы с подклетом) начинается в 903–913 годах. 

 

Твердо установленными фактами это назвать нельзя. В Киеве нет дендрохронологической шкалы.

 

См.: Сагайдак М.А. Дендрохронология древнего Киева // Новое в археологии Киева / Отв. ред. П.П. Толочко. — К., 1981. С. 425–450. http://resource.hist...&S21STR=0013495

 

Также: Сагайдак М.А. Дендрохронологія Подолу / Сагайдак М.А. Давньокиївський Поділ. — К., 1991. — С. 78–83. http://resource.hist...D=&S21STR=10973

 

Коротко:

 

Разом з тим, виникло питання про датування нижніх будівельних горизонтів розкопу. Відповідь на нього отримали за допомогою використання дендрохронологічних даних. М.А. Сагайдак дослідив зрізи, взяті з дерев’яних споруд Подолу, склав спочатку відносну, а потім і абсолютну шкалу дендродат подільських зрубів. Оскільки археологічна деревина не давала реперної дати, а без цього дендрохронологам було важко скласти абсолютну шкалу, Михайло Андрійович прив’язався до новгородської дендрошкали, а також скористався шкалою, побудованою на матеріалах розкопок о. Ополе (ПНР) [5]. В результаті дендродосліджень виявлена пауза, яка характеризує перерву в заселені ділянки. Для пояснення цього явища за основу була взята концепція водного режиму Дніпра, що належить Г.І. Швецу. Базуючись на даних давньоруських літописів, письмових джерел та архівних матеріалів пізнішого часу, дослідник склав звідну відомість якісних характеристик водності сезонів у басейні Дніпра за проміжок часу з 945 по 1880 роки. Таким чином, були зроблені висновки, що саме в багатоводні роки формувалися шари піску, що фіксувалися в стратиграфічних розрізах. [Сушко 2010: 55]

 

Компетентно:

 

В течение десяти лет М.А. Сагайдак в Институте археологии АН Украины работал над созданием дендрохронологической шкалы для дерева построек средневекового Киева. Первые сборы образцов начались при раскопках на Подоле в 1973 году. В последующие годы здесь было получено 250 спилов сосновых бревен из семи стратиграфических горизонтов. Относительные дендрошкалы, построенные для каждого из изучаемых участков Киевского Подола, были сведены в одну шкалу, имеющую протяженность в 332 года. Имея опыт датировки дерева из Ополья по новгородской абсолютной дендрохронологической шкале (М. Dabrovsky, К. Cuik 1972), М.А. Сагайдак пришел к заключению, что угнетения на кривых роста стволов X–XI вв. из киевских построек совпадают с новгородскими. Это позволило ему поместить относительную киевскую шкалу в рамках 740–1123 гг. Одновременно были начаты сборы образцов дерева из архитектурных памятников Киева и его округи с известными по письменным источникам датами строительства: Киевской Софии (XI век), церкви Спаса на Берестове (XII век), а также еще нескольких позднесредневековых построек (Новое в археологии Киева, с. 426–450). [Черных 1996: 30–31]

 

Кто такая Н. Черных: Карпухин А.А., Кузьминых С.В. Наталья Борисовна Черных и отечественная дендрохронология // КСИА, вып. 221. — М., 2007. С. 228–230. http://arheologija.r...drohronologiya/

 

Вот, что по поводу этих датировок пишет Климовский

 

Тому, что пишет С. Климовский обо всем, что касается М. Сагайдака, вообще не следует придавать значения. Там обычная склока, закончившаяся для одного из ее участников выпиливанием из ИА НАНУ:

 

Spoiler

 

Хотя книжка у него годная, за исключением рассуждений о Кие с братьями и ряда других моментов. Жаль, что он ушел из профессии.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 26.05 2018

Это позволило ему поместить относительную киевскую шкалу в рамках 740–1123 гг.

Дендрохронология Новгорода базируется на последовательности слоёв мостовых и является вторичным, уточняющим фактором. Всё остальное привязывается к данной последовательности, как к некой шкале. Это локальный метод. Никому в голову не придёт использовать новгородскую шкалу для удалённых, а тем более отличающихся по климатическим условиям регионов, где совершенно иные условия роста деревьев. Засуха в Киевском регионе вполне может совпадать с дождливым летом в Новгородском. Поэтому проводить такие параллели, а тем более расширять эту шкалу на сотни лет в прошлое, не корректно.

Деревянные спилы, собранные в Киеве, ничем не напоминают ситуацию в Новгороде. Это разрозненные фрагменты, которые могут быть использованы лишь в привязке к датированным объектам, то есть в 11-12 веках и позднее. Шкала этого периода, хоть и не с большой точностью, вполне может быть использована для датировки остатков деревянных строений. А вот период 8-10 веков - чистой воды фантазии автора.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 27.05 2018

Дендрохронология Новгорода базируется на последовательности слоёв мостовых и является вторичным, уточняющим фактором. Всё остальное привязывается к данной последовательности, как к некой шкале. Это локальный метод. Никому в голову не придёт использовать новгородскую шкалу для удалённых, а тем более отличающихся по климатическим условиям регионов, где совершенно иные условия роста деревьев. Засуха в Киевском регионе вполне может совпадать с дождливым летом в Новгородском. Поэтому проводить такие параллели, а тем более расширять эту шкалу на сотни лет в прошлое, не корректно.

Деревянные спилы, собранные в Киеве, ничем не напоминают ситуацию в Новгороде. Это разрозненные фрагменты, которые могут быть использованы лишь в привязке к датированным объектам, то есть в 11-12 веках и позднее. Шкала этого периода, хоть и не с большой точностью, вполне может быть использована для датировки остатков деревянных строений. А вот период 8-10 веков - чистой воды фантазии автора.

 

О, специалист по дендрохронологии проклюнулся, пошла жара в инкубатор.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 27.05 2018

Дендрохронология Новгорода базируется на последовательности слоёв мостовых и является вторичным, уточняющим фактором.

в смысле? что значит "базируется на слоях мостовых"? Это датировка мостовых на ней базируется.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 27.05 2018

Мне не понятно почему в случае с хазарами вы видите предмет ясно и оперируете очевидными аргументами, а в случае с Киевом прячетесь за чужое мнение.

 

В смысле, «прячетесь за чужое мнение»? То есть, почему не галлюционирую, вы хотите спросить? Ну, наверное, потому что волшебных грибов не ем. И прятаться мне незачем — опять же, по причине отсутствия психоделического опыта. И это не какое-то «мнение», это данные археологических исследований. Касательно «ясности» в случае с хазарами: как сказал один мудрый человек, «ясность — это одна из форм полного тумана» (Heinrich Müller, 1900–1945). Все письменные источники фиксируют присутствие и даже главенство иудеев в Хазарии, но пока что никаких вещественных доказательств этому нет.

 

Археология – точная наука лишь в воображении наивных идеалистов.

 

Ну да, то ли дело гадание на кофейной гуще — любимое занятие всех фантазеров. Вы откуда это взяли — про «точную науку»? Из всех исторических дисциплин археология, изучающая прошлое по вещественным источникам, меньше всего дает простора досужим выдумщикам лепить горбатого, чисто от балды.

 

Сплошь и рядом культурный слой разрушен современными строительными работами.

 

Ну, это открытие, безусловно. Премию Бальцана не желаете?

 

Да и в прошлом новое строили, разрушив старое. Сами говорите, что могильник на вершине холма был снесен при строительстве города Владимира.

 

Были снесены курганные насыпи над ингумационными захоронениями, находившимися ниже уровня дневного горизонта, сами захоронения остались. Разумеется, до наших дней сохранилось незначительное их число (многие объекты были уничтожены во время массовой застройки города в XI–XIX веках), они лишь маркируют площадку и границы некрополя. В потивоположность им, кремационные подкурганные погребения располагались на уровне дневной поверхности, поэтому их уцелело очень мало.

 

Вот это почитайте: Ивакин В.Г. Киевские погребения X века // Stratum plus. Археология и культурная антропология. 2011, №5. — Кишинёв, 2011. С. 243–286. http://www.academia....ts_of_X_century

 

Подол тоже раскопан-перекопан тысячу раз. Там никакого сплошного культурного слоя нет уже очень давно. То, что находят, это фрагменты. 

 

А нужен непременно «сплошной культурный слой»? Что ж, вполне возможно, где-нибудь в Нарнии такой и отыщется.

 

Я вполне допускаю, что нашли какие-то фрагменты брёвен, датированных концом 9 века.

 

Вполне допускаете, значит? Ну, хвала нейронам.

 

Совершенно не уверен, что они найдены на Подоле повсюду в большом количестве,

 

«Повсюду в большом количестве…»? Ох, ты ж… Вам отгружать? Считать погонажем будете или в кубометрах? Вы так себе это представляете?

 

Вот это почитайте: Мартынов А.И., Шер Я.А. Методы археологического исследования / Учебное пособие для студентов вузов. — М., 1989. https://www.twirpx.com/file/1055935/

 

а уж про усадьбу девятого века давайте ссылку.

 

Прямые ссылки на все вам давно уже дадены, но ни одной строчки из скинутого вы так и не прочитали. (Что и неудивительно: вы же сюда пришли не за тем, чтобы самому что-то узнать, а совсем даже наоборот — чтобы осчастливить других своими озарениями. Я угадал?)

 

По данным дендрохронологии возникновение Подола датируется 2-й половиной 80-х годов IX века (Сагайдак 1991: 82).

 

Это уж вы давайте ссылки на ту чепуху, которую запостили. Хотя какие там могут быть ссылки? Конечно же, никаких, на то она и чепуха.

 

Абсолютно фантастическая вещь.

 

1. Вы об этом судить не можете.

 

2. Это с какого же перепугу — фантастическая? Если вы себе что-то такое придумали, и эта ваша выдумка не стыкуется с реальностью, это ваши проблемы.

 

И по 10 веку находили лишь фрагменты усадеб.

 

Не только по IX–X векам, но и по всем последующим — одни фрагменты. С ними-то как раз и работают археологи.

 

А в книгах нам показывают реконструкции и экстраполяции.

 

Я вас разочарую: вообще-то историки и археологи показывают это не нам с вами, а друг другу. Как и все ученые, они просто удовлетворяют свое любопытство за казенный счет. На то, чтобы что-то доказывать обывателю и в чем-то его убеждать, они совершенно не ориентированы.

 

Очень удивил «коэффициент плотности застройки средневековых европейских городов». У нас несколько иные погодные условия и традиции. К тому же я не слышал про средневековые города в Европе без крепостных стен, что обуславливает повышенную плотность застройки.

 

Погодные условия тут при чем? На плотность застройки Киева в целом и Подола в частности влиял сложный рельеф местности.

 

В 1-й четверти XVII века численность населения Подола, не имевшего городских стен, составляла порядка 7 тыс. человек (± 250 человек) при исключительно одноэтажной застройке. При этом площадь Подола того времени была немногим более 85 га (Климовський 2002: 38). Для сравнения, в середине XVII века в окруженной стенами и застроенной двух- и трехэтажными зданиями центральной части вполне западноевропейского (польского) города Львова на площади в 50 га проживало около 5 тыс. человек (Сливка та ін. 1984: 33–34).

 

У восточных славян из-за этого и появились посады, которые заселялись после постройки укреплённого поселения. В укреплении всем места не хватало. Одним из таких посадов и был Подол.

 

Угу, давайте, расскажите мне, что да как там было у восточных славян. Подол конца IX — X веков посадом не был, это давно и безнадежно устаревшая схема, к Киеву она неприменима:

 

Мабуть, на ранньому етапі існування Поділ був схожий на торгову факторію — тип торгово-ремісничих поселень, широковідомий у VIII–IX ст. в Балтійському регіоні. Порівняно з торговельно-ремісничими посадами це були економічно і політично більш самостійні осередки життя. Відносини з центральною владою, як правило, будувались на договірних засадах з виплатою грошових та натуральних податків. Нагляд за економічною діяльністю здійснював спеціальний княжий адміністратор на зразок топонімічно зафіксованого Борича. [Сагайдак 1991: 3]

 

И не только к Киеву:

 

Сагайдак М.А. К истории градообразования на территории древней Руси, VI — первая половина XI века // История русского искусства. Т. 1. — М., 2007. С. 81–108. https://vk.com/doc19...13790fc4f3e19eb

 

Но, предположим, такой фантастический город существовал (единственный не защищенный город Киевской Руси). Объясните мне каким образом он целый век выживал по соседству с кочевниками и прочими бандами любителей лёгкой наживы?

 

1. Вот с этого — «объясните мне…» — и надо было начинать.

 

2. Тут и предполагать нечего: этот «фантастический город» — и именно при таком положении вещей — благополучно «выживал» в течение целого столетия.

 

3. Что вы понимаете под «незащищенностью города»? Защищают не укрепления, а люди. Характерная черта ОТРП (открытых торгово-ремесленных поселений раннегородского типа) — высокий процент военизированного населения среди его жителей.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 28.05 2018

М.А. Сагайдак пришел к заключению, что угнетения на кривых роста стволов X–XI вв. из киевских построек совпадают с новгородскими.

С учетом того, что дендрошкалы Ладоги и Новгорода так и не были сведены, и, строились в конце концов отдельно, прямой перенос дендрошкалы Киева выглядит , мягко говоря, сомнительным. Ну подумайте сами. Даже такие, рядом расположенные места, как ладога и Новгород не бьются полностью, то что говорить о Киеве? Есть же понятие "микроклимат"

Ответить

Фотография Gundir Gundir 28.05 2018

Это разрозненные фрагменты, которые могут быть использованы лишь в привязке к датированным объектам, то есть в 11-12 веках и позднее. Шкала этого периода, хоть и не с большой точностью, вполне может быть использована для датировки остатков деревянных строений. А вот период 8-10 веков - чистой воды фантазии автора.

Видите ли, в чем дело, если чувак построил плавающую шкалу в 3 с хреном лет, то для привязки ее к асолютной достаточно нескольких "реперных колышков". А остальное встает вполне естественно. Не может быть, что хорошо выстроенная шкала, будучи реально привязанной в 11-м веке, вдруг бы врала в 9-м. Ну, если Вы доказали, что деление на метре совпадает с неким годом на уровне 97-ми, то понять с каким годом совпадает деление в 8 мм - вопрос школьной арифметики


О, специалист по дендрохронологии проклюнулся, пошла жара в инкубатор.

кое в чем он прав

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 28.05 2018

С учетом того, что дендрошкалы Ладоги и Новгорода так и не были сведены, и, строились в конце концов отдельно, прямой перенос дендрошкалы Киева выглядит , мягко говоря, сомнительным. Ну подумайте сами. Даже такие, рядом расположенные места, как ладога и Новгород не бьются полностью, то что говорить о Киеве? Есть же понятие "микроклимат"

 

Новгородская абсолютная дендрохронологическая шкала привлекалась даже для абсолютного датирования «плавающей» дендрохронологической шкалы польского Ополе. Растояние от Ополе до Новгорода — более 1.200 км, от Киева до Новгорода — порядка 900 км. Климатические различия между Центральной и Восточной Европой куда значительнее, нежели в пределах лесной зоны Восточной Европы.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 28.05 2018

в смысле? что значит "базируется на слоях мостовых"? Это датировка мостовых на ней базируется.

Вот так выглядят "точные" дендрохронологические совпадения.

 

Безымянный.jpg

 

Это что-то "всемирное и всевременное".

Дедрохронология оперирует не точными данными, а тенденциями и вероятностями. Когда это абстрактные вероятности - получается лажа. Когда у исследований имеется такой контроль, как Новгородские мостовые - получается лучшая в мире временная шкала. Здесь и огромная статистика, и жесткая последовательность слоёв. Это позволяет рассчитывать вероятность совпадения с очень высокой точностью. Дендрохронология выстраивалась на модели Новгородских мостовых, которые уже сами по себе хронология.

Я не верю в серьёзную точность датировок до и после периода настила мостовых. Слишком много факторов, выполняющих роль погрешностей. Например, цикличность погодных явлений (с периодичностью в десятки и сотни лет), разные почвы на соседних участках леса, разное расположение дерева в лесу, разная влажность в низинах и возвышенностях, ставящая с ног на голову влияние погодных аномалий.

В любом исследовании должен быть контрольный образец. Без него само это исследование теряет смысл. Для Новгорода такой контроль имеется с конца 10 до 15-16 веков. Всё что было в первой половине 10 века и ранее - теряет точность по мере углубления в прошлое и без других способов датировки - весьма сомнительно. Там нет контроля, который мог бы помочь .

подкорректировать шкалу.

Я не верю в точечные привязки шкалы. Слишком это приблизительно. Про примерный период говорить можно, но о какой-то точной датировке речь не идёт. Хотя без сочетания с другими методами и это очень сомнительно.

А уж некая всемирная шкала просто полный бред.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 28.05 2018

Вот так выглядят "точные" дендрохронологические совпадения.

Да неважно, как для Вас выглядят совпадения. Для спецов они однозначные. Поверьте, я с ними общался.

 

Я не верю в точечные привязки шкалы.

Верой мы не занимаемся, мы знанием занимаемся. По поводу веры - это к батюшке

 

А уж некая всемирная шкала просто полный бред

Ее и нету. Кто Вам про такую хню наплел?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 28.05 2018

Новгородская абсолютная дендрохронологическая шкала привлекалась даже для абсолютного датирования «плавающей» дендрохронологической шкалы польского Ополе. Растояние от Ополе до Новгорода — более 1.200 км, от Киева до Новгорода — порядка 900 км. Климатические различия между Центральной и Восточной Европой куда значительнее, нежели в пределах лесной зоны Восточной Европы.

Привлечь можно все, что угодно. Это не означает абсолютной уверенности. Если бы все было так просто, то почему бы плавающую шкалу Пазрыка не привязать к остистой сосне С. Америки? Там их дотягивающих до этого периода - дохрена и больше. Однако. с момента создания шкали, она почти до сего дня не была привязана к абсолютной. Сейчас привязана. И по местным фактам

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 28.05 2018

Что вы понимаете под «незащищенностью города»? Защищают не укрепления, а люди. Характерная черта ОТРП (открытых торгово-ремесленных поселений раннегородского типа) — высокий процент военизированного населения среди его жителей.

Толпа вооруженных людей не может вечно стоять у границ города в ожидании нападения. Это отдельные дозорные или небольшие сторожевые отряды. Остальным надо зарабатывать на жизнь.

Вооруженные люди в перемешку с женщинами, стариками и детьми, а также прочим мирным, то есть плохо вооруженным, населением теряют свою боеспособность. При внезапном нападении - это обезумевшее от ужаса стадо. И не важно сколько там воинов.

Поселения располагались в малодоступных и укреплённых местах именно по этой причине. Закрыли ворота и о внезапности нападения можно забыть. И о численном превосходстве нападающей стороны.

Поэтому на территории Восточных славян и не известно ни об одном крупном не укреплённом поселении. Тем более на границе со степью.

Утверждая обратное, вы противоречите той практике,которую зафиксировали археологи. 

Про дендрохронологию написано выше. Если есть вопросы,могу объяснить подробнее.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 28.05 2018

Поэтому на территории Восточных славян и не известно ни об одном крупном не укреплённом поселении.

собственно - Киев

 

Утверждая обратное, вы противоречите той практике,которую зафиксировали археологи.

Археологи не зафиксировали укрепления Киева.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 28.05 2018

Толпа вооруженных людей не может вечно стоять у границ города в ожидании нападения. Это отдельные дозорные или небольшие сторожевые отряды. Остальным надо зарабатывать на жизнь.

Вооруженные люди в перемешку с женщинами, стариками и детьми, а также прочим мирным, то есть плохо вооруженным, населением теряют свою боеспособность. При внезапном нападении - это обезумевшее от ужаса стадо. И не важно сколько там воинов.

Поселения располагались в малодоступных и укреплённых местах именно по этой причине. Закрыли ворота и о внезапности нападения можно забыть. И о численном превосходстве нападающей стороны.

Поэтому на территории Восточных славян и не известно ни об одном крупном не укреплённом поселении. Тем более на границе со степью.

Утверждая обратное, вы противоречите той практике,которую зафиксировали археологи. 

 

Читайте внимательно, два раза объяснять не буду.

 

Долгое время вокруг Подола не было стен. Даже и во 2-й половине XVI века он не имел укреплений не только со стороны окружающих его «гор», но и со стороны реки. Вдоль берега Днепра укрепления впервые фиксируются лишь в начале XVII века. Такое положение вещей было обусловлено сложным рельефом Киева. Подол в плане имеет форму треугольника, образованного грядой «гор» и Днепром. Поскольку нападение кочевников (печенегов, половцев, а позднее — татар) со стороны Днепра было нереально, а пройти незамеченными с юга и с запада им мешали «горы» и полевая стража, незащищенным город был только с севера, со стороны Оболони. Но с этой стороны укрепления в виде частокола существовали всегда. Следовательно, «горы» и Днепр сами по себе длительное время выполняли функцию своего рода оборонительных укреплений. Рельеф также позволял легко контролировать и подъезды к городу. Попасть к нему со стороны «гор» можно было тремя путями — долиной Глыбочицы и современными Владимирским и Андреевским спусками. Эти места как раз и были укреплены. В долине Глыбочицы примитивные рогатки существовали еще и в 80-е годы XVI века, в самом узком месте близ современного Житнего рынка. Со стороны Владимирского спуска на нынешней Почтовой площади также были укрепления. А Андреевский спуск еще и в начале XVIII века считался слишком крутым, им можно было спуститься лишь пешим ходом. Таким образом, рельеф позволял не возводить укрепления вокруг Подола вдоль подножий «гор» и вместе с тем контролировать въезд в город.

 

Что же касается гипотетического городища, которым жители Подола могли бы воспользоваться как убежищем, то в конце IX — X веках (то есть еще до строительства «города Владимира») шансов на спасение бегством в крепость у подолян было немного. Теоретически такое городище могло располагаться на одной из киевских «гор» — Замковой (Киселевке) или Старокиевской. Однако площадка Замковой горы — всего 2 га, а площадка «древнейшего городища» на Старокиевской горе — и вовсе 1,5 га. В начале X века территория Подола была сопоставима по площади Подолу рубежа XVI–XVII веков, соответственно, и население его было близким по численности населению того же квартала в 1-й четверти XVII века — около 7 тыс. человек. Поэтому на каждого из жителей Подола, укрывшихся в «древнейшем городище» на Старокиевской горе, вздумай они ринуться туда всей толпой, пришлось бы чуть больше 2 м². На практике выдержать осаду в такой тесноте было невозможно ни дня.

 

Про дендрохронологию написано выше. Если есть вопросы,могу объяснить подробнее.

 

К вам у меня вопросов по дендрохронологии никаких абсолютно.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 29.05 2018

Да неважно, как для Вас выглядят совпадения. Для спецов они однозначные. Поверьте, я с ними общался.

 

Верой мы не занимаемся, мы знанием занимаемся. По поводу веры - это к батюшке

((( Под "батюшками" вы подразумеваете ...

 

Я довольно долго занимался экспериментальной патофизиологией. У меня пол года ушло на то, чтобы добиться повторяющейся контрольной пробы. А повсюду проводили эксперименты и не парились  из-за подобныхтонкостей. 

Когда сталкиваешься с реальной наукой - лишаешься многих иллюзий. 

Основа дендрохронологии - изменчивость роста растений под влиянием внешней среды. Сейчас идёт масштабное слияние данных со всего мира в некие общие базы. Слияние данных из местностей, где резко отличаются природные условия. То есть внешняя среда не главный фактор?  А о чем вообще тогда речь? И этому я должен верить?

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 29.05 2018

Археологи не зафиксировали укрепления Киева.

Это не правда. Каргер описывает остатки вала. Значительно раньше было укреплённое поселение, но проследить его связь с 10 веком не удалось.

В ПВЛ очень конкретно написано: "небольшой город."

Вот большого действительно не было. Поэтому придумали некий не укреплённый исполин, которого тоже не обнаружили, потому что его то ли паводком смыло, то ли ещё каким-то катаклизмом изничтожило. И под это дело подводят "научную" базу.

Ответить