Возможно, что я ошибся, но ведь я и не составлял план "Барбаросса". Это делал кто то из Ваших. Не так ли, герр Штирлиц?
Опять же, не стоит забывать что в реальной битве за Москву кроме тг Гота и Гудериана участвовала 3 тг Гёпнера, переданная из состава га Север только в сентябре после установления блокады Ленинграда. Так что маловероятен ваш "Московский блицкриг".
Опять же, не стоит забывать что в реальной битве за Москву кроме тг Гота и Гудериана участвовала 3 тг Гёпнера, переданная из состава га Север только в сентябре после установления блокады Ленинграда. Так что маловероятен ваш "Московский блицкриг".
Все правильно. А что же прикажете делать ударной механизированной группировке, если фронт в предместьях Питера стабилизировался? Если за счет огневого воздействия противника можно было потерять все танки. На мой взгляд немцы правильно вывели Гёпнера из ГА "Север".
Я чувствую, что меня скоро объявят отщепенцем и фашистом. Тем более, что для этого и закон почти готов. С Вашей стороны, герр оберст, это было бы не хорошо, ведь Вам же никто не мешает щеголять в форме СС?!
Сообщение отредактировал kurnavin49: 05.07.2013 - 14:22 PM
Все правильно. А что же прикажете делать ударной механизированной группировке, если фронт в предместьях Питера стабилизировался? Если за счет огневого воздействия противника можно было потерять все танки. На мой взгляд немцы правильно вывели Гёпнера из ГА "Север".
Я чувствую, что меня скоро объявят отщепенцем и фашистом. Тем более, что для этого и закон почти готов. С Вашей стороны, герр оберст, это было бы не хорошо, ведь Вам же никто не мешает щеголять в форме СС?!
Ну вы блин даёте, Курнавин! Вас же никто ни в чём не упрекнул, а вы видно по старой доброй привычке, сразу огрызаться начинаете :-)
Ведь Штирлиц всего лишь упомянул дополнительный фактор существующий в реальном октябре 41-го, и которого не могло быть в августе. А уж оценки причин вывода из под Ленинграда, правильное или не правильное это было решение, он вообще не касался. Это ведь не имеет отношения к точке "не возврата"
Ну вы блин даёте, Курнавин! Вас же никто ни в чём не упрекнул, а вы видно по старой доброй привычке, сразу огрызаться начинаете :-)
Ведь Штирлиц всего лишь упомянул дополнительный фактор существующий в реальном октябре 41-го, и которого не могло быть в августе. А уж оценки причин вывода из под Ленинграда, правильное или не правильное это было решение, он вообще не касался. Это ведь не имеет отношения к точке "не возврата"
Разве это "огрызаться", г-н veta_los? Это старые почти "дружеские" шутки. К тому же свои доводы господин Юстас мог бы формулировать более внятно и четко. У меня же нет в штате шифровальщика?
Сообщение отредактировал kurnavin49: 05.07.2013 - 15:34 PM
Итак, так как серьезных возражений со стороны собеседников не последовало, можно окончательно определиться, что поворотным моментом начального этапа советско-германской войны можно считать период с 23 июля по 29 июля 1941 года.
Именно в эти дни высшим военно-политическим руководством обеих сторон были приняты неверные военные решения, которые нанесли обеим сторонам заметный ущерб. А так же взаимно уравновесили друг друга.
Немцы, во исполнение приказа Гитлера от 23.07.1941, ослабили ГА "Центр", перенаправив свои механизированные соединения в стороны от направления главного удара на Москву.
Русские, во исполнение воли Сталина, не ушли за Днепр, пытаясь удержать остатки правобережной Украины и её столицу Киев.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 05.07.2013 - 18:52 PM
С м.т.з., ув-й Курнавин, таких "ошибок" даже только в 1941 г. можно насчитать не один десяток и с нашей стороны гораздо больше... Даже слово "ошибка" к этим действиям не подходит - они начались ещё до начала боевых действий и продолжились сплошной полосой, когда воинские части Прибалтийских стран переодетые в нашу форму сдавались немцам в полных составах. Уровень верховного командования был на столько низок, что непосредственные командиры в/ч предпочитали со своим начальством и не связываться - что разумного можно было от них услышать? Только "Вперёд!" и "до последнего солдата", а сами о реальном положении дел на фронте никакого реального представления не имели...
К слову о лозунге "Ни шагу назад!" - провозглашон был гораздо раньше, чем это сделали от имени Сталина под Сталинградом, при обороне Ленинграда в сентябре 1941 г. Непосредственно касался семей сдавшихся в плен военнослужащих. Ворошилов тогда, кажется, проявил инициативу... ИМХО.
С м.т.з., ув-й Курнавин, таких "ошибок" даже только в 1941 г. можно насчитать не один десяток и с нашей стороны гораздо больше... Даже слово "ошибка" к этим действиям не подходит - они начались ещё до начала боевых действий и продолжились сплошной полосой, когда воинские части Прибалтийских стран переодетые в нашу форму сдавались немцам в полных составах. Уровень верховного командования был на столько низок, что непосредственные командиры в/ч предпочитали со своим начальством и не связываться - что разумного можно было от них услышать? Только "Вперёд!" и "до последнего солдата", а сами о реальном положении дел на фронте никакого реального представления не имели...
К слову о лозунге "Ни шагу назад!" - провозглашон был гораздо раньше, чем это сделали от имени Сталина под Сталинградом, при обороне Ленинграда в сентябре 1941 г. Непосредственно касался семей сдавшихся в плен военнослужащих. Ворошилов тогда, кажется, проявил инициативу... ИМХО.
Г-н Шутофф, о политическом аспекте первых месяцев войны мы поговорили уже достаточно. В этой теме стоит поговорить о военно-политических решениях противоборствующих сторон и их последствиях. С упором на военную их составляющую.
Так предъявите перечень этих ошибок, г-н Шутофф.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 05.07.2013 - 23:08 PM
Итак, так как серьезных возражений со стороны собеседников не последовало, можно окончательно определиться, что поворотным моментом начального этапа советско-германской войны можно считать период с 23 июля по 29 июля 1941 года.
Гн Курнавин, вы уж проявите снисхождение, мне за годовое отсутствие как то трудно привыкнуть, что вместо диалога на форуме идет серия монологов, причем все уже все давно доказали и только резюмируют.
Мне как то на момент показалось, что приведены очень серьезные возражения.
1. Естественно немцы лишаются серьезных бонусов на юге.
2. По сравнению с реалом мобильные части будут ослаблены на треть (3 тг).
3. Задача взять Москву с ходу танковыми группами практически нереальная, а на запланированное окружение сил явно не хватает.
4. Естественно неразбитые силы на юге будут угрожать флангам.
Гн Курнавин, вы уж проявите снисхождение, мне за годовое отсутствие как то трудно привыкнуть, что вместо диалога на форуме идет серия монологов, причем все уже все давно доказали и только резюмируют.
Мне как то на момент показалось, что приведены очень серьезные возражения.
1. Естественно немцы лишаются серьезных бонусов на юге.
2. По сравнению с реалом мобильные части будут ослаблены на треть (3 тг).
3. Задача взять Москву с ходу танковыми группами практически нереальная, а на запланированное окружение сил явно не хватает.
4. Естественно неразбитые силы на юге будут угрожать флангам.
PS. Дико извиняюсь, что влез в ваш монолог.
Не извиняйтесь, полковник! Диалога не получается по нескольким причинам, из которых
1. крайняя занятость оппонентов;
2. не менее крайнее нежелание вести диалог;
3. некоторый конформизм, отсутствие интереса вылезать в своих рассуждениях за пределы общепринятых схем;
4. банальное отсутствие оппонентов на форуме;
5. нежелание допустить даже в мыслях, что история ВОВ могла развиваться по другому.
Любое историческое событие на мой взгляд исследуется в двух аспектах.
Первый - описательный, когда о событии собирается как можно больше фактов, когда исследователь выясняет взаимодействие этих фактов между собой и определяет влияние этого исторического события на последующие.
Второй - оценочный, когда исследователь пытается оценить это событие с разных сторон, одна из которых это вариантность., альтернативность.
Я заметил, что слово "альтернативность" у российских историков вызывает идиосинкразию. Их сразу начинает колбасить, они начинают смущаться и дергаться, будто их уличили в чем то неприличном. Хотя на самом деле ничего неприличного в этом нет, и альтернативность в исследовании исторических фактов присутствует постоянно, заставляя историка постоянно сравнивать возможности развития событий по разным сценариям.
Вот Вам на первый взгляд парочку событий. Отступление русской армии от границы до Бородино и решение Кутузова дать бой вообще, и под Бородино в частности. Разбор битвы при Аустерлице всегда содержит рассмотрение альтернативного поведения сторон.
Таких фактов множество. Кажется, у нас Гундир является большим специалистом по вопросам философии и методологии науки, как области человеческого знания.
Подобный конформизм, который присутствует у представителей советской исторической школы во время изучения событий ВОВ, вполне объясним. В советское время за это могли отлучить от научной деятельности. Ныне комиссар Яровая в лучших советских традициях предложила подходить к истории ВОВ, как к чему то незыблемому, раз и навсегда устоявшемуся.
"Это не может быть, потому что этого не может быть никогда."
Точно так же все отпрянули от экранов мониторов, когда я напечатал предположение о возможности заключения между Сталиным и Гитлером сепаратного мира. Это нонсенс! Этого не может быть!
Точно так же сорок лет назад визжали наши политологи, когда им с Запада пытались напомнить о секретном протоколе по пакту Молотова и Риббентропа. А ныне мы совершенно спокойно обсуждаем этот факт истории.
Точно также будет и с рассмотрением возможности немцев занять Москву, и таким образом заставить Сталина заключить сепаратный мир. Со временем откроют и перероют архивы, найдут конкретные, не уничтоженные документы, и объявят всему миру, что высшая власть Советов была внутренне готова к этому.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 06.07.2013 - 06:45 AM
Не извиняйтесь, полковник! Диалога не получается по нескольким причинам, из которых
1. крайняя занятость оппонентов;
2. не менее крайнее нежелание вести диалог;
3. некоторый конформизм, отсутствие интереса вылезать в своих рассуждениях за пределы общепринятых схем;
4. банальное отсутствие оппонентов на форуме;
5. нежелание допустить даже в мыслях, что история ВОВ могла развиваться по другому.
У вас то причина какая?
Точно так же сорок лет назад визжали наши политологи, когда им с Запада пытались напомнить о секретном протоколе по пакту Молотова и Риббентропа. А ныне мы совершенно спокойно обсуждаем этот факт истории.
Ну, во первых, пока у нас не пришли к власти предатели национальных интересов никаких серьезных попыток что либо "напомнить" с Запада не было - им не до напоминания, лишь бы Мюнхен забыли. Да и нет ничего компрометирующего в т.н. секретных протоколах.
Ну, во первых, пока у нас не пришли к власти предатели национальных интересов никаких серьезных попыток что либо "напомнить" с Запада не было - им не до напоминания, лишь бы Мюнхен забыли. Да и нет ничего компрометирующего в т.н. секретных протоколах.
И это всё, Штирлиц? Не густо.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 06.07.2013 - 16:46 PM
Все было еще в предыдущем сообщении, оставшемся без ответа. Ну если не считать твердой уверенности в то, что скоро найдутся какие то спрятанные очень далеко сверхсекретные документы, доказывающие что Сталин готов был сдаться двинься Гудериан на Москву сразу.
Все было еще в предыдущем сообщении, оставшемся без ответа. Ну если не считать твердой уверенности в то, что скоро найдутся какие то спрятанные очень далеко сверхсекретные документы, доказывающие что Сталин готов был сдаться двинься Гудериан на Москву сразу.
Не надо так, Штирлиц. Вы знаете, что Сталин никогда не сделал бы этого, будь немцы еще возле Вязьмы. А вот если бы они оказались в предместьях Москвы, тогда как знать.
Сейчас я читаю о взаимных попытках СССР и Германии, которых судя по всему было не мало, заключить мир. Пока это не подкреплено серьезными документами. Но ведь есть и косвенные свидетельства этим фактам. Наберите в Гугле "сепаратный мир СССР и Германии" и узнаете много интересного.
Мы восторженно считаем, что Сталин остался доволен результатами войны. А если нет? Фактически он остался один на один со сплоченным под англосаксов миром. С растерзанной собственной страной и имея в перспективе новую мировую, теперь ядерную, войну. Он понимал это еще в 1943 году.
Не надо так, Штирлиц. Вы знаете, что Сталин никогда не сделал бы этого, будь немцы еще возле Вязьмы. А вот если бы они оказались в предместьях Москвы, тогда как знать.
Немцы и так в реальности оказались в предместьях Москвы. Так-что речь скорее идет о том, продолжил ли СССР сопротивление в случае взятия Москвы. Ряд прямых и косвенных признаков указывают, что продолжил, в частности строилась запасная столица в Куйбышиве, шла эвакуация промышленности, никаких практических признаков того, что под Москвой давали "последний бой" не было.
Сейчас я читаю о взаимных попытках СССР и Германии, которых судя по всему было не мало, заключить мир. Пока это не подкреплено серьезными документами. Но ведь есть и косвенные свидетельства этим фактам. Наберите в Гугле "сепаратный мир СССР и Германии" и узнаете много интересного.
Стандартное взаимное зондирование свойственное не только СССР и Германии. Не стоит делать из этого далекоидущие выводы.
Мы восторженно считаем, что Сталин остался доволен результатами войны. А если нет? Фактически он остался один на один со сплоченным под англосаксов миром. С растерзанной собственной страной и имея в перспективе новую мировую, теперь ядерную, войну. Он понимал это еще в 1943 году.
Довольство критерий очень субъективный и очень зависит от запросов. А по факту сразу после окончания ВМВ англо-саксонский мир получил гигантский щелчок, лишившись Китая. Далее руками этого же Китая Сталин ведет войну в Корее, рушится Британская колониальная империя, впрочем как и остальные. Конечно если смотреть на все через призму 91 года картина в любом случае будет мрачной.
Относительно поднятой вами темы - естественно я не считаю поражение Германии в ВОВ предопределенным, просто выбранная вами точка перелома(поворот Гудериана) неверная, я больше склоняюсь считать таковой "успехи" Манштейна в Крыму и под Севастополем.
Мы восторженно считаем, что Сталин остался доволен результатами войны. А если нет? Фактически он остался один на один со сплоченным под англосаксов миром. С растерзанной собственной страной и имея в перспективе новую мировую, теперь ядерную, войну. Он понимал это еще в 1943 году.
мы не считаем
ибо сталин не принимал парад победы
и долгое время после вов день 9 мая не был праздничным днём
и долгое время после вов день 9 мая не был праздничным днём
Это верно. В 39-м году Сталин военный парад не принимал, в 40-м не принимал, в 41-м не принимал, а в 45-м почему-то решил не принимать. Действительно, странно.
Сообщение отредактировал Lob1: 06.07.2013 - 18:31 PM
Немцы и так в реальности оказались в предместьях Москвы. Так-что речь скорее идет о том, продолжил ли СССР сопротивление в случае взятия Москвы. Ряд прямых и косвенных признаков указывают, что продолжил, в частности строилась запасная столица в Куйбышиве, шла эвакуация промышленности, никаких практических признаков того, что под Москвой давали "последний бой" не было.
Стандартное взаимное зондирование свойственное не только СССР и Германии. Не стоит делать из этого далекоидущие выводы.
Довольство критерий очень субъективный и очень зависит от запросов. А по факту сразу после окончания ВМВ англо-саксонский мир получил гигантский щелчок, лишившись Китая. Далее руками этого же Китая Сталин ведет войну в Корее, рушится Британская колониальная империя, впрочем как и остальные. Конечно если смотреть на все через призму 91 года картина в любом случае будет мрачной.
Относительно поднятой вами темы - естественно я не считаю поражение Германии в ВОВ предопределенным, просто выбранная вами точка перелома(поворот Гудериана) неверная, я больше склоняюсь считать таковой "успехи" Манштейна в Крыму и под Севастополем.
Верно, оказались. Только ситуация была другой.
КА подтянула кадровые и отмобилизованные дивизии. Нарыла оборонительных сооружений. Немецкие танки и прицелы орудий замерзли к чертовой матери. Это у тех, что не завязли в октябрьской грязи. Драгоценное топливо расходовалось на обогрев, а не на движение. Личный состав был измотан пятимесячными боями, а не трех месячными. Солдаты и офицеры превратились в сосульки или деревенское пугало. Вам, южному человеку, невдомек, что может сделать с человеком 25ти градусный мороз. Когда подошва сапог заворачивается в бублик, когда не чувствуешь ног и рук, и хочется только одного заснуть и не проснуться.
По поводу стойкости москвичей много написано, а вот по поводу их трусости почти ничего. О панике в середине октября не любим вспоминать. И это в условиях минимального нажима немцев. Следует также добавить, что в условиях ноября нелетных дней больше. чем в сентябре, когда воздух прозрачен за счет низкой влажности. Авиация немцев тоже мерзла как и наземные войска.
Да и в сентябре не было под Московой Жукова, он спасал Питер.
Хочу заодно ответить на Ваш 454 пост. Нельзя бить растопыренными пальцами. Экономика Украины могла еще подождать прихода немцев. Она и так была в августе парализована. Нет, слов танки Гудериана помогли взять Киев и разбить центральную группировку ЮЗФ. Но ГА "Юг" и так крепко прижала Кирпаноса.
Я задавал вопрос, на который никто не ответил. Войска ЮЗФ в конце лета не могли нанести серьезный фланговый удар ГА "Центр", в случае выдвижения последней на Москву. Сами едва живы были. Советская группировка в районе Брянска была быстро рассеяна, что говорит о ее незначительности и неопытности. Не могли сделать этого и войска СЗФ. Некому было в конце лета помочь Москве.
У немцев были реальные шансы захватить Москву.
Теперь об исторических параллелях. Трижды враг нападал на Москву и трижды он нападал по одной и той же дороге, через Смоленск. Смоленск - поворотный пункт. Не взял Москву только Гитлер, а поляки и Наполеон ее взяли. В четвертый раз Карл пошел через Украину и был разбит. Что ни говори, а Смоленск ключ от Москвы.
КА подтянула кадровые и отмобилизованные дивизии. Нарыла оборонительных сооружений. Немецкие танки и прицелы орудий замерзли к чертовой матери. Это у тех, что не завязли в октябрьской грязи. Драгоценное топливо расходовалось на обогрев, а не на движение. Личный состав был измотан пятимесячными боями, а не трех месячными. Солдаты и офицеры превратились в сосульки или деревенское пугало. Вам, южному человеку, невдомек, что может сделать с человеком 25ти градусный мороз. Когда подошва сапог заворачивается в бублик, когда не чувствуешь ног и рук, и хочется только одного заснуть и не проснуться.
Гн Курнавин, южанин я не более четырех лет. Так что про суровые 25 градусные морозы подмосковья знаю не понаслышке. В 25 градусные морозы суровые советские учителя гнали школоту на занятия, видимо стремясь загубить генофонд русского народа. Вот когда термометр достигал заветной цифры 30 в школу можно было не ходить, поэтому мы толпой направлялись на пруд рубится в хоккей. По моему -5 под Питером или 0 в Сочи намного хуже, чем -30 под Москвой.
По поводу стойкости москвичей много написано, а вот по поводу их трусости почти ничего. О панике в середине октября не любим вспоминать. И это в условиях минимального нажима немцев.
Минимальный нажим это три четверти ударных сил на Востоке?
Хочу заодно ответить на Ваш 454 пост. Нельзя бить растопыренными пальцами. Экономика Украины могла еще подождать прихода немцев. Она и так была в августе парализована. Нет, слов танки Гудериана помогли взять Киев и разбить центральную группировку ЮЗФ. Но ГА "Юг" и так крепко прижала Кирпаноса.
То что вы предлагаете и есть удар растопыренными пальцами - одновременное наступление на 3х стратегических направлениях, равномерное распыление танковых групп по группам армий. Ничего критичного на Юге без Гудериана не произошло бы. Более того, 40 армию, сдерживающую Гудериана а потом спешно латавшую дыры на юге после потери киевской группировки можно было сразу перебросить под Москву либо использовать для удара во фланг.
Я задавал вопрос, на который никто не ответил. Войска ЮЗФ в конце лета не могли нанести серьезный фланговый удар ГА "Центр", в случае выдвижения последней на Москву. Сами едва живы были. Советская группировка в районе Брянска была быстро рассеяна, что говорит о ее незначительности и неопытности. Не могли сделать этого и войска СЗФ. Некому было в конце лета помочь Москве.
См выше, группировка в районе Брянска сражалась с Гудерианом а далее латала дыры (после действий Гудериана же) на юге. не забывайте еще один фактор - ценность мобильных соединений в южных степях и лесном Подмосковье и тем более городских боях неоднозначна.
У немцев были реальные шансы захватить Москву.
Много крупных городов немцы взяли с ходу, а не создав угрозу котла? Почему вы думаете, что именно Москва стала бы исключением?
Теперь об исторических параллелях. Трижды враг нападал на Москву и трижды он нападал по одной и той же дороге, через Смоленск. Смоленск - поворотный пункт. Не взял Москву только Гитлер, а поляки и Наполеон ее взяли. В четвертый раз Карл пошел через Украину и был разбит. Что ни говори, а Смоленск ключ от Москвы.
Исторические параллели ясно говорят о том, что Москва кратчайший путь к поражению.
