←  Древний Египет

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Физики подтвердили точность исторических д...

Фотография Alisa Alisa 23.06 2010

Алиса, если бы лабораторий было не три, а сто, это не прибавило бы достоверности методу. Основная ошибку заложена в ряде предположений, заложенных в его основу.
http://www.historich...um=1263753207/0
Если объяснять просто - я вывел формулу вычисления роста человека по размеру следа. Сотня человек замерили размер следа и по моей формуле получили одинаковый результат. Вопрос - означает ли это, что мой метод верен?

Мною было задано сразу несколько вопросов, хотелось бы услышать ваш ответ на все из них, а не только выбранные вами.
Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 23.06 2010

Мною было задано сразу несколько вопросов, хотелось бы услышать ваш ответ на все из них, а не только выбранные вами.

Ок.

Почему "точно" в кавычках? Или вы не доверяете и другим методам датировки, к примеру, дендрохронологии?

Как вы представляете себе дендрохронологическую шкалу для Египта? Древесина заводится непонятно от куда, своей практически нет.

То есть по вашему, все ученые, которые занимаются и доверяют РУ - не знают даже основ этого метода? smile.gif
Или участвуют в этаком молчаливом сговоре. И если второй вариант, по вашему, верен, то объясните, какая у них цель. Зачем проводить РУ анализ всего всех, если изначально с момента его появления он был таким недостоверным?

Разве мало существует приверженцев ошибочных научных течений или просто желающих чуть чуть приукрасить свои достижения?
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 23.06 2010

Все три указанные даты, "установленные" историками, были ЗАРАНЕЕ СООБЩЕНЫ ФИЗИЧЕСКИМ ЛАБОРАТОРИЯМ Оксфорда, Аризоны и Цюриха [1082:1]. Обычно об этом многозначительном факте умалчивается. Таким образом, для трех "контрольных образцов" ОТВЕТ БЫЛ СООБЩЕН ФИЗИКАМ ЗАРАНЕЕ. Надо ли говорить, что лаборатории успешно его "подтвердили"?

И что? Из приведенных данных в этом форуме, максимальная ошибка радиоуглеродного метода анализа составляет от ста до двухсот лет. Значит, мы вполне можем твердо сказать, что туринская плащаница появилась от IX до XIV веков. Вы согласны? Однако, сам смысл этого артефакта относится не меньше, чем на тысячу лет раньше от нижней ошибки отклонения.

Основная ошибку заложена в ряде предположений, заложенных в его основу

Ещё раз хочу напомнить, с учетом материалов от принципиального критика РУ метода Тюрина А.М., что этот метод - «вполне работоспособный». По ссылке, приведенные вами причины погрешностей также вполне реальны. Однако, жизнь идет. В приведенном сообщение в начале темы подробно описаны предварительные условия, к сожалению, очень кратко о технологии подготовки образцов, ничего не сказано о калибровке метода, но подробно указан математический аппарат обработки результатов. Надо учесть, что сообщение всего лишь, как бы это сказать – чисто журналисткое, и чтобы, верно оценить его результаты, необходимо дождаться подробного научного отчета.

Разве мало существует приверженцев ошибочных научных течений или просто желающих чуть чуть приукрасить свои достижения?

В этом-то всё и дело: честолюбцев что в жизни, что в науке, а по большому счету как раз и именно в науке – существует великое множество. Уже малость задолбало, что чуть ли не каждый найденный человеческий скелет очень давних времен, всегда пытаются выдать за очередную «стадию» развития человека со своим собственным названием и легендой. Поэтому я не верю, что против РУ метода выступают лишь единицы, вроде фоменковских последователей. Я не верю, что среди физиков непосредственно занимающихся измерениями, существует этакая корпоративная договоренность. Можно понять, что это их «хлеб», но нельзя допустить, что именно ради денег «молчат все». Как раз в силу указанной человеческой природы честолюбия.:lol:
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 23.06 2010

Вот с последними словами...я так и говорил, и объяснял, что нет заговора учёных хотя бы потому, что их хлебом не корми, дай кого-то подкузьмить. А свергнуть авторитет - это вообще предел мечтаний.
Ответить

Фотография sakt sakt 23.06 2010

И что? Из приведенных данных в этом форуме, максимальная ошибка радиоуглеродного метода анализа составляет от ста до двухсот лет. Значит, мы вполне можем твердо сказать, что туринская плащаница появилась от IX до XIV веков. Вы согласны? Однако, сам смысл этого артефакта относится не меньше, чем на тысячу лет раньше от нижней ошибки отклонения.

Левченко:
"Принцип радиоизотопного датирования, в общем, очень прост. Если нам ИЗВЕСТНО НАЧАЛЬНОЕ СОДЕРЖАНИЕ радиоактивного изотопа в образце, мы померили содержание изотопа в настоящее время и есть уверенность, что за время жизни образца он не испытывал изотопного обмена, то промежуток времени от "начального" до момента измерения легко рассчитывается, зная период полураспада (константу распада) радиоактивного изотопа. ".

Неужели, оно нам точно известно? :lol:
Ответить

Фотография sakt sakt 23.06 2010

А свергнуть авторитет - это вообще предел мечтаний.

Для свержения авторитетов требуется группа единомышленников и ресурс сопоставимый с ресурсом противника.В данном случае, противодействовать нужно не только коллективу физиков, но и коллективу традисториков и , примкнувшим к ним, куче различных интересов.Это, скорее, не научная, а политическая акция.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 23.06 2010

Зачем? Вы посмотрите что творится с опровержением и опровержением опровержений по истории ВМВ, и всё увидите. Вот то же самое и по остальным периодам.
Ответить

Фотография sakt sakt 23.06 2010

Зачем? Вы посмотрите что творится с опровержением и опровержением опровержений по истории ВМВ, и всё увидите. Вот то же самое и по остальным периодам.

Опровергают датировки ВМВ? Неужели и здесь имеется хроносдвиг? ОМГ. :lol:
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 24.06 2010

Левченко:
" ИЗВЕСТНО НАЧАЛЬНОЕ СОДЕРЖАНИЕ "
Неужели, оно нам точно известно?

Предположим вас послали за водой. Расстояние до колодца, скажем – десять километров. На обратном пути у вас есть выбор: сесть на проезжающие по пути трактор, мерседес или велосипед. Если проделать эти поездки несколько раз, то ваша бабушка по количеству оставшейся воды в ведре может сразу определить – на каком транспорте вы сегодня привезли воду.

Радиоуглеродный метод, грубо говоря, основан на том, что вам известно на каком «транспорте» образец добрался до нашего времени. Другими словами здесь решается обратная задача, а под транспортом надо понимать комплекс предположений и условий, которые ранее привел в этом форуме Штирлиц (кстати, как профессиональный разведчик, он очень корректно формулирует условия задачи).

Фокус заключается в том, что нам неизвестно, опять образно говоря, ни расстояние до колодца, ни способ доставки (а вдруг часть пути вы ехали на тракторе, потом на мерседесе, а в конце – на велосипеде). Однако, решение проблемы может быть очень простым, если мы смоделируем доставку воды не из дальнего колодца, а с ближнего, причем сам процесс доставки нам досконально известен. Именно для этого и служат эталоны, а также калибровка метода, то есть по известным начальным условиям и условиям доставки, рассчитывается эмпирическая кривая, а затем по ней путем экстраполяции или интерполяции (в последнем случае, эталонный «колодец» должен находится дальше исследуемого) определяем насколько было полным ведро в начале пути или какое расстояние вы проехали от первоначального колодца. Не очень сложно? Я это объясняю больше для себя, так что не подумайте, что вас учу «элементарным» вещам.

Вопрос, таким образом, состоит в следующем: можно ли принципиально решить одновременно две задачи: насколько полно было ведро в начале пути и определить сам путь доставки? Смею вас уверить, что принципиально – задача решаема. Проблема в фактическом её решении, которая в свою очередь упирается в технологию подготовки проб, правильности исходных эталонов, а также альтернативных методов проверки. Именно над этим и работают сегодня физики, занимающиеся РУ анализом и, в частности, английские ученые по сообщению этой темы.

Это, скорее, не научная, а политическая акция.

Опять же, если бы это было «региональным явлением», то есть ограниченным, например, одной страной, культурой, религией и прочими вещами, то я бы согласился с таким предположением. Но мы же говорим о российских, английских, американских, немецких, французских ученых… Шо, вот так все и объединились в единую партию??? Бред. Можно понять историческую ситуацию во времена Коперника и Галилея. Но неужели её можно присобачить к современности? Впрочем, по НХФ вполне допустимо, что в 1991 году не было Ельцина, который был всего лишь фантомом Владимира Ильича в семнадцатом году… или, наоборот. Вот, если я такое начну постоянно утверждать, а все остальные ополчаться на меня, то и я буду думать, что против «великой идеи» образовалась «партия». Будет такое положение соответствовать действительности?

Проблемы хронологии были, есть и будут. И думаю, что работы специалистов разных направлений сегодня наиболее перспективны. А потому я всегда говорил, что сегодня заниматься историей становится всё интереснее. Но, для современного историка необходима комплексная подготовка, также как и комплексное использование всех доступных на сегодняшний день средств, а также правильного понимания их возможностей. А это может быть достигнуто, отчасти, активным диалогом между гуманитариями и технарями.:lol: Хотя с моей точки зрения, граница между извечными антагонистами сегодня сильно размыта.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 24.06 2010

Опровергают датировки ВМВ? Неужели и здесь имеется хроносдвиг? ОМГ. :lol:

Сдвигов никаких нет, а датировки опровергают :P Куда без этого, точную дату того, или иного события ещё установить надо.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 24.06 2010

Как вы представляете себе дендрохронологическую шкалу для Египта? Древесина заводится непонятно от куда, своей практически нет.

Дерево чаще всего завозили из Нубии. А это тот же регион. Кстати, вот перечень методов физических датировок: http://ads.ahds.ac.u...nfo/dating.html
К ним у вас тоже претензии по достоверности?

Разве мало существует приверженцев ошибочных научных течений или просто желающих чуть чуть приукрасить свои достижения?

По вашему выходит, что все кто занимается РУ - жулики, нагло фальсифицирующие результаты своей работы. Поверьте, такого рода мошенничество так долго бы не продержалось.
Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 24.06 2010

Дерево чаще всего завозили из Нубии.

А я слышал, с Ближнего Востока. Ну да ладно. как мне известно, дендрологическую карту Нубии не создали?

http://ads.ahds.ac.u...nfo/dating.html
К ним у вас тоже претензии по достоверности?

В основе большинства методов лежат те же допуски, что и в РУ.

По вашему выходит, что все кто занимается РУ - жулики, нагло фальсифицирующие результаты своей работы. Поверьте, такого рода мошенничество так долго бы не продержалось.


Ну тогда скажите мне, как мало, по вашему, осталось астрологии и магии?
Ответить

Фотография Alisa Alisa 24.06 2010

А я слышал, с Ближнего Востока. Ну да ладно. как мне известно, дендрологическую карту Нубии не создали?

Я, по крайне мере, такую не нашла. Зато нашла интерактивную карту по Европе, правда, на английском языке.

В основе большинства методов лежат те же допуски, что и в РУ.

То есть и они делаются на основе записок от археологов?

Ну тогда скажите мне, как мало, по вашему, осталось астрологии и магии?

В серьезной науке - 0, а в бульварной прессе - сколько угодно.
Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 24.06 2010

Я, по крайне мере, такую не нашла. Зато нашла интерактивную карту по Европе, правда, на английском языке.

А знаете, почему карта по Европе есть, а Нубии нет? :lol:

То есть и они делаются на основе записок от археологов?

Примерно так. Если говорить точнее, они не дают прямых результатов, без использования неких "калибровочных" таблиц и тп. При этом методы как правило содержат массу допусков, часто не очень корректных.
Сообщение отредактировал Штирлиц: 24.06.2010 - 18:07 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 25.06 2010

А знаете, почему карта по Европе есть, а Нубии нет? :lol:

Подозреваю :)
Ответить

Фотография sakt sakt 25.06 2010

Предположим вас послали за водой. Расстояние до колодца, скажем – десять километров. На обратном пути у вас есть выбор: сесть на проезжающие по пути трактор, мерседес или велосипед. Если проделать эти поездки несколько раз, то ваша бабушка по количеству оставшейся воды в ведре может сразу определить – на каком транспорте вы сегодня привезли воду.

1.По ровной дороге и при поездке на тракторе останется больше воды. чем при поездке на мягкорессорном мерсе по ухабам и крутогорам. :)
2.Ведро, ЗАРАНЕЕ, можно недолить водой.Всё равно расплескается.А учёт-то идёт по полному ведру с полураспадом в 5600 лет. :lol:
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 25.06 2010

В условии задачи ведро полное. Мужчина не может, пардон конечно, семя вырабатывать произвольно правым, или левым, верно? Вот потому и условие задачи такое - ведро изначально полное.
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 26.06 2010

1.По ровной дороге и при поездке на тракторе останется больше воды. чем при поездке на мягкорессорном мерсе по ухабам и крутогорам. :lol:
2.Ведро, ЗАРАНЕЕ, можно недолить водой.Всё равно расплескается.А учёт-то идёт по полному ведру с полураспадом в 5600 лет.


Пример был утрирован и Ярослав прав: ведро по умолчанию – всегда полное. Другой вопрос, что во время поездки пойдет дождь, а мерседес окажется кабриолетом. Таким образом, важна не только вода, которая расплескалась, но и та, которая попала во время дождя. Однако, если и дальше рассматривать проблемы анализа в таком образном примере, мы можем предположить, что дождевая вода имеет другую структуру (примеси или, наоборот, слишком чистая), а потому в принципе возможно предварительно удалить «зайцевскую» часть жидкости.:)

В любом случае, если нам известно, сколько воды попало в поездке, где было проведено точное её измерение, то вполне обосновано можно рассчитать долю лишней воды и в нашем главном измерении. Здесь опять выручает калибровка.

Что касается периода полураспада в 5600 лет, то, наверно, мы должны благодарить Природу за то, что исследуемые изотопы углерода имеют столь «малое» значение. То есть (из Вики):
«Пери́од полураспа́да квантовомеханической системы (частицы, ядра, атома, энергетического уровня и т. д.) — время T½, в течение которого система распадается с вероятностью 1/2. Если рассматривается ансамбль независимых частиц, то в течение одного периода полураспада количество выживших частиц уменьшится в среднем в 2 раза. Термин применим только к экспоненциально распадающимся системам.

Не следует считать, что за два периода полураспада распадутся все частицы, взятые в начальный момент. Поскольку каждый период полураспада уменьшает число выживших частиц вдвое, за время 2T½ останется четверть от начального числа частиц, за 3T½ — одна восьмая и т. д. Вообще, доля выживших частиц (или, точнее, вероятность выживания p для данной частицы) зависит от времени t следующим образом…»

Стоп! Я обещал – без формул. Чтобы сделать свою мысль более ясной, укажу, что период полураспада урана-238 - 4,498×10 9 лет. Но, за одну секунду в килограмме урана распадаются двенадцать миллионов атомов. Что тогда говорить об изотопе углерода с его 5,6 ×10 3 лет! То есть, мы имеем такой объем изотопа для измерения, который легко может быть измерен современными технологиями анализа.

Развитие РУ метода идет по многим направлениям:

- предварительная подготовка пробы. Я не буду указывать ссылки, скажу только, что уже разработаны тщательные методики очистки, но, к сожалению, наиболее идеальные из них – пока слишком дорогие и их нецелесообразно использовать для рядовых измерений, но применяют часто к эталонным образцам.

- калибровочные материалы. Самая уязвимая и любимая тема для критиков РУ метода анализа. Однако, как часто бывает вообще в жизни – критика позволяет как раз находить новые способы получения эталонов, учитывая все недостатки предыдущих. И большую роль здесь играет применение других методик хронологии или идей. Например: оптическое, палеомагнитное, термолюминесцентное датирование. Если применять эти и другие методики комплексно, то, я думаю и надеюсь, вполне можно разработать довольно точные хронологические анализы. Дело за малым, точнее за вечно «большим» - деньгами.

Увы, сегодня такие как Фоменко и К, как раз и существуют из-за сложности финансирования указанных научных исследований.
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 07.01 2015

а также астрономическим событиям, время которых сегодня можно вычислить с достаточно высокой точностью.



Где можно посмотреть данные по этим событиям, желательно на русском языке?
Ответить