←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Гаплогруппы греков в Северном Причерноморье

Фотография FGH123 FGH123 20.06 2018

Мне странно, что г-н Виталич упорствует - у него в Новом Свете тоже полно греков...

 

Да что уж там, г-н Виталич сам грек по матушке.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 20.06 2018

 

Мне странно, что г-н Виталич упорствует - у него в Новом Свете тоже полно греков...

 

Да что уж там, г-н Виталич сам грек по матушке.

 

 Странно, а я только подозревал, но не знал...

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 20.06 2018

Да он же рассказывал.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 20.06 2018

Да он же рассказывал.

 

 Как-то поглядел... Наверное, в "бане" был.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 21.06 2018

1. Какая разница какие именно? Хотя существует мнение что генетически новогреки вполне близки с древними.

Генетический материал могли занести греки, проживавшие на этих территориях до 19 века. Если разницы с древними нет, то вопрос снимается. Правда, данных по генетике древних греков я не встречал, сравнить не могу.

 

2. Поясняю смысл ссылки: тот маркер Е который на Украине - он не из Африки сюда попал, а от балканского дославянского населения.

К нам с Балкан. Но в Грецию он попал из Африки, задолго до появления греков на исторической арене, потому и считается африканским, точнее, сомалийским.

 

3. Сути это не меняет. Критяне такие же греки как и все другие огречившиеся...

Меняет, раз мы спорим о генах.

 

То что ромеи пользуются собственным диалектом вовсе не делает их речь чем-то более ущербной чей новогреческий язык используемый в Греции. В ромейском языке есть масса элементов древнегреческого, новогреческим. На оба языка оказал влияние турецкий язык, хотя на понтийский (ромейский) всё-же больше, если говорить о леесике.

Урумы говорят на тюркском языке, наиболее близком к современному турецкому. Ничего греческого в их языке нет, отдельные заимствования не в счет. Ромеи понимают новогреческий через слово.

 

По сути смысл вашего поста заключался в том, что греческое генетическое присутствие крайне незначительно в Южной Укране (они есть только Мариуполе-Крыму, типа). То есть стремится к нолю. Позже вы уточнили и даже дали точное число - 18.000 человек. 

Не к нулю, но около 1%.

18 тыс. - это греки, переселившиеся в Приазовье в конце 18 века. По переписи 2001 года - 91,5 тыс.

 

Виталич, эта ветка посвящена украинскому языку.

Простите за оффтоп, но тема дюже антирестная. Надо попросить модера завести отдельную тему.


Да он же рассказывал.

Подтверждаю. Потому и спорю, что в теме.


Сообщение отредактировал Виталич: 21.06.2018 - 00:23 AM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 21.06 2018

 

Но в Грецию он попал из Африки, задолго до появления греков на исторической арене, потому и считается африканским, точнее, сомалийским.

Чего там в E-V13 сомалийского, если вроде бы среди древнейших образцов - Испания? Скорее через Гибралтар в Европу попали, наверное.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 21.06 2018

Только что мобильник перезарядился...

Название темы ошибочно, поскольку не отражает сути разговора. Объясню почему: лично я не являюсь специалистом по генетике, но лет десять назад мне довелось дискутировать по вопросам гаплогрупп с шизанутыми на фрике Клёсове любителями, на одном из форумов. Тогда же я ознакомился и с основным, базовым знанием по теме. Вот в чём суть: современная генетика при анализе ДНК на гаплогруппы определяет исключительно вашего мужского первопредка. То есть вы находите к какому предку вы относитесь только по мужской линии. Это гаплогруппа указывающая сугубо вашего предка по отцу. Это отец отца отца отца отца отца (и так несколько тысяч раз) вашего отца. Гаплогруппа не указывает никакого другого вашего предка, кроме конкретно вот этого. А сколько у вас было предков? Если считать (идя на хронологические уступки) от вашего предка 20-15.000 лет назад (время которым Клёсов датировал предковые гаплогруппы, о которых мы и ведём речь), и по три поколения на столетие (приняв что ребёнок рождается у тридцателетних родителей - хотя в большинстве случаев это происходит всегда порядком раньше, доводя число поколений за столетие до 4, 5, и даже 6 - но примем минимальное число: 3 поколения за век), то получится, что с тех пор прошло 450-600 поколений ваших предков ТОЛЬКО ПО ОДНОЙ ЛИНИИ. Но в деторождении участвуют всегда два человека. И так в каждом поколении. То есть у вас имеется 450-600 предков в каждой из двух ваших предковых линий (отцовской и материнской). Возьмём минимальное число - 450. У ваших родителей у каждого будет по 449 таких предковых линий. У каждого из ваших дедушек и бабушек будет по 448 предковых линий. И так далее. Что это означает? Это означает, что общее число ваших предков - это 2 в 450 степени. Огромная цифра - и это абсолютный минимум, поскольку мы приняли во всех случах минимальные цифры при вычислении... Хотя конечно в некоторых случаях ваши предковые линии будут пересекаться и повторяться снова и снова. Тем не менее общее число ваших уникальных предков по всем линиям будет насчитывать десятки миллионов человек. Все эти люди вполне могут происходить от любой из предковых гаплогрупп по любой из своих бесчисленных предковых линий. Гаплогруппы же ДНК позволяют на современном уровне знания вычислять ТОЛЬКО одного вашего предка - того, который только от отца к отцу.

Надеюсь я изложил доступно.

А о чём говорил в теме я? А я как раз говорил о генетическом следе по всем предковым линиям, а не по одной единственной и уникальной.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 21.06 2018

1. Какая разница какие именно? Хотя существует мнение что генетически новогреки вполне близки с древними.

Генетический материал могли занести греки, проживавшие на этих территориях до 19 века. Если разницы с древними нет, то вопрос снимается. Правда, данных по генетике древних греков я не встречал, сравнить не могу.

2. Поясняю смысл ссылки: тот маркер Е который на Украине - он не из Африки сюда попал, а от балканского дославянского населения.

К нам с Балкан. Но в Грецию он попал из Африки, задолго до появления греков на исторической арене, потому и считается африканским, точнее, сомалийским.

3. Сути это не меняет. Критяне такие же греки как и все другие огречившиеся...

Меняет, раз мы спорим о генах.

То что ромеи пользуются собственным диалектом вовсе не делает их речь чем-то более ущербной чей новогреческий язык используемый в Греции. В ромейском языке есть масса элементов древнегреческого, новогреческим. На оба языка оказал влияние турецкий язык, хотя на понтийский (ромейский) всё-же больше, если говорить о леесике.

Урумы говорят на тюркском языке, наиболее близком к современному турецкому. Ничего греческого в их языке нет, отдельные заимствования не в счет. Ромеи понимают новогреческий через слово.

По сути смысл вашего поста заключался в том, что греческое генетическое присутствие крайне незначительно в Южной Укране (они есть только Мариуполе-Крыму, типа). То есть стремится к нолю. Позже вы уточнили и даже дали точное число - 18.000 человек.

Не к нулю, но около 1%.
18 тыс. - это греки, переселившиеся в Приазовье в конце 18 века. По переписи 2001 года - 91,5 тыс.

Виталич, эта ветка посвящена украинскому языку.

Простите за оффтоп, но тема дюже антирестная. Надо попросить модера завести отдельную тему.

Да он же рассказывал.

Подтверждаю. Потому и спорю, что в теме.
1. А я встречал. Но это неважно, ибо поручиться ни за что не могу - я не генетик. Сути это не меняет: как древние греки, так и современные - это ОДИНАКОВО греки.

2. Какая разница как он попал на Балканы? На Украину этот маркер попал с Балкан, и вполне вероятно именно через греческих колонистов. То есть через греков.

3. Не меняет. Потому что и критские гены - тоже греческие. Неважно что они стали таковыми. Иначе любую группу греческих географических популяций придётся признавать не вполне чистой. Никакой абсолютной чистоты в природе нет и быть не может.

4. Про урумов я вам и сам писал, что они уже начали становиться перевёртышами. Они в процессе.

А насчёт ромейского диалекта и новогреческого - то нет смысла обсуждать их различия с позиций того какой язык является истинно греческим а какой таковым не является. Я считаю, что оба этих языка и по составу, и по лексике, и по грамматике в равной мере являются греческими. Как и язык калабрийских греков. А насчёт чистоты языка - в языке ромейском существует масса древнегреческих слов, в новогреческом заменённых иноземными или трансформированных под влиянием турецкого языка. Например τ'εμετερον (наш), θαγατερα (дочь), θυρα (дверь) и так далее.

5. 18.000 это только те кто сохранил на тот момент греческое этническое самосознание. Я же говорю о генетическом материале. К тому же эти 18.000 тоже не с луны свалились в Мариупольскую область, и не из Сибири понаприехали - они были населением Северного Причерноморья.
Ответить

Фотография Архаик Архаик 21.06 2018

Тем не менее общее число ваших уникальных предков по всем линиям будет насчитывать десятки миллионов человек. Все эти люди вполне могут происходить от любой из предковых гаплогрупп по любой из своих бесчисленных предковых линий. Гаплогруппы же ДНК позволяют на современном уровне знания вычислять ТОЛЬКО одного вашего предка - того, который только от отца к отцу.

Важно не путать гаплотип и гаплогруппу. Комбинаторное число комбинаций генов предков определяет гаплотип. А популяционная генетика оперирует не гаплотипом отдельного индивида, а группами сходных гаплотипов популяции, которые называется гаплогруппами. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 21.06 2018

Не понял. По ДНКчеловека можно определить сумму его предковых днк?
Ответить

Фотография Виталич Виталич 21.06 2018

...А о чём говорил в теме я? А я как раз говорил о генетическом следе по всем предковым линиям, а не по одной единственной и уникальной.

У женщин, также как и у мужчин, гены (мтДНК) передаются мама-бабка-прабабка...и т.д., и также есть свои гаплогруппы, типичные для определенных народов.

Данных по мтДНК прекрасной половины греческого народа у меня нет, потому без комментариев.

НО. Говоря о Причерноморье, рискну предположить, что женский фактор менее информативен, так как ранние колонисты не тащили с собой жен и подруг, а пользовались услугами туземских красавиц. То же самое касается купцов, военных и пр. чисто мужских категорий мигрантов.

Ответить

Фотография Архаик Архаик 21.06 2018

Не понял. По ДНКчеловека можно определить сумму его предковых днк?

Комбинация предковых ДНК определяет уникальный гаплотип индивида, но не позволяет высчитать генотип предков, поскольку наследование носит вероятностный характер.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 21.06 2018

Говоря о Причерноморье, рискну предположить, что женский фактор менее информативен, так как ранние колонисты не тащили с собой жен и подруг, а пользовались услугами туземских красавиц.

Это очень спекулятивная идея. Женщины же тоже мигрируют.

В "архаичных" обществах вообще условно целиком (выход из Африки, заселение Америки и т. д.).

Так что, с мтДНК надо тоже подробно разбираться, копая до минимально возможных субкладов.

Вполне может быть, что какой-то нехиленький % ромейских мтДНК приплыл из Греции или Анатолии в историческое время.

Без подробного копания темы голословных гипотез лучше не надо.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 21.06 2018

Сути это не меняет: как древние греки, так и современные - это ОДИНАКОВО греки.

Меняет. Древняя русь не имела в своем арсенале тех гаплогрупп, которыми "обогатилась" у покоренных народов. Греческие колонисты веками мешались с аборигенами, всякие варвары и пр. завоеватели посещали Грецию. Разве это не отразилось на генофонде? Как можно ставить знак равенства между древним и нынешним генофондом?

 

 

 

3. Не меняет. Потому что и критские гены - тоже греческие.

Они не уникально греческие, и не доминируют абсолютно, как R1a у вост. славян.

Это явно догреческий субстрат, ассимилированный теми же ахейцами.

Минойцы - это еще не греки, судя по минойскому языку, явно не греческому.

 

 

 

4. Про урумов я вам и сам писал, что они уже начали становиться перевёртышами. Они в процессе.

Что значит "начали становиться перевертышами"? А кем были раньше?

 

 

 

18.000 это только те кто сохранил на тот момент греческое этническое самосознание. Я же говорю о генетическом материале.

Не все народы, некогда многочисленные на той или иной территории, оставляют после себя заметный след, в том числе и генетический. 

Например, татары в Казани: восточные гены представлены крайне скромно, а вот "русские" абсолютно доминируют.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 21.06 2018

Например, татары в Казани: восточные гены представлены крайне скромно, а вот "русские" абсолютно доминируют.

Ну, а что вы хотели. Казанские татары, очевидно, сформировались на месте, а не пришли накануне образования Казанского ханства откуда-нибудь из Монголии. А "русские" гены там скорее всего минимум "балтославянские", не считая того, что скорее всего ещё и общие с частью "финно-угорских".

А "восточные" наверняка от разных волн миграций - и кыпчакские тюрки, и более ранние в тех местах булгарские тюрки... В общем, всё как обычно сложно. :dumau:

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 22.06 2018

 

Не понял. По ДНКчеловека можно определить сумму его предковых днк?

Комбинация предковых ДНК определяет уникальный гаплотип индивида, но не позволяет высчитать генотип предков, поскольку наследование носит вероятностный характер.

 

То есть эти данные имеют некую объективную ценность, или нет?

 

 

 

У женщин, также как и у мужчин, гены (мтДНК) передаются мама-бабка-прабабка...и т.д.

Да. И что?

 

 

У женщин, также как и у мужчин, гены (мтДНК) передаются мама-бабка-прабабка...и т.д., и также есть свои гаплогруппы, типичные для определенных народов.

Это грубо обобщённо. Чтобы иметь данные о вашем происхождении, вы должны получить такие же данные о КАЖДОМ отдельном вашем предке. В противном случае утверждение о том, что вы - самый что ни на есть чистокровный украинец (грек, китаец и пр.) невозможно. Ибо доказать это нельзя. Можно только верить.

 

 

Данных по мтДНК прекрасной половины греческого народа у меня нет, потому без комментариев.

У меня тоже. Впрочем, они дают не больше информации, чем гаплогруппы, в плане комплекса следов "генетического материала".

 

 

НО. Говоря о Причерноморье, рискну предположить, что женский фактор менее информативен, так как ранние колонисты не тащили с собой жен и подруг, а пользовались услугами туземских красавиц. То же самое касается купцов, военных и пр. чисто мужских категорий мигрантов.

Иногда и женщины туда приезжали жить. В византийскую как и в поствизантийскую эпоху люди переселялись как правило семьями.

 

 

Меняет. Древняя русь не имела в своем арсенале тех гаплогрупп, которыми "обогатилась" у покоренных народов. Греческие колонисты веками мешались с аборигенами, всякие варвары и пр. завоеватели посещали Грецию. Разве это не отразилось на генофонде? Как можно ставить знак равенства между древним и нынешним генофондом?

Я не говорил что древний генофонд и современный это одно и то же. Я сказал, что КАК древние, ТАК И современные греки - это ОДИНАКОВО греки. И генофонд современных греков, даже обогащённый варварскими ДНК - он тоже греческий.

 

 

Они не уникально греческие, и не доминируют абсолютно, как R1a у вост. славян. Это явно догреческий субстрат, ассимилированный теми же ахейцами. Минойцы - это еще не греки, судя по минойскому языку, явно не греческому.

Они не были греками, но стали греками. Сегодня критяне (вместе с их уникальными генами) - значительная часть греческой нации, примерно полумиллионная. Я вам уже писал: генетически, греческая нация неоднородна от территории к территории: свои гены превалируют в Македонии, свои в Эпире, свои в Фессалии, свои в Пелопоннесе, свои у анатолийских греков, свои у критян, свои у греко-киприотов. Нельзя говорить, что скажем пелопоннесцы это больше греки, чем критяне - ибо это не так. Пелопоннесцы и сами в доисторическое время сильно ассимилировались с коренным догреческим населением Балкан (пеласги жившие в Аркадии, лелеги жившие в Лаконике и пр.). Гены влившиеся в греческий генофонд - тоже греческие.

 

 

Что значит "начали становиться перевертышами"? А кем были раньше?

Раньше урумы были греками, а под властью крымских татар и осман они постепенно утратили свой язык, принадлежащий к индоевропейской группе, и сталю тюрками (по языку). То есть из греков (в культурно-языковом плане) они постепенно преобразовались в тюрок. Хотя самосознание греческое и сохранили. А самосознание - это главное. Но они всё-же уже в процессе "переворачивания".

 

 

Не все народы, некогда многочисленные на той или иной территории, оставляют после себя заметный след, в том числе и генетический.

И не все целиком исчезают.

 

 

Например, татары в Казани: восточные гены представлены крайне скромно, а вот "русские" абсолютно доминируют.

Скорее всего (ошибка впрочем не исключена) это может быть связано с особенностями условий в которых Казань подчинилась Руси.

 

Но я не думаю что вот так уж скромно представлены восточные гены у казанских татар. Антропологические характеристики у многих татар остаются очень даже "восточными":

 

img-20140305093619-341.jpg

 

http://prokazan.ru/news/view/88373

 

20170804-alsou-1.jpg

 

http://www.spletnik....804-alsou-1.jpg

 

e0c940c156cc8fa79121e19ae566494f.jpg

 

https://www.google.c...A&iact=c&ictx=1

 

Татарин - слева (на правой фотографии - монгол):

 

97385_1121314124.jpg

 

http://slavanthro.my...ic.php?p=236589

 

Сергей Баймухаметов:

 

Sergej_Bajmuhametov.jpg

 

https://www.livelib....ej-bajmuhametov

 

И так далее.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 22.06 2018

Лицо поволжских татар продолговатое, скулы не слишком выражены. Глаза большие и серые (или карие). Нос с горбинкой, восточного типа. Телосложение правильное. Вообще мужчины этой группы достаточно рослые и выносливые. Кожа у них не смуглая. Такова внешность татар с Поволжья.

 

Облик казанских татар описывается так: крепко сложенный сильный мужчина. От монголов заметен широкий овал лица и несколько суженный разрез глаз. Шея короткая и крепкая. Мужчины редко носят густую бороду. Подобные особенности объясняются слиянием татарской крови с разными финскими народностями.

 

https://www.syl.ru/a...a-chertyi-litsa

 

Не знаю какие именно татары на фотографиях с этого сайта (может быть они и крымские), но выкладываю:

 

841159.jpg

 

841161.jpg

 

841175.jpg

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 22.06 2018

«Генетика напрямую не связана с этничностью. У народа могут быть разные гаплогруппы. Но народ может быть единый независимо от того, какого он генетического происхождения. Y-хромосома — хороший инструмент, когда ты хочешь выяснить древние корни, откуда шли какие-то племена. Но потом они смешались и создали единый народ — это нормально. Нет ни одного народа, у которого была только единственная гаплогруппа», — поддерживает его директор Института истории им. Марджани АН РТ Рафаэль Хакимов.

 

https://www.business.../article/332111

 

Это значит, что народы состоят из носителей разных генов. Гены смешиваются - и это нормально. Ненормально - отрицать факт смешения генов. Нет на свете никакой кристальной чистоты. Глупо отрицать тот факт, что греки (или ЛЮБОЙ другой народ) оставили свой генетический след в регионах где они тысячелетиями жили. То, что у южных украинцев могут быть генетические корни как от сарматов и скифов, так и от греков, ни греками, ни скифами или сарматами их не делает - этничность определяется не генами, а САМОСОЗНАНИЕМ. Русский, считающий себя украинцем - это уже не русский, а украинец. Грек, считающий себя украинцем - это уже не грек, а украинец. Шотландец считающий себя англичанином - он не шотландец, а англичанин.
 

Ответить

Фотография Виталич Виталич 23.06 2018

 

Например, татары в Казани: восточные гены представлены крайне скромно, а вот "русские" абсолютно доминируют.

Ну, а что вы хотели. ....

Всё, что я хотел - это продемонстрировать, что некогда популярная фишка про "русского поскреби, найдешь татарина" не находит подтверждения у генетиков. То же самое и с греками, которых Энди нашел, скребя нас.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 24.06 2018

....И так далее.

Полагаю, вы хорошо себе представляете, как выглядят киргизы. То есть еще круче, чем представленные вами татары. Однако, генетики говорят, что у них R1a - 63%. Что бы это значило? А то, что дамский фактор оказался решающим в формировании антропологического типа данного народа. Наши бледнолицие пращуры попортили тамошних девиц и свалили на поиски приключений, а их сыновья женились на вполне монголоидных (других поблизости не оказалось) невестах из окрестных племен. В результате, через три-четыре поколения европеоидные черты стёрлись в ноль, а гены-то, гены (!!!) сохранились по сей день. Ирония судьбы!))

Ответить