Исторический форум: история России, всемирная история

Под тавроскифами логичнее представить потомков сармат. Самый древний период русков описан в Вилькина-саге. По археологическим признакам описание войн между Вилькиным и руском Гертнитом следует отнести к первой половине 1 века в регионе от верховьев Вислы до Днепра. Описание войн между фризом Атиллой и руском Вальдемаром (Владимиром) следует отнести к первой половине 2 века. Из описания Вилькина-саги следует, что древние саксы под русками понимали сармат – басилеев (царских), которые в первой половине 1 века нашей эры контролировали территорию от верховьев реки Тиса до Северного Причерноморья и части Приазовья.

Упомянутый в 839 году в Бертинских анналах каганат Рос (Русь) соответствует упомянутому в «Баварском географе» королевству Зеруян и находился южнее полуострова Самбия (современной Калининградской области), в низовьях Вислы. В 6 веке по Иордану в низовьях Вислы жили разноэтнические племена видивариев. По преданиям московских Рюриковичей в районе Нижней Вислы в 1 веке нашей эры жили предки князя Рюрика.

Вероятно Русь было самоназванием каганата, а западные народы новый союз племён называли древним названием Зеруян (Zeriuani). Можно предположить, что ранее русины назвались сериянами, или входили в союз племён с общим названием серияне.

Аварский каганат существовал в период около 562 по 804 годы. В 7 веке в состав Аварского каганата входил регион Мазовии в современной Польше. Верховная власть в аварском государстве принадлежала кагану, избиравшемуся народным собранием.  В 796 г. франки одержали полную победу, ликвидировавшую политическую самостоятельность Аварского каганата. Авары долго не смирялись с поражением. В 797 г. они восстали, и франки вынуждены были повторить поход, вновь увенчавшийся успехом. В конце 797 г. аварские послы опять присягнули на верность Карлу Великому. Однако восстание поднялось снова в 799 г., а в 802 г. были убиты франкские должностные лица. Отдельные выступления аваров против франков имели место вплоть до 803 г. В 803—804 гг. болгарский хан Крум захватил все аварские земли до Среднего Дуная. Война закончилась полным разгромом аварского государства. 

В 798 г. в Зальцбурге было учреждено архиепископство, проповедовавшее аварам христианскую религию. В 805 г. новую веру принял сам каган. Превратив остатки аваров в своих вассалов и поставив во главе их крещёного кагана, франки предоставили им в пределах Восточной марки часть области с центром около Саварии (ныне г. Сомбатхей в Венгрии). Вероятно титул каган был заимствован Русью после ликвидации Аварского каганата.  

В середине 9 века в «Баварском географе» упомянуто единственное на территории славян королевство Зеруян, которое находилось южнее полуострова Самбия (современной Калининградской области), в низовьях Вислы. Основной торговый путь из региона Балтийского моря в Константинополь проходил по Висле и Днестру. Из гомилий патриарха Фотия следует, что  набег на Константинополь в 860 году был совершен с целью защиты торговых интересов русин.  На этих основаниях, можно предположить, что «каганат Русь» находился в районе Нижней Вислы и был торговым союзом  подобный более поздней Ганзы.  Вероятно «каганат Русь» распался во второй половине 9 века.

Вероятно титул каган был заимствован Русью после ликвидации Аварского каганата.  

Да, от аварского кагана, самый приемлемый вариант из всех существующих.

В середине 9 века в «Баварском географе» упомянуто единственное на территории славян королевство Зеруян, которое находилось южнее полуострова Самбия (современной Калининградской области), в низовьях Вислы. Основной торговый путь из региона Балтийского моря в Константинополь проходил по Висле и Днестру. Из гомилий патриарха Фотия следует, что  набег на Константинополь в 860 году был совершен с целью защиты торговых интересов русин.  На этих основаниях, можно предположить, что «каганат Русь» находился в районе Нижней Вислы

Почему Нижней то Вислы? Наоборот скорее в верховьях. Приблизительно в районе Волыни например.

Хотя да, стремена аварского типа находят в могильнике Айслитен, Калининградская обл.

В 860 г. каганата уже не существовало скорее всего. По Фотию единого командования у русов, напавших на Константинополь, не наблюдалось.

 

В середине 9 века в «Баварском географе» упомянуто единственное на территории славян королевство Зеруян, которое находилось южнее полуострова Самбия (современной Калининградской области), в низовьях Вислы. Основной торговый путь из региона Балтийского моря в Константинополь проходил по Висле и Днестру. Из гомилий патриарха Фотия следует, что  набег на Константинополь в 860 году был совершен с целью защиты торговых интересов русин.  На этих основаниях, можно предположить, что «каганат Русь» находился в районе Нижней Вислы

Почему Нижней то Вислы? Наоборот скорее в верховьях. Приблизительно в районе Волыни например.

Хотя да, стремена аварского типа находят в могильнике Айслитен, Калининградская обл.

 

В 860 г. каганата уже не существовало скорее всего. По Фотию единого командования у русов, напавших на Константинополь, не наблюдалось.

 

В районе Нижней Вислы были  славяне, мазуры - потомки аварского княжества  князем которого был Мазо, потомки видивариев - варягов, и самый важный участок "Янтарного пути". В составе видивариев были потомки готов, германцев и прочих народов, потомков которых в 839 году франки могли признать свеями.  Можно предположить, что в 9 веке на Нижней Висле славянский язык был доминирующим, другими словами, варяги уже были ассимилированы славянами.

Да, от аварского кагана, самый приемлемый вариант из всех существующих.

Не согласен. Обратите внимание, что согласно ПВЛ когда Олег предпринял поход на Аскольда под его знамена встали представители многих восточных народов, включая чудь, правители которых вполне могли именовать хаканами. То есть Олег обладал определенным административным ресурсом над этими народами. Об этом же говорит и ПВЛ строчкой, что до появления Рюрика в Новгороде восточные народы платили дань заморским варягам. Думаю, что корни титула стоит искать в Видсиде. В Видсиде перечислены легендарные правители разных народов, в том числе греческий Кесарь, собственные имена которых переродились в титулы правителей. У хольмрюгов таким легендарным правителем был Хагена. Скорее всего, именно от Хагена титул распространился на вассальные ему и его потомкам восточные народы, в том числе на авар.

 

Да, от аварского кагана, самый приемлемый вариант из всех существующих.

Не согласен. Обратите внимание, что согласно ПВЛ когда Олег предпринял поход на Аскольда под его знамена встали представители многих восточных народов, включая чудь, правители которых вполне могли именовать хаканами. То есть Олег обладал определенным административным ресурсом над этими народами. Об этом же говорит и ПВЛ строчкой, что до появления Рюрика в Новгороде восточные народы платили дань заморским варягам. Думаю, что корни титула стоит искать в Видсиде. В Видсиде перечислены легендарные правители разных народов, в том числе греческий Кесарь, собственные имена которых переродились в титулы правителей. У хольмрюгов таким легендарным правителем был Хагена. Скорее всего, именно от Хагена титул распространился на вассальные ему и его потомкам восточные народы, в том числе на авар.

 

Каган Баян с с англами и варягами не общался. Любопытно, как Вы Википедию опровергните: 

"Титул каган впервые засвидетельствован в китайских источниках применительно к центрально-азиатскому племени сяньби. В 402 году его приняли жужани вместо гуннского титула шаньюй. От жужаней он был заимствован аварами и тюркютами (с 551 года), создавшими в середине VI века самую крупную на тот исторический момент кочевую империю — Тюркский каганат. После его распада титул получил хождение у многих тюркоязычных народов (хазары, уйгуры, карлуки, кыргызы, кимаки и др.)".

 

 

Да, от аварского кагана, самый приемлемый вариант из всех существующих.

Не согласен. Обратите внимание, что согласно ПВЛ когда Олег предпринял поход на Аскольда под его знамена встали представители многих восточных народов, включая чудь, правители которых вполне могли именовать хаканами. То есть Олег обладал определенным административным ресурсом над этими народами. Об этом же говорит и ПВЛ строчкой, что до появления Рюрика в Новгороде восточные народы платили дань заморским варягам. Думаю, что корни титула стоит искать в Видсиде. В Видсиде перечислены легендарные правители разных народов, в том числе греческий Кесарь, собственные имена которых переродились в титулы правителей. У хольмрюгов таким легендарным правителем был Хагена. Скорее всего, именно от Хагена титул распространился на вассальные ему и его потомкам восточные народы, в том числе на авар.

 

Каган Баян с с англами и варягами не общался. Любопытно, как Вы Википедию опровергните: 

"Титул каган впервые засвидетельствован в китайских источниках применительно к центрально-азиатскому племени сяньби. В 402 году его приняли жужани вместо гуннского титула шаньюй. От жужаней он был заимствован аварами и тюркютами (с 551 года), создавшими в середине VI века самую крупную на тот исторический момент кочевую империю — Тюркский каганат. После его распада титул получил хождение у многих тюркоязычных народов (хазары, уйгуры, карлуки, кыргызы, кимаки и др.)".

 

В видсиде имя Хагена стоит рядом с именем Цезаря-Кесаря, оттого еще неизвестно кто жил раньше - правитель хольмрюгов Хагена или азиатское племя сяньби? 

Имя собственное норвежских правителей Хакон тоже вряд ли связано с племенем сяньби, однако исторический факт состоит в том, что из поколения в поколение среди норвежских правителей это имя было очень распространено, а между повторящимся именем собственным правителей и нарицательным титулом всего один шаг. 

В видсиде имя Хагена стоит рядом с именем Цезаря-Кесаря, оттого еще неизвестно кто жил раньше - правитель хольмрюгов Хагена или азиатское племя сяньби? 

 

Имя собственное норвежских правителей Хакон тоже вряд ли связано с племенем сяньби, однако исторический факт состоит в том, что из поколения в поколение среди норвежских правителей это имя было очень распространено, а между повторящимся именем собственным правителей и нарицательным титулом всего один шаг. 

 

Как от скандинавов титул мог попасть в Центральную Азию к тюркам? С какого перепугу тюрки бы стали называть своего хана ханов скандинавским именем?  Это просто  близкое звучание слов совершенно разного происхождения, таких примеров созвучий совершенно разных слов очень много, надо их "фильтровать" по историческому происхождению.

 

В видсиде имя Хагена стоит рядом с именем Цезаря-Кесаря, оттого еще неизвестно кто жил раньше - правитель хольмрюгов Хагена или азиатское племя сяньби? 

 

Имя собственное норвежских правителей Хакон тоже вряд ли связано с племенем сяньби, однако исторический факт состоит в том, что из поколения в поколение среди норвежских правителей это имя было очень распространено, а между повторящимся именем собственным правителей и нарицательным титулом всего один шаг. 

 

 

Как от скандинавов титул мог попасть в Центральную Азию к тюркам? С какого перепугу тюрки бы стали называть своего хана ханов скандинавским именем?  Это просто  близкое звучание слов совершенно разного происхождения, таких примеров созвучий совершенно разных слов очень много, надо их "фильтровать" по историческому происхождению.

 

Легендарный Хаген, скорее всего, скандинавом не был. Вероятно к норвежцам это имя попало от хольмрюгов. Если я правильно отождествляю Хагена с героем поэмы Вальтарий, то он был из германского племени:

"Но Хагену Вальтер ответил: «Право, дивлюся, сикамбр одноглазый, чего ты храбришься? Буду оленей гонять - ты ж кабаньих клыков опасайся! Слугам своим отдавать ты, кося лишь, сможешь приказы, Взглядом косым лишь отряды бойцов ты приветствовать сможешь."

 

 

Как от скандинавов титул мог попасть в Центральную Азию к тюркам? С какого перепугу тюрки бы стали называть своего хана ханов скандинавским именем?  Это просто  близкое звучание слов совершенно разного происхождения, таких примеров созвучий совершенно разных слов очень много, надо их "фильтровать" по историческому происхождению.

 

Легендарный Хаген, скорее всего, скандинавом не был. Вероятно к норвежцам это имя попало от хольмрюгов. Если я правильно отождествляю Хагена с героем поэмы Вальтарий, то он был из германского племени:

 

"Но Хагену Вальтер ответил: «Право, дивлюся, сикамбр одноглазый, чего ты храбришься? Буду оленей гонять - ты ж кабаньих клыков опасайся! Слугам своим отдавать ты, кося лишь, сможешь приказы, Взглядом косым лишь отряды бойцов ты приветствовать сможешь."

 

Как от германцев титул мог попасть в Центральную Азию к тюркам? С какого перепугу тюрки бы стали называть своего хана ханов скандинавским именем?  

Как от германцев титул мог попасть в Центральную Азию к тюркам? С какого перепугу тюрки бы стали называть своего хана ханов скандинавским именем?  

Знаете, что самое странное? Хордадбех пишет, что ас-Сакалиба находится западнее Македонии, Масуди пишет, что ас-Сакалиба подчинены Риму и некогда были с франками единым царством и говорили на одном языке, а их реки впадали в Средиземное море, аль-Хорезми пишет, что страна ас-Сакалиба это Германия - и всему этому противопоставлен один-единственный Ибн Фадлан, который называет правителя Булгара сакалиба, а также описывает обряд захоронения, типичный для германцев. И этого оказывается достаточным, чтобы превратить ас-Сакалиба во все светлокожее население, заселившее всю Европу и Скандинавию. Ни у кого нигде не засвербило, как чисто германский обряд и народ Западной Европы оказался замеченным в Булгаре. Вы спрашиваете, каким образом германский титул попал в Азию? Тем же самым образом, что и германский обряд захоронения, и германский народ ас-сакалиба, замеченные в Булгаре Ибн Фадланом.

Я считаю, что текст Ибн Хордадбеха в части сухопутных торговых купцов-радхонитов современниками истолкован неправильно, и речь в тексте Хордадбех вел о двух торговых маршрутах русов на Каспий, в Багдад и в Китай - один проходил по воде через Средиземное,Черное, Азовское море и Дон, другой проходил по суше севернее Византии. Наверняка этими путями пользовались не только русы, а и прочие ас-Сакалиба, то есть германцы. И продолжаться эта торговля могла несколько веков. Вряд ли Карл Великий стал бы просто так строить на этом пути Великий канал, связывающий Северное море с Черным. Видимо, эта торговля и предопределила значительную экспансию германцев на восток, а с ней и обряды, и титулы.

 

Как от германцев титул мог попасть в Центральную Азию к тюркам? С какого перепугу тюрки бы стали называть своего хана ханов скандинавским именем?  

Знаете, что самое странное? Хордадбех пишет, что ас-Сакалиба находится западнее Македонии, Масуди пишет, что ас-Сакалиба подчинены Риму и некогда были с франками единым царством и говорили на одном языке, а их реки впадали в Средиземное море, аль-Хорезми пишет, что страна ас-Сакалиба это Германия - и всему этому противопоставлен один-единственный Ибн Фадлан, который называет правителя Булгара сакалиба, а также описывает обряд захоронения, типичный для германцев. И этого оказывается достаточным, чтобы превратить ас-Сакалиба во все светлокожее население, заселившее всю Европу и Скандинавию. Ни у кого нигде не засвербило, как чисто германский обряд и народ Западной Европы оказался замеченным в Булгаре. Вы спрашиваете, каким образом германский титул попал в Азию? Тем же самым образом, что и германский обряд захоронения, и германский народ ас-сакалиба, замеченные в Булгаре Ибн Фадланом.

Я считаю, что текст Ибн Хордадбеха в части сухопутных торговых купцов-радхонитов современниками истолкован неправильно, и речь в тексте Хордадбех вел о двух торговых маршрутах русов на Каспий, в Багдад и в Китай - один проходил по воде через Средиземное,Черное, Азовское море и Дон, другой проходил по суше севернее Византии. Наверняка этими путями пользовались не только русы, а и прочие ас-Сакалиба, то есть германцы. И продолжаться эта торговля могла несколько веков. Вряд ли Карл Великий стал бы просто так строить на этом пути Великий канал, связывающий Северное море с Черным. Видимо, эта торговля и предопределила значительную экспансию германцев на восток, а с ней и обряды, и титулы.

 

Из Вашего объяснения, я ничего не понял. Власть имеет сакральный характер и титулы тесно связаны с религией и этносом. Русский титул князя имеет славянское происхождение и, возможно, заимствован от германского конунга. Титул царя имеет сарматское происхождение. Имя Хаген у германцев и скандинавов  титулом не является, происхождение этого имени мне не известно. На основании простого созвучия Вы формируете фантазию о происхождении "императорского" титула тюрок от германского имени, через неизвестных купцов. У русских имя Хаген тоже не встречается. В целом это предположение не имеет шансов быть доказанным. 

Из существования Закарпатских русин следует, что русины входили в состав племён Аварского каганата и, возможно, потомок Баяна по мужской, или женской линии возглавлял одно из племён русин. Вокруг этого потомка мог собраться союз племён Русь. Этим условиям хорошо соответствует регион  Мазовии, где, возможно, около 839 года был союз племён, возглавляемых русинами, который направил посольство в Константинополь.    

Знаете, что самое странное? Хордадбех пишет, что ас-Сакалиба находится западнее Македонии, Масуди пишет, что ас-Сакалиба подчинены Риму и некогда были с франками единым царством и говорили на одном языке, а их реки впадали в Средиземное море, аль-Хорезми пишет, что страна ас-Сакалиба это Германия - и всему этому противопоставлен один-единственный Ибн Фадлан, который называет правителя Булгара сакалиба

Ибн Фадлан знал, что в Еропе болгарам подчинены сакалиба. Возможно, он был уверен, что и волжским булгарам  тоже подчинены "сакалиба".

На основании простого созвучия Вы формируете фантазию о происхождении "императорского" титула тюрок от германского имени, через неизвестных купцов.

Ни один из героев Видсида не является простым созвучием. Смысл поэмы заключается как раз в том, что в ней собраны разные народы, и у каждого народа назван самый великий ее представитель, имя которого было известно далеко за пределами его отчизны. При этом все они герои разных времен, живших в разное время Атиллу и Кесаря ничто не могло объединять, кроме почитания в среде своих соплеменников. Достоверно известно, что многие из названных в Видсиде собственных имен переросли в имена нарицательные и в титулы правителей. Поэтому упоминание имени Хаген в одном ряду с Атиллой и Кесарем никак не можно назвать простым созвучием. Это как минимум означает, что Хаген был самым известным правителем среди своих соплеменников.

Достоверно известно, что многие из названных в Видсиде собственных имен переросли в имена нарицательные и в титулы правителей. Поэтому упоминание имени Хаген в одном ряду с Атиллой и Кесарем никак не можно назвать простым созвучием. Это как минимум означает, что Хаген был самым известным правителем среди своих соплеменников.

 А мне до сих пор непонятно, о чём вы, уважаемые, спорите. "Достоверно известно", что в рассматриваемое время "существовал" Аварский каганат и у него был каган. Несколько позже - Тюркский и Хазарский. Аварский вкляючал в себя и славян и это невозможно отрицать, т.к. на их "моноксильном" флоте славян авары переправлялись не только через реки и об участии славян в штурме Константинопольских стен свидетельствуют греки. А Вы о каких-то именах скандинавов...

 Этого мало? Изучайте историю Аварского каганата и степень участия в нём славян. Вперёд и с песней!

 

 

Русь «удачно» упоминается в 839 г. в «Бертинских анналах», однако сделать определенные выводы из этого известия, кроме того, что речь идет о «gens Rhos», а на самом деле, они из народа свеев («Sueones»), а правитель росов («гех») именуется «Chacanus», нельзя. Самое простое объяснение заключается в том, что росы-свеи находились на службе кагана Хазарии (Montgomery J. Е. Viking and Rus in Arabic Sources // Living Islamic History. Studies in Honor of Prof. C. Hillenbrand. Edinburgh, 2010. P. 161-164). Именно поэтому их делегация получила дипломатическую поддержку в Византии. Остается вполне обоснованное подозрение, что их правитель просто носил скандинавское имя Hakan (Garipzanov I. The Annals of St. Bertin (839) and Chacanus of The Rhos // Ruthenica. Ки1в, 2006. № 5. C. 7-11).

Самое простое объяснение заключается в том, что росы-свеи находились на службе кагана Хазарии (Montgomery J. Е. Viking and Rus in Arabic Sources // Living Islamic History. Studies in Honor of Prof. C. Hillenbrand. Edinburgh, 2010. P. 161-164). Именно поэтому их делегация получила дипломатическую поддержку в Византии. Остается вполне обоснованное подозрение, что их правитель просто носил скандинавское имя Hakan (Garipzanov I. The Annals of St. Bertin (839) and Chacanus of The Rhos // Ruthenica. Ки1в, 2006. № 5. C. 7-11).

Так что толку от рассуждений Гарипзанова, озвученных Щавелевым, если речь именно о титуле идёт, а никак не об имени:

«Каганом мы называем государя авар, а не хазар или норманов»(из переписки Людовика с византийским императором).

если речь именно о титуле идёт, а никак не об имени:

А кто 100% показал что в Бертинских анналах это не имя, а титул? Некое объединение русов могло и не называться каганатом. Где-то может к ним хазарского кагана и приплетали, в общем смысле, как наиболее титулованного персонажа в регионе, с которым русы имели дело.

А кто 100% показал что в Бертинских анналах это не имя, а титул? Некое объединение русов могло и не называться каганатом. Где-то может к ним хазарского кагана и приплетали, в общем смысле, как наиболее титулованного персонажа в регионе, с которым русы имели дело.

Так в дальнейшей переписке речь идёт именно о титуле.

Как тут имя то "приплести", вот что-то не возьму в толк.

Так в дальнейшей переписке речь идёт именно о титуле. Как тут имя то "приплести", вот что-то не возьму в толк.

Относительно норманнов взаимодейстовавших с хазарами титул кагана и мог появляться. Однако к объединению руси где-то на Балтике, он мог не иметь никакого отношения. Вот и все. Поэтому Бертинские анналы могут передавать имя.