Вы ведь в курсе, что западные поляне (поляки) до сих пор к букве d прикладывают звук z (dz = [дз]). Хоть и усвоили латинскую d, но, все равно, к исконному z тяготеют.
Они (поляки) "прикладывают" к d и ż [дж] и ź [джь]. Что из того? Причем здесь тяготеют или нет. Твердая аффриката dz, возникшая на месте задненебного праславянского *g (г) отсутствует в восточнославянских языках. У нас она изменилась в мягкий согласный [з’]. Смотри I и II палатизацию. Что касается ð, то в современном исландском, например, эта буква (не имеющая аналогов в русском языке) читается как th в английском breathe, а иногда звучит очень близко к русскому «г». Но это в современном. Переднеязычный глухой щелевой þ озвончился еще в эпоху Nord Olse, слившись с щелевым d {bróðir ‘брат’ (г. brōþar), kveða ‘говорить’ (г. qiþan), verða ‘становиться’ (г. waírþan) и faðir ‘отец’ (г. fadar), bjóða‘предлагать’ (г. biudan), miðr ‘средний’ (г. midjis)}. О позднейших лексических пертурбациях см. здесь: http://norse.ulver.c.../change.html#12
Имена руси сформировались в Скандинавии и фиксируются они в договорах (в составе ПВЛ) киевлянином, а не новгородцем (нет в тексте НПЛ текстов договоров).
Но у скандинавов буква ð не звучала как «d». ð - это звонкий переднеязычный щелевой согласный.
«…средствами русской орфографии невозможно, например, точно передать исландские звуки þ, ð» (В.П.Берков О передаче исландских собственных имен)
Значит, произношение через «d» появилось уже в Новгороде.
Переднеязычный глухой щелевой þ озвончился еще в эпоху Nord Olse, слившись с щелевым d {bróðir ‘брат’ (г. brōþar), kveða ‘говорить’ (г. qiþan), verða ‘становиться’ (г. waírþan) и faðir ‘отец’ (г. fadar), bjóða‘предлагать’ (г. biudan), miðr ‘средний’ (г. midjis)}. О позднейших лексических пертурбациях см. здесь: http://norse.ulver.c.../change.html#12
Не суть где оно появилось. Факт в том, что в Киеве др.-сканд. ð также транскрибировалось в d.
Все скандинавское транскрибирование произошло ранее в Новгороде, а в Киеве стало известно уже в новгородском произношении. Киев же был позднее включен в состав варяжской конфедерации. Все скандинавские заимствования попали в Киев через вторые руки, от новгородцев
Таким образом, различие между звонким переднеязычным смычным и щелевым (d и ð) стало фонематичным
То есть, d и ð различаются фонетически
Ну, а дальше что не читаете:
"Таким образом, различие между звонким переднеязычным смычным и щелевым (d и ð) стало фонематичным, но в то же время различие между щелевыми переднеязычными глухим и звонким (þ и ð), напротив, перестало быть фонематичным. Другими словами, противоположение звонкого (и смычного, и щелевого) глухому щелевому сменилось противоположением звонкого смычного щелевому (и глухому, и звонкому). <...> С предыдущим ð согласный ð ассимилировался в dd".
Все скандинавское транскрибирование произошло ранее в Новгороде, а в Киеве стало известно уже в новгородском произношении. Киев же был позднее включен в состав варяжской конфедерации. Все скандинавские заимствования попали в Киев через вторые руки, от новгородцев
Уточню, что «ruð» могло перейти в «русь» напрямую от варягов еще в период княжения киевских варягов, до прихода Рюриковичей, которые принесли с собой новгородский диалект.
Впрочем, все это предположения, не более того.
Ну, а дальше что не читаете:
"Таким образом, различие между звонким переднеязычным смычным и щелевым (d и ð) стало фонематичным, но в то же время различие между щелевыми переднеязычными глухим и звонким (þ и ð), напротив, перестало быть фонематичным. Другими словами, противоположение звонкого (и смычного, и щелевого) глухому щелевому сменилось противоположением звонкого смычного щелевому (и глухому, и звонкому). <...> С предыдущим ð согласный ð ассимилировался в dd".
А известны ли скандинавские заимствования слов с ð в другие языки (не германские), может это как-то бы прояснило вопрос?
В какие именно? У нас вся Европа в той или иной мере германизирована. Общие фонетико-морфологические инновации имеют многие языки. Корни-то одни - индоевропейские.
Скажем так - только в одном русском 240 заимствований из скандинавских языков. Разумеется большая часть из них более позднего происхождения. Мы где-то разбирали данное. Разумеется есть заимствования и у ближайших к скандам народов.
P.S.
Все, ухожу на сегодня с форума. Инет, блин, оплатить забыл. Отключат через час-полтора. Удачи всем!
Энди, обсуждали мы это все уже не раз , не два и не три! Покопайте форум, если интересно. Вы еще Фомина привлеките, право слово. Он сейчас "главный", после ухода АГ, на антинорманистском поприще.
А вам не интересно, как данное свидетельство Хроники Псевдо-Симеона перекликается с такой интерпретацией? Если варяги действительно заимствовалисвоё имя у какого-то сильного племени (пусть и не у полян), то это довольно интересно. И уводит нас от поисков лингвистических корней русов-росов в Скандинавии или у финно-угров. Хотелось бы увидеть возможные славянские корни (этимологию) слова русь (рос, рус).
Прикольно. А если к этому этнониму поискать и греческие корни? Например русии (ρουσιοι) - одна из цирковых партий Константинополя (наряду с прАсинами-зелёными, вЕнетами-голубыми и лЕвками-белыми), "красные". Написание ου для византийцев может восприняться как тождественное написанию ω (ρουσ-ιοι, ρως). Эпиграмма Юлиану, вознице партии русиев на Ипподроме:
Ἰουλιανὸς οὗτος ἅρμα Ρουςίου
ἔχων, ἐνίκα τοὺς ἐναντίους δρόμῳ˙
ἀλλ’ εἰ γραφεὺς παρεῖχε καὶ πνοῆς χάριν
ἕτοιμος ἔστι καὶ πάλιν διφρηλάτις
καὶ πρόσθεν ἐλθεῖν καὶ λαβεῖν καὶ τὸ στέφος
Эпиграммы посвящённые Константину, вознице партии левков:
У К. К. Акентьева имеется версия, что греческий термин βάραγγοι (варяги) может быть этимологически связан с боевым кличем:
Нельзя исключать и возможность греческой этимологии этого этникона …βάραγχος – хрипота, охрипший, хриплый (Hipponax 105.6), возможно «хрипун», изумлявший византийцев своим боевым кличем “hurra!”.
Подобный корень имеет и римское слово baritus, которым обозначался боевой клич германцев.
У К. К. Акентьева имеется версия, что греческий термин βάραγγοι (варяги) может быть этимологически связан с боевым кличем:
Нельзя исключать и возможность греческой этимологии этого этникона …βάραγχος – хрипота, охрипший, хриплый (Hipponax 105.6), возможно «хрипун», изумлявший византийцев своим боевым кличем “hurra!”.
Подобный корень имеет и римское слово baritus, которым обозначался боевой клич германцев.
Приведённый вами текст имел ряд текстологических неточностей. Вот правильный текст:
'Ρώς δέ oí και Δρομΐται φερώνυμοι από ρως τίνος σφοδρού διαδραμόντες άπηχήματα τών χρησαμένων εξ υποθήκης ή θεοκλυτιας τινός και ύπερσχόντων αυτούς επικέκληνται.
Мой перевод:
Росы же, также и дромитами именуемые, от некого (иначе: некой, неких и т. п.) мощного (мощной, мощных и т. п.) "рос" передавшие отзвуки занятого ими (т. е. звука... может, речь идёт не более чем о займе имени?) под залог или через некое посланное Богом вдохновение, и ставших владыками их (теперь) именуют.
Словарь Димитракоса.
διαδραμων - от διατρεχω.
1. пересекаю, быстро перехожу
2. бегу, быстро иду, быстро хожу туда-сюда (Аристофан, Мир 536; Ксенофонт, Охота 2.5)
3. предаюсь, распространяюсь (об отвлечённых понятиях, напр. о славе) (средневек. и новейш.) (Плутарх, Александр 68; Минеи 3.16 Синаксарий)
4. (переносн.) Очень быстро прохожу речь; быстро и кратко излагаю (Платон, Федр 237 А)
5. прохожу до конца, пересекаю (Платон, Законы 802 А)
6. прохождение некоторого отрезка времени без событий (Геродиан 2.6.3; Малала 1.29.19)
7. нахожусь в движении или в действии (позднее значение)
άπήχημα
1. отзвук, эхо (средневек. и новейш.)
2. чтение речей или цитат наизусть (Псевдо-Платон, Аксиох 366С)
Мне кажется смысл текста таков, что рос, будучи франками, заняли (под залог, или по божественному наитию) своё имя у могучего народа, и это имя сделало их теми, кем их знали византийцы - росами, известными как властители.
Это немного перекликается с ПВЛ (ст. 21-23), мне кажется, где русы были названы те варяги, которые стали править над народом, уже именовавшимся русью.
поляне, яже ныне зовомая Русь... Аще и поляне звахуся, но словеньская речь бе... А словеньскый язык и рускый одно есть.
А потому варяги, именуемые русью, о которых говорит Нестор, это те, что правили на Руси. Судя по всему, имя это они заимствовали у местного населения (полян). Или так думали византийцы - что и отразилось в ПВЛ, к примеру...
Т.е. вот это "после того, как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы" - отсебятина переводчика?
Тогда всё естественно
Росы же, также и дромитами именуемые, от неких могущественных росов перенявшие имя (прозвище), получивших приглашение [кредит доверия] или божественное озарение, и ставших их владыками.
или более литературно
Росы же, получили свое имя, переняв его у другого могущественного племени (по имени рос), которое было ими приглашено править и по воле божьей оставшееся там у власти.
Приведённый вами текст имел ряд текстологических неточностей. Вот правильный текст: 'Ρώς δέ oí και Δρομΐται φερώνυμοι από ρως τίνος σφοδρού διαδραμόντες άπηχήματα τών χρησαμένων εξ υποθήκης ή θεοκλυτιας τινός και ύπερσχόντων αυτούς επικέκληνται.
Мой перевод: Росы же, также и дромитами именуемые, от некого (иначе: некой, неких и т. п.) мощного (мощной, мощных и т. п.) "рос" передавшие отзвуки занятого ими (т. е. звука... может, речь идёт не более чем о займе имени?) под залог или через некое посланное Богом вдохновение, и ставших владыками их (теперь) именуют.
Словарь Димитракоса.
διαδραμων - от διατρεχω. 1. пересекаю, быстро перехожу 2. бегу, быстро иду, быстро хожу туда-сюда (Аристофан, Мир 536; Ксенофонт, Охота 2.5) 3. предаюсь, распространяюсь (об отвлечённых понятиях, напр. о славе) (средневек. и новейш.) (Плутарх, Александр 68; Минеи 3.16 Синаксарий) 4. (переносн.) Очень быстро прохожу речь; быстро и кратко излагаю (Платон, Федр 237 А) 5. прохожу до конца, пересекаю (Платон, Законы 802 А) 6. прохождение некоторого отрезка времени без событий (Геродиан 2.6.3; Малала 1.29.19) 7. нахожусь в движении или в действии (позднее значение)
άπήχημα 1. отзвук, эхо (средневек. и новейш.) 2. чтение речей или цитат наизусть (Псевдо-Платон, Аксиох 366С) 3. передача звука, отзвук (Прокл, Комментарии к Алкивиаду Первому Платона; Никита Хониат) 4. выражение чего-либо (Лонгин 9.2) 5. травма от удара (Соранос)
Мне кажется смысл текста таков, что рос, будучи франками, заняли (под залог, или по божественному наитию) своё имя у могучего народа, и это имя сделало их теми, кем их знали византийцы - росами, известными как властители.
Это немного перекликается с ПВЛ (ст. 21-23), мне кажется, где русы были названы те варяги, которые стали править над народом, уже именовавшимся русью.
поляне, яже ныне зовомая Русь... Аще и поляне звахуся, но словеньская речь бе... А словеньскый язык и рускый одно есть.
А потому варяги, именуемые русью, о которых говорит Нестор, это те, что правили на Руси. Судя по всему, имя это они заимствовали у местного населения (полян). Или так думали византийцы - что и отразилось в ПВЛ, к примеру...
Т.е. вот это "после того, как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы" - отсебятина переводчика?
Тогда всё естественно
Росы же, также и дромитами именуемые, от неких могущественных росов перенявшие имя (прозвище), получивших приглашение [кредит доверия] или божественное озарение, и ставших их владыками.
или более литературно
Росы же, получили свое имя, переняв его у другого могущественного племени (по имени рос), которое было ими приглашено править и по воле божьей оставшееся там у власти.
Это не совсем отсебятина переводчика. Но перевод достаточно вольный. В чём проблема перевода? В том что некоторые слова, типа теоклития и хрисаменон имеют ряд разных значений, и достаточно сложно подобрать нужные значения слов с тем, чтобы сформировать внятное, ясное по смыслу и синтаксически устойчивое предложение.
«мощное отражение рос, разбегающееся в стороны» или иначе «сильный отклик рос»? Ответ на этот вопрос можно найти у Тацита. В сочинении «Германия» он описывает, как германцы издают боевой клич: «Стремятся же они больше всего к резкости звука и к попеременному нарастанию и затуханию гула и при этом ко ртам приближают щиты, дабы голоса, отразившись от них, набирались силы и обретали полнозвучность и мощь». Такой клич воинов действительно можно назвать «сильным откликом». Однако у Псевдо–Симеона речь идет еще и о том, что этот «сильный отклик» сопровождается неким прорицанием, от которого возникает божественное воодушевление. И на это есть ответ у Тацита. «…по его звучанию [боевого клича] судят о том, каков будет исход предстоящей битвы; ведь они устрашают врага или, напротив, сами трепещут пред ним, смотря по тому, как звучит песнь их войска» Вот оказывается в чем дело. Псевдо–Симеон описывает старинную практику германцев, когда они перед битвой выкрикивают некий клич, и по его отклику судят об исходе предстоящей битвы. Это как своеобразный оракул. Возможно, таким кличем у росов был раскатистый выкрик, типа «рос», от которого они и получили наименование.
Росы же, получили свое имя, переняв его у другого могущественного племени (по имени рос), которое было ими приглашено править и по воле божьей оставшееся там у власти.
Слишком вольная трактовка: называть росами воинов из германцев, издающих клич "рос" племенем рос
Сообщение отредактировал paul: 04.09.2018 - 10:39 AM
Удачи всем!
