Исторический форум: история России, всемирная история

Сходите в спорт магазин и "примерьте" разные луки.
Ничего фантастического, уверяю.
Обычное обучение стрельбе из лука для детей старше 10 лет и взрослых - это несколько часовых тренировок.
Большинству достаточно 4 таких тренировок. Иногда даже двух. Для вполне достаточного владения. Но клубам и тренерам выгоднее, конечно, раскрутить на большее количество тренировок. Это как и в любом фитнесе )

Обычное обучение стрельбе из лука для детей старше 10 лет и взрослых - это несколько часовых тренировок.

Но это же спортивные современные луки и стрелы?

А где научиться средневековой боевой стрельбе?
 

Вот я и отстаиваю мнение, что лук в 100 шагах уже не так эффективен. Если повезет, то стрела наносит легкое ранение. Пуля же на тех же 100 метрах смертельное или тяжелое.

Естественно, мушкеты 17-18 веков будут мощнее. И там что-то при прицельной стрельбе, до 70% в цель попадало на 100 шагов, в первой четверти 19 в. Но если отвлеченно рассуждать, лук скорострельнее и пехота этого периода не имеет защитного вооружения.

PS. Вот какие данные Фёдоров приводит

Источник: Фёдоров Вооружение русской армии за XIX столетие 1911 с.33

 

Соревнования конных лучников 5-10 метров. И мишень размером в лицо.

Современных, так себе тренированных. Но лук был еще и менее долговечным надо полагать, в сравнении с кремневыми ружьями

 

 

Кремневые ружья славились прочностью. В 1806 году французы испытывали образцы, изготовленные 30 лет назад, из которых уже произвели по тысяче выстрелов. И что же? Одно ружье разорвалось, когда число выстрелов достигло 14 430, другое выдержало еще 15 тыс.!

По: Комаров, Плотников, Тихомирова, Шокарев, Петровский История винтовки от пищали до автомата 1993 с.10

Обычное обучение стрельбе из лука для детей старше 10 лет и взрослых - это несколько часовых тренировок.

Но это же спортивные современные луки и стрелы?
А где научиться средневековой боевой стрельбе?

В тех же самых клубах. Хотите со своим луком приходите (видел даже самоделки, типа из 2 передних половинок беговых лыж - отлично выглядит и стреляет, кстати). Нет своего лука, или охота попробовать что-то другое перед покупкой - возьмите в прокат. Недорого.

Например, метательным топором обучают пользоваться тоже за пару тренировок. Вгонять его в мишень на 5-10-20 метров. Очень просто (есть 3 техники) и не требует большой физической силы.

Но я как-то больше по пулевой стрельбе. Много лет увлекался. Пулевой практической стрельбе тоже обучают обычно за несколько тренировок. Иногда - за одну всего. Принцип обучения везде - простой до безобразия, но работает безотказно.

 

Вот я и отстаиваю мнение, что лук в 100 шагах уже не так эффективен. Если повезет, то стрела наносит легкое ранение. Пуля же на тех же 100 метрах смертельное или тяжелое.

1. Естественно, мушкеты 17-18 веков будут мощнее. И там что-то при прицельной стрельбе, до 70% в цель попадало в первой четверти 19 в. Но если отвлеченно рассуждать, лук скорострельнее и пехота этого периода не имеет защитного вооружения.

 

Соревнования конных лучников 5-10 метров. И мишень размером в лицо.

2. Современных, так себе тренированных. Но лук был еще и менее долговечным надо полагать, в сравнении с кремневыми ружьями

 

 

3. Кремневые ружья славились прочностью. В 1806 году французы испытывали образцы, изготовленные 30 лет назад, из которых уже произвели по тысяче выстрелов. И что же? Одно ружье разорвалось, когда число выстрелов достигло 14 430, другое выдержало еще 15 тыс.!

По: Комаров, Плотников, Тихомирова, Шокарев, Петровский История винтовки от пищали до автомата 1993 с.10

 

3. Сомнительно, что кто то делал по 15000 выстрелов, ржавчина наверное раньше съедала. 

 

2. Дистанцию взяли же не с пустого  места. Японцы так вроде вообще Ябусами без перерыва использовали, дистанция 5 метров. Сейчас только разве что мишени размером по больше сделали, что б очки давать и за менее успешные выстрелы.  

 

1. Какие то завышенные цифры. Из того источника, что я приводил. https://sellsword.wo...08/09/firearms/

Опыт подсказал командирам, что в реальном бою наиболее эффективно использовать аркебузы, а позже и мушкеты, продвигаться вперед и стрелять с 30 метров. Это может дать до 20-30% попаданий залпом. Залпами со 100 метров удавалось всего около 2% попаданий. 

 

Лук в умелых руках был точнее, а даже в слабо подготовленных скорострельнее, дальнобойные.

Вот только даже если с учетом малой долговечности считать  лук условно дороже, то и этим не объяснить поголовный отказ от него. 

Лук в бою не смотря на большую точность, дальность и скорострельность оказался значительно менее эффективен по поражающим свойствам.    

 

Погуглил московские клубы, что почем сейчас.
Цены на базовый стандартный курс обучения.
Что лук (12 занятий), что огнестрел (100 выстрелов) - примерно одинаково (4000 руб.).

Есть в 2-4 раза меньшие курсы ("ознакомительные") - они еще дешевле, но они позиционируются типа, просто утолить (или разжечь) любопытство или выбрать для себя конкретную модель или план обучения.

Японцы так вроде

Японцы, как лучники, тоже не эталон. Их лук относился к классу простых, насколько я понимаю. Лук весьма неодномерное понятие, были слабые и мощные луки( плюс разные конструктивно), как и лучники ...

3. Сомнительно, что кто то делал по 15000 выстрелов, ржавчина наверное раньше съедала.

Так это данные испытаний, вроде как. Т.е. последовательно заряжали и стреляли.

Насчет простоты освоения огнестрела.
Во времена фитилей и подпорок под ствол.

Это точно не было проще, чем освоить тогдашние луки.

Держать порох сухим и отмерять его в дуло и на полку.
Отливать пули из свинца (у каждого стрелка свой калибр).
Прибивать пулю и пыж (сильней или слабей ткнешь шомполом - убьешься или покалечишься).
Гадать, не рано ли повторно заряжать (может не все еще сгорело внутри).
Прикидывать вес заряда и состояние пороха для поправок.
Держать фитиль в тлеющем состоянии.
Или быстро достигать его.
Сооружать подходящую сцепку ружья с подставкой.
Потом чистить ствол (нежно, но дочиста).

Эти все сложности можно было терпеть только ради мощности выстрела. Больше незачем.

Эти все сложности можно было терпеть только ради мощности выстрела. Больше незачем.

Да, но это и не требовало, такой хорошей физической формы и постоянной практики стрельбы, которая нужна хорошему лучнику. Кочевники тренировались в процессе облавных охот, судя по всему:

 

 "Накануне своего прихода к власти знаменитый Маодунь-шаньюй постоянно находился на охоте со своими воинами, которая, безусловно, представляла собой облавной ее вариант. Стоит обратить внимание на то, что грандиозные облавы проходили под руководством верховных правителей: «шаньюй со 100 000 конницы производил облаву близ китайской границы». Хуннский шаньюй «...послал войска численностью более 1000 человек на охоту...» и т. д. В эпоху Тюркских каганатов «тукюесцы, страшась, чтобы императорское войско не воспользовалось худым их положением, вступили с своим войском в Шо-чжеу — под предлогом для звериной ловли», «тукюесцы, следуя за травою и водою, занимаются звероловством, не имеют постоянного местопребывания и упражняются только в военных делах», «когда подходили к горам Гинь-я-шань. войско ханово занималось звериною ловлей» [Бичурин, 1950, с. 40, 46-47, 79, 84, 254, 274, 292; Кюнер, 1961, с. 62; Материалы, 1968, с. 80]. В верховьях Енисея давно обнаружены наскальные рисунки (известные в ученом мире как «Сулекская писаница»), относящиеся к эпохе господства енисейских киргизов, на которых изображены пара всадников, которые двигаются навстречу на лошадях и окружают лесных диких зверей - одного оленя и трех косуль. Наездники на полном скаку стреляют из луков и поражают стрелами животных."

 

По: Кушкумбаев А.К. Институт облавных охот и военное дело кочевников Центральной Азии. 2009 с.17

 

"Первый китайский источник по истории иноземной династии Ляо - «Цидань го чжи» неоднократно сообщает об облавных охотах киданей, у которых она была, как известно, тренингом для армии. О том же говорят косвенные сведения по истории кыпчаков домонгольского времени [E Лун-ли, 1979 с.48,62,75,122,125-126;   Ахинжанов, 1989, с. 255; более подробно об облавах кочевых народов см. Жаргалов, 1996, с. 47-68]" там же, с.18

Вы ручную пищаль, аркебузу или мушкет держали в руках, носили их, пробовали вскинуть и удержать? Можно взять типа макетный аналог (лом обыкновенный - ЛО24 весом 4,2 кг.) и попробовать просто походить с ним наперевес, держа за один конец

Уверяю, физических сил (на рывок и на выносливость) на обращение с ними - надо гораздо больше, чем с луком.

 

 

Какие то завышенные цифры.

Это ружья первой четверти 19 века.

 

Даже в ПМВ и ВМВ при наличии нарезного оружия не было 70% попаданий.

 

 

Японцы так вроде

Японцы, как лучники, тоже не эталон. Их лук относился к классу простых, насколько я понимаю. Лук весьма неодномерное понятие, были слабые и мощные луки( плюс разные конструктивно), как и лучники ...

 

Даже при всей неодномерности лучников сравнится с огнестрелом они не могли лишь по одному параметру. Будь то Европа, Турция, мамелюкский Египет, Индия, Китай, джунгане великой степи и индейцы прерий.   Прирожденные лучники на войну, если имелась такая возможность, предпочитали брать огнестрел, оставляя лук для охоты. С огнестрелом, если попал, то враг вышел из строя. С луком в большинстве случаев, если враг далее 30 метров, надо было попасть в глаз или шею.    

Тактика рейтаров - караколе была направлена против пехоты в доспехах, вооруженной преимущественно холодным оружием. Стрелы против такой пехоты были не эффективны.

В бою (когда в тебя тоже что-то летит) не попасть из лука прицельно в глаз с 30 метров.
Даже мастеру спорта с современным луком и стрелой.

Но если осыпать противника стрелами.
Создать высокую плотность огня.
Тогда, часть из них сможет попасть и в глаз кому-то.

С огнестрелом, если попал, то враг вышел из строя. С луком в большинстве случаев, если враг далее 30 метров, надо было попасть в глаз или шею.

Ну, понятно, что мушкет мощнее. У лука смотря еще какой наконечник....

 

 

"По результатам современных экспериментов известно, что «стальной наконечник стрелы, выпущенной из современного лука с силой натяжения в 35 килограммов с 75 метров, пробил кольчугу из дамасской стали и проник в манекен на глубину 20 сантиметров» (Соловьев, 2003, С. 19). «Уже сегодня внимание историка привлекает историческая проблематика баллистики цели, а именно способность стрел пробивать защитное вооружение, или их бронепробиваемость. По нашему мнению, применительно к стрелам, под бронепробиваемостью стрелы (или ее наконечника) следует понимать способность преодолевать защитное вооружение и проникать в защищаемое (заброневое) пространство, внедряясь в живую ткань на глубину, достаточную для нанесения организму воина летальных повреждений, или для производства останавливающего действия. Вопрос о глубине такого проникновения остается дискуссионным: в одних случаях достаточным считается проникновение в тело всего наконечника, в других – проникновение на глубину нескольких «калибров» (т.е. миделей?). По мнению криминалистов-баллистиков «для нанесения проникающего ранения на глубину, обеспечивающую поражение жизненно важных органов, «стрелы» должны обладать кинетической энергией не менее 15 Дж», а стрелы, имеющие массу в диапазоне 15–40 г, будут обладать кинетической энергией на границе поражения, если их скорость не менее 45–25 м/с. С другой стороны, на практике смертельной (вследствие инфекции) иногда может быть и небольшая царапина, произведенная стрелой; видимо, недаром, одно из старейших средневековых руководств по стрельбе из лука было названо Toxophilus. Тем не менее, археологические свидетельства говорят нам, что для достижения технического результата, то есть пробивая доспех и входя в заброневое пространство, стрела должна обладать энергией в десятки джоулей», – считают исследователи баллистики стрел (Коробейников, Митюков, 2007, С. 104-105)."

 

"Как считает В.Ф. Немеров, монголы обрабатывали ядом («хорон») железные наконечники и активно применяли их в бою. Яд был двух видов: 1) простой яд («хорон») растительного происхождения, 2) такой вид яда как «могайн хорон», получаемый от гадюк (Немеров, 1987, С. 219). Такие факты в источниках есть. В «Великой хронике» Матфея Парижского говорится, что монгольское «наступательное оружие (сделано) из железа и напоено ядом» (Матузова, 1979, С. 152)."

 

По: Кушкумбаев А.К. Лук и стрелы в составе золотоордынского вооружения: вопросы изучения и способы применения боевых средств// Вопросы истории и археологии средневековых кочевников и Золотой Орды: сборник научных статей памяти В.П. Костюкова, 2011 с.72-73

 

 

На тему дальности, еще раз здесь приведу:

Рекордные результаты стрельбы отмечались в источниках, эти данные есть начиная с древности. Например.

"До нас дошли некоторые данные о дальности полета стрел, выпущенных из «скифского» лука. Согласно Ольвийской надписи, Анаксагор, сын Димагора, выстрелил из лука, несомненно, «скифского», так как это был самый мощный лук в Северном Причерноморье, на расстояние 282 оргия (около 521 м) [Черненко, 1981, с. 138 —139]. Надо отметить, что ближневосточный сегментовидный лук не многим уступал в силе «скифскому». Урартский царь Аргишти, сын Русы, выстрелил из такого лука (табл. XLI, 71) на 476 м [Погребова, 1965, с. 19]."

По: Горелик М.В. Оружие Древнего Востока М.,1993 с.с.70

 

". Как следует из арабского трактата о луках и лучниках, наиболее оптимальной дистанцией стрельбы было расстояние в 125 локтей (60 м), а предельной считалась 300 локтей (144-156 м) (Arab archery, 1945, Р. 77). Сюй Тин наблюдал со стороны как каан Угэдэй вышел из своего шатра «просто пострелять из луков. Владетель татар лично выстрелил 4-5 стрел, дальность (стрельбы) вышла в 200 шагов. Так постреляв, (они) закончили» (Пэн Да-я, Сюй Тин, 2009, С. 73). На расстояние до двухсот шагов (в среднем до 100-150 м)2 опытный метатель стрел мог действенно поразить крупную неподвижную или двигающуюся мишень, но не обязательно с летальным исходом. Это могло быть ранение различной степени."

По: Кушкумбаев А.К. Лук и стрелы в составе золотоордынского вооружения: вопросы изучения и способы применения боевых средств// Вопросы истории и археологии средневековых кочевников и Золотой Орды: сборник научных статей памяти В.П. Костюкова, 2011 с.76

 

С огнестрелом, если попал, то враг вышел из строя. С луком в большинстве случаев, если враг далее 30 метров, надо было попасть в глаз или шею.

Ну, понятно, что мушкет мощнее. У лука смотря еще какой наконечник....

 

Так я ж приводил воспоминания современников.

 

Марко Поло (14 век). У них заведено, чтобы каждый воин в сражении имел шестьдесят стрел, тридцать маленьких — метать (навесом на большое расстояние) и тридцать больших, с железными широкими наконечниками; их они бросают вблизи, в лицо, в руки, перерезывают ими тетивы и много вреда наносят ими друг другу; после того как перестреляют все стрелы, берутся они за мечи и палицы и крепко дерутся.

 

В близи, как на степных соревнованиях, стреляли тяжелыми срезными. На близком расстоянии  лук и кольчугу тяжелым наконечником пробивает. 

Но появление огнестрела заставило лучников держатся подальше даже при численном перевесе, предпочитая изматывающая тактику.

 

Гийом Левассер де Боплан (18 век). Я встречал не-сколько раз в степи [отряды] татар, численностью доброй полутысячи, которые атаковали наш табор и хотя меня сопровождало всего 50-60 казаков, они ничего не смогли с нами сделать; равным образом и мы не могли осилить их, так как они не приближались к нам на расстояние выстрела. Сделав несколько притворных попыток атаковать нас и осыпав тучей стрел, летевших на наши головы, так как они посылают стрелы дугообразно, вдвое дальше предела досягаемости нашего оружия, они удалялись.

 

А по пологой траектории стреляли легкими стрелами, которые наносили мелкие ранения людям и лошадям. 

 

Барон де Марбот (1813год) 

С громкими криками эти варвары (башкиры) быстро окружили наши эскадрильи, по которым они выпустили тысячи стрел, которые нанесли очень небольшой урон, потому что Башкиры, будучи совершенно нерегулярными, не знают, как строиться в строю, и ходят толпой как стадо овец, в результате чего всадники не могут стрелять горизонтально, не ранив или не убивая своих товарищей, находящихся перед ними, но стреляют своими стрелами в воздух, чтобы описать дугу, которая позволит им опуститься на врага. Эта система не позволяет точно прицелиться, и девять десятых стрел не попадают в цель. Те, кто действительно прибывает, израсходовали при восхождении импульс, данный им луком, и падают только под собственным весом, который очень мал, так что они, как правило, не причиняют серьезных травм. Фактически, Башкиры, не имея другого оружия, несомненно, являются наименее опасными войсками в мире. 

 

Ионанн де Плано Карпини о монголах (XIII в.) Однако надо знать, что, если можно обойтись иначе, они неохотно вступают в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой.

 

При том качество и подготовка лучника хоть и влияет, но не в разы, если не брать конечно совсем уникумов.  Башкир и крымский татарин 18 века не намного уступят монголу 13 века, который чаше упражнялся. Предположу, что монгол в лучшем случае на 30% дальше сможет запустить стрелу, вот только попадет в цель эта стрела с той же самой силой.   

Так я ж приводил воспоминания современников.

То что вы приводили, далеко не все... И даже не основное

Предположу, что монгол в лучшем случае на 30% дальше сможет запустить стрелу, вот только попадет в цель эта стрела с той же самой силой.

Прочли пост выше? Стрела то отравлена)

 

Так я ж приводил воспоминания современников.

1. То что вы приводили, далеко не все... И даже не основное

Предположу, что монгол в лучшем случае на 30% дальше сможет запустить стрелу, вот только попадет в цель эта стрела с той же самой силой.

Прочли пост выше? Стрела то отравлена)

 

1. В целом дают полную картину. И все данные, что Вы привели, лишь подтверждают сказанное очевидцами.  

когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой

 

2. Там и без яда просто в говне измарай или жидкости, где была слюна диких животных и заражение крови или столбняк обеспечен при маленьком ранение.  

Англичане в земле наконечники морали. И читал, что когда пишут про отравленные стрелы, чаще всего это был не яд, а очень не стерильное состояние наконечников. Но при том уровне медицины разница с ядом небольшая.    

Туча легких стрел которые в случае успеха попадали в глаз. Но даже если легко ранишь лошадь или человека, то высока вероятность, что он скоро сляжет. 

 

Башкиры возможно тоже подобный подход использовали, но медицина у французов  была выше и легкие ранения вероятно своевременно обрабатывали спиртом от того легкие травмы (а серьезные травмы на таком расстоянии причинить не могли) от стрел не несли того успеха, что в прошлые эпохи.

падают только под собственным весом, который очень мал, так что они, как правило, не причиняют серьезных травм.

Еще хотел привести пример точности огнестрельного оружия.

 

В XVIII веке считалось, что в цель попадает меньше чем полпроцента мушкетных пуль, и солдату, чтобы убить врага,
приходится расстрелять свинца в семь раз больше, чем этот враг весит. Это, возможно, преувеличение, однако есть и
точные цифры.

 

В одном сражении австрийцев с пруссаками в 1742 году на каждого убитого австрийского солдата
пришлось 260 прусских выстрелов.
 

Георг фон Фрундсберг с армией в 12 000 ландскнехтов (1500 стрелков), отступает, преследуемый герцогом Урбино. Стрелки составляют арьегард
и отбиваются огнём, переходя с рубежа на рубеж. Расстреляно 25 центнеров пороха, сделано 45 000 выстрелов, по 30 на каждого стрелка, потери
итальянцев — 500 человек.
 

По отчету начальника артиллерии армии Наполеона генерала Ларибос-сьера, расход снарядов наполеоновскими войсками составил
60 000 пушечных и 1 400 000 ружейных зарядов.
>Учитывая, что русские и французы вместе израсходовали 120 000 снарядов и 2 600 000 ружейных патронов
на 80 тысяч с обоих сторон — 30 выстрелов мушкета на убитого/раненого, минус две трети на артиллерию, штуцеры егерей, штыки и сабли — сотня выстрелов

Война за независимость. 2900 мушкетов работали по врагу 15 минут на 70-100 метрах. Американцы потеряли по разным оценкам 140-150 человек, из них 24 или 28
убитыми и 12 пропавшими без вести (возможно, дезертировали после боя). …Предполагая, что 1 убитый/раненый — это 1 попадание, и оценивая скорострельность мушкета снизу в 1 выстрел в минуту, получаем больше 45.000 выстрелов на 150 попаданий — в цель попадает менее, чем каждая 300 пуля.

Это как раз о проблеме, как сложно научится стрелять из огнестрельного оружия в боевых условиях.