←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Об "отклике Рос" у Псевдо-Симеона

Фотография Jim Jim 17.11 2018

На Волге стоял город Саксин.

Описание города у ал-Гарнати:

И отправился я по морю к стране хазар. И прибыл к огромной реке, которая больше Тигра во много-много раз, она будто море, из которого вытекают большие реки. И на ней находится город, который называют Саджсин, в нём сорок племён гуззов, и у каждого племени  –  отдельный эмир. У них [гуззов] большие дворы, а в каждом дворе – покрытый войлоками шатёр, огромный, как большой купол, один  вмещающий  сто  и больше  человек.  А  в  городе купцов  разных  народно-стей и чужеземцев и арабов из Магриба  –  тысячи, не счесть их числа. И есть в нём соборные мечети, в которых совершают пятничное моление хазары, кото-рых тоже несколько племён. А в середине города живёт эмир жителей Булгара, у них есть большая соборная мечеть, в которой совершается пятничное моление, и вокруг неё живут булгарцы. И есть ещё соборная мечеть, другая, в которой молится народность, которую называют “жители Сувара”, она тоже многочис-ленна. А в день праздника выносят многочисленные мимбары, и каждый эмир молится с многочисленными народностями. И у каждой народности есть кадии, и факихи, и хатибы; и все толка Абу Ханифы, кроме “магрибинцев”, которые  толка  Малика,  иноземцы  же  толка  Шафи’и,  и  дом  мой  сейчас  среди  них,  и [среди них] невольницы-матери, и мои сыновья, и мои дочери.

 

ал-Гарнати в " Выборка воспоминаний о чудесах стран"  называет город Саджсин или Сагсин. 

 

Название города связывали с названием племени, обитавшего в той местности.

Кто связывает? Саксины это катойконим ( по типу Москва>москвичи).

 

О саксах на Волге упоминают ал-Гарнати и Бенедикт Поляк.

Цитату из ал-Гарнити о саксах давайте.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 17.11 2018

Цитату из ал-Гарнити о саксах давайте.

У ал-Гарнати не нашел, зато, пожалуйста, Джованни Дель Плано Карпини:

"Имена земель, оказавших им (татарам) мужественное сопротивление и доселе еще не подчиненных им, суть следующие: великая Индия, Мангия, некая часть Аланов, некая часть Китаев, Саксы; именно, как нам говорили там же, они осадили один город вышеназванных Саксов и пытались завоевать их, но те сделали машины против их машин и сломали все машины Татар, так что те из-за машин и баллист не могли приблизиться к городу для сражения; наконец, они сделали дорогу под землею и вскочили в город; и одни пытались зажечь город, а другие сражались. Жители же города назначили одну часть населения для тушения огня, а другая часть храбро сразилась с теми, которые вошли в город, и многих из них убила, а других ранила, заставляя их вернуться к своим; а сами Татары, видя, что не могут ничего сделать и что многие из них умирают, удалились от них."

Ответить

Фотография Sterh Sterh 17.11 2018

Карпини - это середина 13-го века. Может Петерсена посмотрите?

Ответить

Фотография Jim Jim 17.11 2018

У ал-Гарнати не нашел

Потому что у него нет никаких саксов.

 

Саксы; именно, как нам говорили там же, они осадили один город вышеназванных Саксов и пытались завоевать их, но те сделали машины против их машин и сломали все машины Татар, так что те из-за машин и баллист не могли приблизиться к городу для сражения; наконец, они сделали дорогу под землею и вскочили в город; и одни пытались зажечь город, а другие сражались. Жители же города назначили одну часть населения для тушения огня, а другая часть храбро сразилась с теми, которые вошли в город, и многих из них убила, а других ранила, заставляя их вернуться к своим; а сами Татары, видя, что не могут ничего сделать и что многие из них умирают, удалились от них."

Карпини это сер. 13 век. Он просто спутал на слух  ("как нам говорили") саксов (он был 7 лет в 1232-1239 гг. представителем (провинциалом) ордена францисканцев в Саксонии) и жителей города  Саксина, назвав последних  sayi / saxa (имеется разночтение в списках)

Ответить

Фотография Архаик Архаик 27.11 2018

Ибн-Фадлан, возможно, и называет, но кто называет их финно-угорскими?

Речь идет о венграх, которых ал-Масуди назывет наисильнейшими из саклабов.

 

Ал-Масуди перевел с этого древнего языка имя Цезаря,

Эти «переводы» имени Цезаря задолго до Масуди присутствуют у античных авторов (например, Плиний «Естественная история» VII,7)

 

Ал-Масуди говорит о временах прошедших. Это в древности ас-Сакалиба с франками были одним царством и говорили на одном языке, но ко временам ал-Масуди распалось и царство, и языковая общность с франками.

Масуди ведет речь о некоем обширном «третьем народе», под которым он обобщенно понимает просто европейцев. Другими древними народами для него являются персы, халдеи, ливийцы и египтяне, тюрки, индийцы, китайцы и корейцы. Итого семь исторических «суперэтносов» известных Масуди. 

Ответить

Фотография Архаик Архаик 27.11 2018

На Волге жили не только русы. Там жили еще саксы, происхождение которых на Волге тоже непонятно. Если есть связь этих саксов с саксами Западной Европы, то они [поволжские саксы] тоже являлись ас-Сакалиба.

Саксы на Волге не были замечены.

Город Санджин/Сагсин нет оснований отождествлять с саксами францисканца Бенедикта Поляка и саксинами русских летописей. Также исследователями не установлено точно  местонахождение этого города.

 

В описании Бенедикта эти саксы географически располагаются перед аланами, затем упоминаются хазары, черкасы и грузины:

«…братья, следуя через Команию, имели по правую руку земли саксов, которых мы считаем готами… затем аланов… затем газаров…[и] в этой земле расположен богатый город Орнас … затем земли киркасов… потом георгианов…»

Это отнюдь не нижняя Волга, а территория перед  северо-восточным Причерноморьем.

Возможно, что Бенедикт упоминает какую-то оставшуюся колонию трансильванских саксов, основная масса которых в 1225 году была переселена в Пруссию.

 

Возможно этих же саксов упоминает и русская летопись:

«того же лета (1229 год) Саксини и Половци възбегоша из низу к Болгаром…» (Лаврентьевская летопись)

Германские колонисты-«саксы» были приглащены венгерским королем для противостояния половцам. Понятно, что взбежать к болгарам  этим саксинам вместе с половцами логично из сопредельных территорий западного Причерноморья.

Ответить

Фотография Марк Марк 27.11 2018

Какой источник сообщает о живущих на Волге саксах?

 

Да он Карпини и его "Historia Mongalorum" имеет в виду. Там в самом конце перечня "Списка покоренных народов" названы Саксы (Saxi), то бишь саксинцы:

"Вот названия земель, которые они покорили: Китай, Найманы, Соланги, Каракитаи, или черные Китаи, Канана, Тумат, Войрат, Караниты, Уйгур, Су-моал, Меркиты, Мекриты, Сариуйгур, Баскарт, то есть Великая Венгрия, Кергис, Космир, Саррацины, Бисермины, Туркоманы, Билеры, то есть Великая Булгария, Корола, Комуки, Буритабет, Паросциты, Кассы, Аланы или Ассы, Обезы, или Георгианы, Несториане, Армены, Кангит, Команы, Брутахи, которые суть Иудеи, Мордвы, Торки, Хазары, Самоеды, Персы, Таты, Малая Индия, или Эфиопия, Циркассы, Русские, Балдак, Сарты. Есть еще много земель, но их названия мы не знаем. Мы даже видели мужчин и женщин почти из всех вышеперечисленных стран. Названия земель, оказавших им мужественное сопротивление и доселе еще не подчиненных им, суть следующие: Великая Индия, Мангия, некая область Аланов, некая область Китаев, Саксы" (LT, VII. 9-10).

 

У брата Юлиана (Iulianus Hungarus) они названы Saskiam (саксины). Ну, а далее бурная фантазия и слабое знакомство с источниками позволяют г-ну Зырянину делать ничем не обоснованные сопоставления в пользу своей оригинальной идеи. Так скажем... :)

Ответить

Фотография Марк Марк 27.11 2018

Собственно его уже разобрали выше. Виноват-с... Читаю с момента где остановился ранее.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 29.11 2018

Масуди ведет речь о некоем обширном «третьем народе», под которым он обобщенно понимает просто европейцев.

Ас-сакалиба это обобщенное название европейцев, Вы это хотите сказать?
 

У брата Юлиана (Iulianus Hungarus) они названы Saskiam (саксины). Ну, а далее бурная фантазия и слабое знакомство с источниками позволяют г-ну Зырянину делать ничем не обоснованные сопоставления в пользу своей оригинальной идеи. Так скажем...

Я то как раз выводы никакие не делаю, ибо считаю, что мало исходной информации для выводов. Мне эти люди малоинтересны, так как они не проживали на западе от византийской фемы Македония, где проживали русы и ас-Сакалиба.
 

Эти «переводы» имени Цезаря задолго до Масуди присутствуют у античных авторов (например, Плиний «Естественная история» VII,7)

И что из этого? От этого язык, с которого переводится имя Цезарь, перестанет быть латынью?
Только у ал-Масуди этот язык назван не латынью, а древним франкийским языком. Этот язык, по тексту ал-Масуди, некогда соединял воедино царство франков, к которому принадлежали и ас-сакалиба.
И у ал-Масуди есть прямое указание, что ас-сакалиба это одна из разновидностей франков - т.е. ас-сакалиба, из которых происходили русы, это не абстрактные европейцы, а именно европейцы-германцы:

"Остальные виды ал-Ифранджи из /числа/ ал-Джалалика, ал-Джаскас, ал-Вашкунас, Арманджас большая /часть/ ас-Сакалиба и ал-Бургар и другие из /числа/ народов исповедуют христианство, и они покорны правителю Румии, а Румийа — столица величайшего Франкийского государства (мамлакат ал-Ифранджиййа) в древности и новое время."

 


Язык древних франков -германский, потому что франки-германское племя. Следовательно имя Цезарь нужно этимологизировать из прагерманского, что попахивает уже дуркой.
По-моему, кельтский - вполне рабочая версия. Петерсен пишет, что древнейшим городом саксов был Бардевик, и основан он был ранее Рима. Слово "бард" - кельтское, но заимствовано и в латынь. Возможно, что у латыни много заимствований из кельтского, в частности, и  CAESA.


 


Сообщение отредактировал Зырянин: 29.11.2018 - 02:15 AM
Ответить

Фотография Архаик Архаик 29.11 2018

 

Масуди ведет речь о некоем обширном «третьем народе», под которым он обобщенно понимает просто европейцев.

Ас-сакалиба это обобщенное название европейцев, Вы это хотите сказать?
 

Нет, речь идет о неком «едином царстве», куда Масуди включает наиболее известные для арабов европейские народы греков-византийцев, франков, сакалиба и их соседей, называя всех их обобщенно «третьим народом»:

 

 «Третий народ — ал-Йунаниййуна ар-Рум, ас-Сакалиба, ал-Ифранджа и те, кто соседствует с ними из /числа/ народов, /живущих/ на ал-джарби, а это — север. Их язык был /некогда/ един и государство их — единым царством» 

 

Вы трактуете этот фрагмент таким образом, что Масуди, якобы, было известно о общем государстве сакалиба (под которыми вы понимаете саксов) и франков (при этом забываете византийцев). Однако, в общем контексте высказывания Масуди под этим древним общим царством греков-византийцев, франков сакалиба и их соседей Масуди подразумевает обобщенно европейскую цивилизацию и называет ее третьим историческим народом, наряду с цивилизациями персов, халдеев, ливийцев и египтян, тюрков, индийцев, китайцев и корейцев.

 

Вот комментарий переводчика:

«Этот фрагмент — часть текста ал-Масуди, сообщающего о наличии семи народов (ал-умма), объединяющих различные племена. Этим народам соответствуют по ал-Масуди семь древних царств: 1) персов, 2) халдеев, 3) греков и византийцев, 4) ливийцев и египтян, 5) тюрков, 6) индийцев, 7) китайцев и корейцев. Отсюда — объединение народов севера в единое царство».

Ответить

Фотография Jim Jim 29.11 2018

Петерсен пишет, что древнейшим городом саксов был Бардевик, и основан он был ранее Рима

Как Петерсен установил время основание Бардовика? Археологические раскопки провел? 

Впервые это место ( locum) упомянуто в Анналах королевства франков под 795 годом -Bardenwih.

 

Слово "бард" - кельтское, но заимствовано и в латынь.

В смысле Бардевик- поселение бардов? )))

Судя по конечному - wic название все-таки саксонское. В таком случае Barden может отражать, например, прото-герман. *bardaz - борода.

Ответить

Фотография Архаик Архаик 29.11 2018

Только у ал-Масуди этот язык назван не латынью, а древним франкийским языком.

Франки пользовались латынью, поэтому Масуди посчитал, что их древний язык тоже латынь. 

 

Этот язык, по тексту ал-Масуди, некогда соединял воедино царство франков, к которому принадлежали и ас-сакалиба.

В отношении единого языка Масуди говорит не только о франках и сакалиба, но и о греках-византийцах. Он считает европейцев в древности единым северным народом  

 

И у ал-Масуди есть прямое указание, что ас-сакалиба это одна из разновидностей франков - т.е. ас-сакалиба, из которых происходили русы, это не абстрактные европейцы, а именно европейцы-германцы: "Остальные виды ал-Ифранджи из /числа/ ал-Джалалика, ал-Джаскас, ал-Вашкунас, Арманджас большая /часть/ ас-Сакалиба и ал-Бургар..."

Обратите внимание, что в приведенном фрагменте Масуди соединяет сакалиба и болгар воедино, через союз и (ас-Сакалиба и ал-Бургар). То есть, он внедет речь о южных славянах, ассимилированных (или соседствующих) с болгарами:

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 29.11 2018

«Третий народ — ал-Йунаниййуна ар-Рум, ас-Сакалиба, ал-Ифранджа и те, кто соседствует с ними из /числа/ народов, /живущих/ на ал-джарби, а это — север. Их язык был /некогда/ един и государство их — единым царством»    Вы трактуете этот фрагмент таким образом, что Масуди, якобы, было известно о общем государстве сакалиба (под которыми вы понимаете саксов) и франков (при этом забываете византийцев). Однако, в общем контексте высказывания Масуди под этим древним общим царством греков-византийцев, франков сакалиба и их соседей Масуди подразумевает обобщенно европейскую цивилизацию и называет ее третьим историческим народом, наряду с цивилизациями персов, халдеев, ливийцев и египтян, тюрков, индийцев, китайцев и корейцев.

Нет, не забываю. Речь идет о едином некогда царстве, разделенном между сыновьями Константина Великого. В него входили и византийцы, и ионийцы. В тексте есть прямое указание на то, что всех их некогда связывал один язык, и они были одним царством. Вы же это упускаете.
 
 

Обратите внимание, что в приведенном фрагменте Масуди соединяет сакалиба и болгар воедино, через союз и (ас-Сакалиба и ал-Бургар). То есть, он внедет речь о южных славянах, ассимилированных (или соседствующих) с болгарами:

Фраза полностью:
 
"Остальные виды ал-Ифранджи из /числа/ ал-Джалалика, ал-Джаскас, ал-Вашкунас, Арманджас большая /часть/ ас-Сакалиба и ал-Бургар и другие из /числа/ народов исповедуют христианство, и они покорны правителю Румии, а Румийа — столица величайшего Франкийского государства (мамлакат ал-Ифранджиййа) в древности и новое время."
 
Соседство с болгарами здесь появилось не по географическому признаку, а по подчиненности Риму. Болгары в этот список попали лишь потому, что раньше остальных славянских народов приняли христианство. 
 

В отношении единого языка Масуди говорит не только о франках и сакалиба, но и о греках-византийцах. Он считает европейцев в древности единым северным народом

Не всех европейцев, а только европейцев "мамлакат ал-Ифранджиййа", т.е. древнего франкийского царства, которых некогда связывал общий язык. С этого языка он переводил слова "кесарь" и "август".
 

В смысле Бардевик- поселение бардов? ))) Судя по конечному - wic название все-таки саксонское. В таком случае Barden может отражать, например, прото-герман. *bardaz - борода.

Предоставляю слово самому Петерсену:

 

post-5720-0-78096000-1483378352.jpg

 

"У них были также поэты (которых они называли бардами), которые имели свои жилища в том месте, где теперь Бардевик (город построен на 36 лет раньше Рима) и ведет свое название от бардов. Эти поэты восславили великолепные подвиги саксов в песнях, которые воспевали достойных к славе, а недостойных к позору, и песни являлись историей их предков и летописями, не только саксов, но и данов, песни которых доктор Альберт Кранц (которые сам знал) во множестве в своих историях и исторических книгах употреблял. "
 


Сообщение отредактировал Зырянин: 29.11.2018 - 20:10 PM
Ответить

Фотография Архаик Архаик 29.11 2018

В тексте есть прямое указание на то, что всех их некогда связывал один язык, и они были одним царством. Вы же это упускаете.

 

Назовите тот исторический период, когда византийцы, франки и сакалибы были в составе единого  «царства» и все пользовались латынью в этот период.

Ответить

Фотография Марк Марк 29.11 2018

песни которых доктор Альберт Кранц (которые сам знал) во множестве в своих историях и исторических книгах употреблял.

 

 "К. (Кранц)— вполне надежный источник только для последних лет царствования Христиана I и первых лет царствования Иоанна. Вся ранняя средневековая история Дании изложена им по Саксону Грамматику, позднейшая — по Корверу".

https://ru.wikisourc.../Кранц,_Альберт

Т.е. Кранц более менее надежный источник только на период кон. XV - нач. XVI вв. Основные сведения из ранней истории черпал у Саксона.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 29.11 2018

 

В тексте есть прямое указание на то, что всех их некогда связывал один язык, и они были одним царством. Вы же это упускаете.

 

Назовите тот исторический период, когда византийцы, франки и сакалибы были в составе единого  «царства» и все пользовались латынью в этот период.

 

Ал-Масуди считал, что это был период правления императоров Цезаря и Августа. Заблуждался он или нет - другой вопрос. Но свое мнение он высказал четко и конкретно. Достоверность переданных им сведений не имеет особого значения, так как он сам же добавил к своему повествованию:

 

"..Румийа — столица величайшего Франкийского государства (мамлакат ал-Ифранджиййа) в древности и новое время"

 

тем самым проложив мостик между древнейшими временами и временами самого ал-Масуди...во времена ал-Масуди ас-сакалиба и ал-ифранджи хоть и не говорят уже на одном языке, но состоят в христианстве и подчинены Риму, по-прежнему оставаясь частью великой империи...

Ответить

Фотография Jim Jim 30.11 2018

У них были также поэты (которых они называли бардами), которые имели свои жилища в том месте, где теперь Бардевик (город построен на 36 лет раньше Рима) и ведет свое название от бардов.

:D Ахинея.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 30.11 2018

 

У них были также поэты (которых они называли бардами), которые имели свои жилища в том месте, где теперь Бардевик (город построен на 36 лет раньше Рима) и ведет свое название от бардов.

:D Ахинея.

 

Это мнение средневекового немецкого автора, в котором он в немецкоязычном тексте использует термин "die Bardos". Таким образом, можно говорить о проникновении кельтского слова "бард" и в латинский, и в немецкий, и даже в русский языки.  Если предположить, что слово "кесарь" имеет такое же происхождение, как и слово "бард", и столь же древнее как слово "бард", то неудивительно, что так же, как и слово "бард", слово "кесарь" проникло и в немецкий, и в латинский, и в русский языки.


Сообщение отредактировал Зырянин: 30.11.2018 - 14:20 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 30.11 2018

Надо посты Зырянина в "Посиделки" отправить. Опять откровенную чушь писать зачал. Впрочем он и не прекращал никогда....

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 30.11 2018

Надо посты Зырянина в "Посиделки" отправить. Опять откровенную чушь писать зачал. Впрочем он и не прекращал никогда....

Ахинея в том, что сообщение Псевдо-Симеона "А происходят они из рода франков" подтверждается и иными источниками? Да, подтверждается. 


Сообщение отредактировал Зырянин: 30.11.2018 - 17:51 PM
Ответить