Сейчас этого никто с уверенностью сказать не может - оригинала рукописи нет. Но современники признавали издание Иордана Моммзеном блестящей работой. Думаю, Моммзен не один только из своих современников читывал Иордана. Думаю, редактировать текст ему было невозможно. Поэтому, существующий ныне текст Гетики я всё-же склонен считать передающим оригинал слово в слово. Некоторые тени сомнения есть, но их недостаточно. Сам текст не выходит за рамки логичного.Andy, Вы уверены, что цитируете именно оригинал, а не отредактированный текст, Моммзена?Текст Иордана (я имею в виду оригинал)
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Аланы, готы… или всё же аланы?
Автор Нифонт, 17.05 2016 03:10 AM
Сообщений в теме: 98
#81Отправлено 22.06.2016 - 07:35 AM #82Отправлено 22.06.2016 - 07:58 AM О венедах... Так можно быть воинственными и не обладая способностями в военном деле, и беря "не уменьем, а числом". То, что венеды презренны германцами из-за слабости их оружия не означает, что они не были воинственны. Потому что во времена самого Иордана венеды уже всюду свирепствовали - вряд ли это признак их миролюбия.Именно колдами он и заканчивается. Потому что северные племена "весьма воинственны", а, например, венеды "достойны презрения из-за [слабости их] оружия" и непригодны для войны несмотря на свою многочисленность. Эсты же согласно Иордану "вполне мирный народ". Об эстах... Возможно, описывая современную себе географию мира варваров, Иордан назвал современных себе эстов "мирными". Из переписки Теодориха Великого известно, что они налаживали торговые контакты (янтарь) с Остготским королевством в Италии. Не факт, что столь же мирными были эсты во времена Германариха. Но даже если признать, что они были мирными, и исключить эстов из списка "северных народов", и пусть даже исключить из этого списка, по непонятной мне причине, также и венедов, то причин исключать из него герулов нет: в их воинственности сомнений не высказывается (наоборот, Иордан нахваливает их лёгкую пехоту). #83Отправлено 22.06.2016 - 08:06 AM 1. Согласно Иордану, эсты жили где-то на восток от Вислы. 2. Возможно, в древности в Эстонии янтарь всё-же был, но истощился благодаря слишком активной эксплуатации (работа ныряльщиков). 3. Согласно Тациту, эстии - и вовсе народ германский. Чьими предками они являются - вопрос тёмный. #84Отправлено 22.06.2016 - 10:27 AM
А почему вообще должна быть связь между эстами и эстонцами? Эстония - в ранних латинских источниках Estia или Hestia, а эсты - Aesti. Может ли быть этимологическая связь в принципе? #85Отправлено 22.06.2016 - 15:19 PM
Читаем у Видукинда Корвейского (10 век): «…готы, как повествует Иордан, вышли с острова по названию Сульце».
Примечание переводчика на этот счет: Как полагают, Видукинд встретил разночтение в имевшихся у него текстах.
Разночтение между Скандзой (Scandza) и Сульце (Insula Sulza) достаточно принципиальное, касающееся изначального местообитания готов.
Так что, понятие «оригинал» по отношению к Гетике Иордана досточно условное. Что на самом деле писал Иордан, как и когда его правили, неизвестно. #86Отправлено 22.06.2016 - 18:40 PM
Исключить герулов еще больше причин, ибо у Иордана: После того как король готов Геберих отошел от дел человеческих, через некоторое время наследовал королевство Германарих , благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. и
Славный подчинением каких племен? Ответ прост- воинственных северных племен, а именно: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдов. И в этом списке нет герулов.
Во-вторых, что впрочем уже и не так важно, племя герулов перед нападением на них Германариха уже не было воинственным , так как было в "большей части перебитое". Таким образом, Германариху не составило особого труда подчинить себе остатки еще живых герулов. #87Отправлено 22.06.2016 - 18:44 PM
а чего вы у меня спрашиваете? Спросите у andy. Он поселяет эстов на территории расселения эстонцев
#88Отправлено 22.06.2016 - 19:15 PM Это не только Эстония. В этих землях расположены земли всей практически Латвии, а также часть северо-западной Руси, почти до Пскова. Возможно, эсты жили и западнее района Риги. Допустим, примерно до Клайпеды. Или ещё западнее. И скорее всего, эстиями-эстами в римских источниках именуется не всем нам известный ФУ народ в Прибалтике, а смешанное местное население, которое было отчасти балтским, отчасти финно-угорским, отчасти (может быть даже) славянским, и (опять же - возможно) отчасти - германским. Вряд ли все эсты говорили на одинаковых языках. Те, которые жили на западе, и которых знал Тацит, говорили на германских языках. Скорее всего эсты у римлян - это ВСЕ народы, от которых поступал янтарь с Балтики. То есть критериум названия - не этнический, а культурный.
Но я могу и ошибаться. #89Отправлено 22.06.2016 - 19:32 PM
Неправильно. Здесь нет перерыва в тексте. Понимать его надо так, что Германарих покорил воинственные северные племена, и в их числе, после того как он покорил в остальном безвестных гольтескифов и тиудов (подробности о покорении которых опущены - за их всемирной безвестностью), он (продолжая перечень воинственных северных племён) покорил также и герулов (первый из северных народов его списка, при описании покорения которого упоминаются некоторые детали - например, имя правителя герулов, Алариха), венедов и эстов.
Впрочем - даже если это и не так (а текст в переводах на русский или на английский, которые я читал, не позволяет выяснить, есть ли в этом месте размежевание, или его нету), и даже если герулы в состав "северных племён" у Иордана не входят, то всё-равно причин помещать тех же гольтескифов вне Крыма особых нет. Потому что ориентир "северности" здесь скорее всего стоит по отношении к римским владениям. А если гольтескифы - народ в Северном Крыму, то это всё-равно севернее римских владений. Иными словами, любое племя, покорённое Германарихом на север от Дуная, Кавказа или Крыма, должно быть поименовано у Иордана северным.
Иордан следует в своей Гетике тому, что писал Кассиодор (Сенатор), в 12 книгах Истории готов. Кассиодор, вероятно, пользовался греко-римскими ориентирами для обозначения того, что именуется северным или восточным. Следуя ему, то же самое был обязан делать и Иордан. #90Отправлено 22.06.2016 - 20:28 PM
Не выдумывайте. Вот, как у Тацита : "Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик которых такие же, как у свебов, а язык — ближе к британскому ( lingua Britannicae propior)". Во времена Тацита британский язык это кельтский язык, а не германский, потому как никаких германцев в Британии в то время не было.
Проще. Эсты по Тациту -жители правого побережья Свебского (Балтийского) моря, оно же восточное побережье этого моря. Этимология названия связана с Proto-Germanic *aust- "восток".
Я все сказал, дальше уже можете спорить сами с собой. #91Отправлено 23.06.2016 - 00:29 AM
На восточную сторону Балтийского моря я вам и указал. А вы приписали мне отождествление эстов с эстонцами. Не пойму - для чего. Я не говорил, что эсты это предки эстонцев. Но совсем не говорил.
Было бы странно, если бы эстии и в самом деле говорили на кельтском языке. Я не исключаю этого, но мне бы это было странно. Германцев тоже до определённого момента частично путали с кельтами. В другом месте "Германии" Тацит пишет, что фенны тоже могут восприниматься как народ германцев.
Это - этимология, которую предлагают современные учёные. Насколько она реально соотносима с происхождением этнонима - неясно. Если да, то речь идёт об экзоэтнониме.
Дк, и я всё сказал. Гетика Иордана это конспект с Истории готов Кассиодора. Поэтому ориентиры у него - римские. И поэтому "северные народы" Гетики это не обязательно те, которые живут на север от ареала "Черняховской культуры". Скорее речь идёт о народах обитавших на север от территорий Римской империи. А значит, гольтескифы вполне могли жить и в Северном Крыму - им вовсе необязательно ни жить на Урале, ни быть голядью (которая впервые упоминается не ранее 10 или 11 века), ни быть вообще населением всего государства Германариха (гото-скифами или готами Скифии). #92Отправлено 23.06.2016 - 00:37 AM
А что вы от меня ждёте услышать в ответ? "Дело ясное, что дело тёмное". Само собой разумеющийся комментарий. Тем не менее, до чего-то новейшего по поводу Иордана я склонен принимать его Гетику (в версии Моммзена). А разве есть выбор? По-моему, если выбирать между тем, чтобы не принимать Гетику вовсе и принимать её как она есть ныне, ответ - очевиден. Лучше второе, чем первое. #93Отправлено 23.06.2016 - 00:46 AM
А это разве не относится к эстам, которые эстонцы? Зачем римлянам для эстов, которые Aesti, брать германское название? #94Отправлено 23.06.2016 - 00:58 AM
Я уже писал, что кроме желания поселить гольтескифов в Крыму у вас больше ничего нет. #95Отправлено 23.06.2016 - 01:13 AM
Так об этом никто не пишет. Язык эстов согласно Тациту просто ближе к британскому (кельтская языковая группа), чем к языку свевов (германская группа). Ближе не значит, что совсем рядом.
При чем тут фенны? Мы об эстах ведем речь.
Это конечно экзоэтноним, потому как современные эстонцы начали себя называть эстонцами в 19 веке, а их самоназвание-maarahvas (народ земли). #96Отправлено 23.06.2016 - 01:15 AM
А предки тогда кого? #97Отправлено 23.06.2016 - 01:16 AM Эсты Тацита могли быть и кельтами реально. Ведь где-то по территории Польши бродили мутные лугии, чей этноним, возможно, кельтский... #98Отправлено 23.06.2016 - 01:23 AM
Возможно потому что они узнали об эстах от германцев. Кроме как германских посредничество не объясняется наличие t в этнониме. east-Old English east, eastan (adj., adv.) "east, easterly, eastward;" easte (n.), from Proto-Germanic *aust- "east," literally "toward the sunrise" (source also of Old Frisian ast "east," aster "eastward," Dutch oost Old Saxon ost, Old High German ostan, German Ost, Old Norse austr "from the east"), from PIE *aus-(1) "to shine," especially of the dawn (source also of Sanskrit ushas "dawn;" Greek aurion "morning;" Old Irish usah, Lithuanian auszra "dawn;" Latin aurora "dawn," auster "south) #99Отправлено 23.06.2016 - 02:10 AM
А у вас есть нечто большее, кроме фамильные указы, не основанные ни на чём и отождествляющие гольтескифов с чёрти кем?
? Не понял. Близость обозначает что люди понимают друг дружку, в принципе, через пятое на десятое. Иначе о близости говорить в древности не могли. Иначе римляне писали бы, что армянский или кельтский язык близок латыни - но этого не писали. Поэтому я предполагаю, что Тацит пользовался в данном случае данными более раннего автора, для которого и германцы могли ещё быть кельтами. Возможно, часть традиции, которой пользуется Тацит восходит к Пифею и к греческим торговцам, занимавшимся янтарной торговлей:
http://ulfdalir.naro...les/pytheus.htm
При том, что у Тацита, скорее всего, путаная информация. Особенно по языкам.
Абсолютно не в курсе...
Не знаю. Выше я писал:
Это и есть моё мнение.
Лугии жили во времена Тацита где-то в районе Чехии - никак не в Польше. Это далеко от эстиев. И лугии Страбона считаются скорее предками лужичан (лужицких сорбов).
Вся эта этимология происхождения вилами по воде писана. Никто не может нам достоверно подтвердить, что название имеет именно такое происхождение, а не некое иное. Количество пользователей, читающих эту тему: 10 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных |