Они именовали себя... арабами.
Первое письменное упоминание слова «араб» относится к 9 веку до н.э. Это летописный свод на камне, найденном на территории современной Турции. Летопись описывает захват ассирийцами Сирии. Арабы входили в коалицию 12 царей, противостоявших ассирийскому царю Салманасару III. На камне есть запись по-аккадски (ассиро-вавилонский язык), что в битве при Каркаре в 853 до н. э. (в н.в. Тель-Каркар, Сирия) было захвачено 1000 верблюдов войска «Джиндибу Арабского». Сразу же после победы при Каркаре ассирийцы продолжают свой поход далее на восток, где все чаще и чаще встречаются с арабами. В 738 г. до н. э. Забиб, царица арабов, перечислена в списке данников Теглата-Фалазара III. Четыре года спустя другая арабская царица – Самси побежденна и становится вассалом Ассирии.
О происхождении самого слова. Корень «араб» в семитских языках имеет много значений: «запад», «пустыня», «купец», «понятный». Так что выстраивается – народы живущие в пустыне на западе (от Месопотамии) вдоль караванных купеческих путей и говорит на понятном друг другу языке.
Действительно, арабы в первом тысячелетии до н. э. упоминаются в северной Сирии, сегодняшней Иорданию, вдоль знаменитой «Царской дороги», соединяющей Дамаск и Акабу на Красном море, служившей купцам для транзита ладана и мирра, ввозимых из царства Саба (современный Йемен).
Они именовали себя... арабами. Первое письменное упоминание слова «араб» относится к 9 веку до н.э. Это летописный свод на камне, найденном на территории современной Турции. Летопись описывает захват ассирийцами Сирии. Арабы входили в коалицию 12 царей, противостоявших ассирийскому царю Салманасару III. На камне есть запись по-аккадски (ассиро-вавилонский язык), что в битве при Каркаре в 853 до н. э. (в н.в. Тель-Каркар, Сирия) было захвачено 1000 верблюдов войска «Джиндибу Арабского». Сразу же после победы при Каркаре ассирийцы продолжают свой поход далее на восток, где все чаще и чаще встречаются с арабами. В 738 г. до н. э. Забиб, царица арабов, перечислена в списке данников Теглата-Фалазара III. Четыре года спустя другая арабская царица – Самси побежденна и становится вассалом Ассирии.
О происхождении самого слова. Корень «араб» в семитских языках имеет много значений: «запад», «пустыня», «купец», «понятный». Так что выстраивается – народы живущие в пустыне на западе (от Месопотамии) вдоль караванных купеческих путей и говорит на понятном друг другу языке.
Действительно, арабы в первом тысячелетии до н. э. упоминаются в северной Сирии, сегодняшней Иорданию, вдоль знаменитой «Царской дороги», соединяющей Дамаск и Акабу на Красном море, служившей купцам для транзита ладана и мирра, ввозимых из царства Саба (современный Йемен).
Как "запад" они переводили и слово "Магриб" - 4-я, закатная молитва Ислама.
В испанских хрониках указано, что пришельцы неверно называют себя "сынами Сары".
Поэтому совершенно не факт, что упомянутая летопись МА имеет к ним какое-то отношение. В Библии слово "арабы" тоже звучит. Потому дело не в том, что это слово где-то звучало (у Геродота тоже, по-моему, есть), тем более, что локализация отличается. А в том, что они себя так не называли ни при нападении на Африку, ни на Пиренейский полуостров.
Как "запад" они переводили и слово "Магриб" - 4-я, закатная молитва Ислама.
В испанских хрониках указано, что пришельцы неверно называют себя "сынами Сары".
Поэтому совершенно не факт, что упомянутая летопись МА имеет к ним какое-то отношение. В Библии слово "арабы" тоже звучит. Потому дело не в том, что это слово где-то звучало (у Геродота тоже, по-моему, есть), тем более, что локализация отличается. А в том, что они себя так не называли ни при нападении на Африку, ни на Пиренейский полуостров.
Ой, боюсь. Если к нам сюда на форум еще араба, то получится очередная бесконечность а la "Варяги. Рюрик. Русь" или "Флуд по истории Армении"
Сам арабским не владею, но глядя на выражение "арабский магриб" по-арабски, усматриваю симметрию. Но настаивать не буду, поскольку пою с чужого голоса.
Как такового арабского этноса не существует, так что пришельцы в Испании могли называть себя именем любого конкретного племени.
Арабская общность - это только язык. Согласно хадису (преданию о поступках и изречениях Магомета) араб имеет единственное определение – этот тот, кто говорит на арабском языке. Так что если мне вдруг вздумается выучить арабский, я тоже стану арабом, хотя всем буду продолжать утверждать что русский.
Ой, боюсь. Если к нам сюда на форум еще араба, то получится очередная бесконечность а la "Варяги. Рюрик. Русь" или "Флуд по истории Армении"
Сам арабским не владею, но глядя на выражение "арабский магриб" по-арабски, усматриваю симметрию. Но настаивать не буду, поскольку пою с чужого голоса.
Как такового арабского этноса не существует, так что пришельцы в Испании могли называть себя именем любого конкретного племени.
Арабская общность - это только язык. Согласно хадису (преданию о поступках и изречениях Магомета) араб имеет единственное определение – этот тот, кто говорит на арабском языке. Так что если мне вдруг вздумается выучить арабский, я тоже стану арабом, хотя всем буду продолжать утверждать что русский.
По поводу Магриба: - посмотрите Магрибскую династию Омейядов; - молитва и перевод - это не я придумала Я тоже арабского не знаю. - есть т.н. магрибский арабский язык, например марокканский, который совершенно не понимают арабы, и который включает в себя многие элементы французского, испанского и берберского. Соответственно, арабская общность - не только и не столько язык.
Но и, я думаю, Вы правы, хотя их относят к семитам не только по языку, этнически и, если угодно, генетически, они не были одним народом. К тому же, Муавия 1 был белокожим, высоким и т.п.
Вообще непонятно, почему с какого-то момента они стали себя так именовать. Но формально мы имеем: с того момента, как некие народы стали завоевывать сначала Африку, а потом Испанию, народы, которых называют мусульманами, стали именоваться арабами.
Из предыдущих самоназваний есть только "сыны Сары", а это, извиняйте, евреи...
Ну, жители Магриба не арабы, а автохтонные берберы. Язык у них совсем другой.
По поводу определения араба исключительно только как человека говорящего по-арабски - это сказал пророк Магомет. А у него авторитет железный.
По поводу же того были ли среди завоевателей Испании, назвавшимися сыновьями Сары, евреи, почему бы и нет. Это звучит странно и непривычно, но по сути арабы могут быть евреями. Сегодняшние палестинцы – это вчерашние евреи. Уменьшение численности еврейской популяции, начавшееся в III в. – это не последствия Исхода, а последствия сначала христианизации, а затем и исламизации местного населения. Подданные калифа стали арабами, поскольку они говорили на арабском.
Ну, жители Магриба не арабы, а автохтонные берберы. Язык у них совсем другой.
По поводу определения араба исключительно только как человека говорящего по-арабски - это сказал пророк Магомет. А у него авторитет железный.
По поводу же того были ли среди завоевателей Испании, назвавшимися сыновьями Сары, евреи, почему бы и нет. Это звучит странно и непривычно, но по сути арабы могут быть евреями. Сегодняшние палестинцы – это вчерашние евреи. Уменьшение численности еврейской популяции, начавшееся в III в. – это не последствия Исхода, а последствия сначала христианизации, а затем и исламизации местного населения. Подданные калифа стали арабами, поскольку они говорили на арабском.
Среди жителей Магриба множество т.н. арабов и евреев (с древности), да и язык магрибский арабский существует. Да, берберы, а еще ранее ливийцы вроде как жили там раньше, наряду с теми же евреями. Королева берберов Дихья, к слову, считается иудейкой. Это я к тому, что именно они могли именоваться сынами Сары.
Но вот именно исходя из родства или идентичности евреев и арабов в период становления ислама непонятен переход на термин "арабы". Термин, применяемый ранее в отношении явно каких-то других народов.
Версий этимологии, эпонима - араб, несколько.
1)От протосемитского arav - запад/пустыня/степь т.к. арабы проживали к западу от Месопотамии. Но в угаритском и южноаравийском, это слово звучит - ghayin, поэтому версия сомнительная, как и производные от неё,с этимологией из слов: пустыня, купец и т.д. Хотя в последнее время много пишут об ассирийской форме этого слова, так gh-r-b - запад, так назывались народы жившие к западу от Ассирии, в противовес šarqiyyūn, жившим на востоке, в последствии переросшее в греческий термин сарацины.
2)Метатеза из арабского слова (br) передвижение т.е. попросту араб = кочевник (самый вероятный ИМХО вариант этимологии)
Есть и другие версии, ещё более малореальные.
По поводу же того были ли среди завоевателей Испании, назвавшимися сыновьями Сары, евреи, почему бы и нет. Это звучит странно и непривычно, но по сути арабы могут быть евреями. Сегодняшние палестинцы – это вчерашние евреи.
А евреи - это у нас, в древности, кто? Люди говорящие по-ханаански?))
Ну тогда придётся всю библейскую историю заново переписывать. Ханаанеи будут палестинскими евреями, моисеевы евреи - египетскими евреями, а позже пришедшие арамеи - всеми остальными евреями.
А может лучше вообще всю древнюю историю упростить, и не мучится? - Всего лишь два народа жили на Ближнем Востоке с допотопных времён - арабы да евреи. А археологию, письмена со всякими клинописями и папирусами - в топку, чтоб народ не смущали.
Уменьшение численности еврейской популяции, начавшееся в III в. – это не последствия Исхода, а последствия сначала христианизации, а затем и исламизации местного населения. ...
Это о чём вообще тирада? Типа поток сознания что-ли?))
А евреи - это у нас, в древности, кто? Люди говорящие по-ханаански?))
Ну тогда придётся всю библейскую историю заново переписывать. Ханаанеи будут палестинскими евреями, моисеевы евреи - египетскими евреями, а позже пришедшие арамеи - всеми остальными евреями.
А может лучше вообще всю древнюю историю упростить, и не мучится? - Всего лишь два народа жили на Ближнем Востоке с допотопных времён - арабы да евреи. А археологию, письмена со всякими клинописями и папирусами - в топку, чтоб народ не смущали.
Это о чём вообще тирада? Типа поток сознания что-ли?))
Напишите просто, как Вы считаете, а не сыпьте язвительными вопросами. А то Вы сами с собою разговариваете.
Версий этимологии, эпонима - араб, несколько. 1)От протосемитского arav - запад/пустыня/степь т.к. арабы проживали к западу от Месопотамии. Но в угаритском и южноаравийском, это слово звучит - ghayin, поэтому версия сомнительная, как и производные от неё,с этимологией из слов: пустыня, купец и т.д. Хотя в последнее время много пишут об ассирийской форме этого слова, так gh-r-b - запад, так назывались народы жившие к западу от Ассирии, в противовес šarqiyyūn, жившим на востоке, в последствии переросшее в греческий термин сарацины. 2)Метатеза из арабского слова (br) передвижение т.е. попросту араб = кочевник (самый вероятный ИМХО вариант этимологии) Есть и другие версии, ещё более малореальные.
Угу, есть от "красивый", а "пустыня" в современном по-крайней мере иврите «мидбар». И-е "har" - черный, темный почему-то не рассматривается как вариант.
Непонятна и хронологическая дыра с источниками: упоминаются в 9-8 в. до н.э. примерно в Сирии, а потом уже в 7 в. н.э., если не считать Геродота? Но должна же была быть преемственность амоназвания.
Со словом "сарацины" ситуация еще хуже. Разве ближневосточные народы так себя называли? А испанцы настаивают, что именно напавшие на них так себя именовали, а не испанцы их.
При этом этимология слова "сарацины" в таком контексте абсолютно очевидна, но мы можем найти в энциклопедиях, что "араб. обозначение саркиюн (ср. "сарацины") означает "жители страны востока".
Угу, есть от "красивый", а "пустыня" в современном по-крайней мере иврите «мидбар». И-е "har" - черный, темный почему-то не рассматривается как вариант.
Непонятна и хронологическая дыра с источниками: упоминаются в 9-8 в. до н.э. примерно в Сирии, а потом уже в 7 в. н.э., если не считать Геродота? Но должна же была быть преемственность амоназвания.
Со словом "сарацины" ситуация еще хуже. Разве ближневосточные народы так себя называли? А испанцы настаивают, что именно напавшие на них так себя именовали, а не испанцы их.
При этом этимология слова "сарацины" в таком контексте абсолютно очевидна, но мы можем найти в энциклопедиях, что "араб. обозначение саркиюн (ср. "сарацины") означает "жители страны востока".
Хронологической дыра ? Ну почему же, помимо Геродота, арабы упоминаются ещё в Ветхом завете,в Талмуде, в эпиграфических текстах их Химьярита (Саба), Гадрамаута и т.д.
Что касается сарацинов, то армяне тоже себя армянами никогда не называли, такая же ситуация с ближневосточными народами, на то они и восточные, относительно испанцев. Вообщем, термин сарацины, типичный экзоним.
Пишу просто: вопросы то я кому задаю, не Вам случайно?))
В том-то и дело, что не мне, а себе. Риторический вопрос - вспомогательный экспрессивный стилистический прием, после которого должно следовать собственное раскрытие темы, Вы же цепочкой риторических вопросов и ограничились. Причем явно мне что-то из своего сокровенного наприписывали. Все, что я понял из Вашего потока сознания - Вы считаете, что мой текст - это бред. Спасибо на добром слове. Что еще Вы от меня ждете?
В том-то и дело, что не мне, а себе. Риторический вопрос - вспомогательный экспрессивный стилистический прием, после которого должно следовать собственное раскрытие темы, Вы же цепочкой риторических вопросов и ограничились. Причем явно мне что-то из своего сокровенного наприписывали. Все, что я понял из Вашего потока сознания - Вы считаете, что мой текст - это бред. Спасибо на добром слове. Что еще Вы от меня ждете?
Пост то мой к кому был обращён, к дяде Феде что-ли?)) Вам требуется, чтоб разжёвано было? Пожалуйста.
fnoolу
- Что означает вот эта ваша фраза?
Сегодняшние палестинцы – это вчерашние евреи.
Уменьшение численности еврейской популяции, начавшееся в III в. – это не последствия Исхода ...
- О чём здесь речь? О Палестине? - Что за Исход имеется ввиду?
Текст ваш, я бредом не считаю, но о чём Вы речь ведёте не совсем понятно. Так что давайте тогда уточнять будем, и безо всякой "риторики". Болше фактов, менше эмоций, пожалуйста. Прошу снизить накал страстей и не переходить на личности. smallbear
Сообщение отредактировал smallbear: 01.02.2012 - 01:22 AM
Предупреждение
Хронологической дыра ? Ну почему же, помимо Геродота, арабы упоминаются ещё в Ветхом завете,в Талмуде, в эпиграфических текстах их Химьярита (Саба), Гадрамаута и т.д.
Что касается сарацинов, то армяне тоже себя армянами никогда не называли, такая же ситуация с ближневосточными народами, на то они и восточные, относительно испанцев. Вообщем, термин сарацины, типичный экзоним.
Просветите, плз, как в этих текстах упоминаются арабы. В Библии навскидку помню, хотя я читала материалы, что слово "арабы" там не звучит - звучат моавитяне, ханаанеи и пр.
С сарацинами не совсем так: в испанских хрониках авторы их как раз обвиняют, что они необоснованно называют себя "сынами Сары", а на самом деле они потомки Агари. Соответственно, речь идет о самоназвании.
Кроме того, с каждым отдельным названием нужно специально разбираться - грузины тоже иберами стали называть себя не сразу и не везде, а та же Армения, насколько я помню, располагалась несколько западнее по древним источникам (это не повод к дискуссии - рассуждения по ходу, к тому, что любое несоответствие может иметь основание типа "греки называли вот так", а может и реальное несовпадение народов).
Просветите, плз, как в этих текстах упоминаются арабы. В Библии навскидку помню, хотя я читала материалы, что слово "арабы" там не звучит - звучат моавитяне, ханаанеи и пр.
С сарацинами не совсем так: в испанских хрониках авторы их как раз обвиняют, что они необоснованно называют себя "сынами Сары", а на самом деле они потомки Агари. Соответственно, речь идет о самоназвании.
Кроме того, с каждым отдельным названием нужно специально разбираться - грузины тоже иберами стали называть себя не сразу и не везде, а та же Армения, насколько я помню, располагалась несколько западнее по древним источникам (это не повод к дискуссии - рассуждения по ходу, к тому, что любое несоответствие может иметь основание типа "греки называли вот так", а может и реальное несовпадение народов).
Тогда Ионафан обратился на Арабов, называемых Заведеями, поразил их и взял добычу их /1 Мак.12:31/ Когда же они отошли оттуда на девять стадий, направляясь против Тимофея, то напали на них Арабы, не менее пяти тысяч и пятисот всадников. Сражение было жестокое, и когда бывшие с Иудою при помощи Божией одержали победу, то потерпевшие поражение номады Арабы просили Иуду о мире, обещая доставлять им скот и в другом быть полезными им /2 Макк.12:10-11/
Между тем Иуда, также один из сыновей Иакова, увидел арабских купцов из племени измаильского, которые везли пряности и другие сирийские товары в Египет из Галаада, и дал, ввиду отсутствия Рувила, братьям совет - вытащить Иосифа и продать его арабам, потому что таким образом Иосиф умрет на чужбине среди иностранцев, а они сами не запятнают рук своих его кровью /Иосиф Флавий. Иудейские древности, кн. 2.3:3/
Масрук - царь арабов /Книге химьяритов/
...отец Авраам был послан при императоре Юстине к Аламундру, арабскому царю... ...арабы-язычники и маадеи... /соч. Нонна/
...чтобы заключить мир между персидскими арабами и ромеями... /Симеон Бетаршамский/
Мадикариб Яфур, царь Сабы, Зу Райдана, Хадрамаута, Иеманата и его арабов гор и долин" выбил и установил эту надпись в Масиль Гумхан... ...С ним сразились войска Мадикариба, среди которых поименованы "племена Сабы, Химьяра, Рахабатана, Хадрамаута, Иаханна, с их арабами Киддат и Масхидж, с бану Тулубат, Муддир…" ...Надпись поставлена в месяце Зу-Кайзан в 631 г. /Ry 510.68/ 631 год = 516 г.н.э. и т.д.
По сарацинам, важно как они себя называли, а не то как называли их испанцы.
P.S. В Перипле Эритрейского моря, ещё говорится об арабском вине вывозимом из ат-Та’ифа в Индию. И у Плиния Старшего арабы неоднократно упоминаются (Plin. N. H. 6. 157–159)
- Что означает вот эта ваша фраза? - О чём здесь речь? О Палестине? - Что за Исход имеется ввиду?
Почему-то при ответе исчезают цитаты. Поэтому скопирую их отдельно. Сегодняшние палестинцы – это вчерашние евреи. Уменьшение численности еврейской популяции, начавшееся в III в. – это не последствия Исхода, а последствия сначала христианизации, а затем и исламизации местного населения.
Палестинцы – все жители региона Южного Леванта. До создания государства Израиль это название не имело ни этнической ни религиозной окраски, т.е. включало и евреев проживавших на этой территории.
Римская политика изгнания евреев с территории Палестины окончилось в III в., совпав по времени с христианизацией Римской Империи. Исход в данном случае нетерминологичен, и скорее надо сказать Диаспора. Поскольку евреев определяли скорее по религиозному признаку, по-видимому часть иудеев Палестины перешли в христианство, а после арабского завоевания - в мусульманство.
Если Вам хочется продолжать эту тему, то лучше откройте отдельную.
Тогда Ионафан обратился на Арабов, называемых Заведеями, поразил их и взял добычу их /1 Мак.12:31/ Когда же они отошли оттуда на девять стадий, направляясь против Тимофея, то напали на них Арабы, не менее пяти тысяч и пятисот всадников. Сражение было жестокое, и когда бывшие с Иудою при помощи Божией одержали победу, то потерпевшие поражение номады Арабы просили Иуду о мире, обещая доставлять им скот и в другом быть полезными им /2 Макк.12:10-11/
Между тем Иуда, также один из сыновей Иакова, увидел арабских купцов из племени измаильского, которые везли пряности и другие сирийские товары в Египет из Галаада, и дал, ввиду отсутствия Рувила, братьям совет - вытащить Иосифа и продать его арабам, потому что таким образом Иосиф умрет на чужбине среди иностранцев, а они сами не запятнают рук своих его кровью /Иосиф Флавий. Иудейские древности, кн. 2.3:3/
Масрук - царь арабов /Книге химьяритов/
...отец Авраам был послан при императоре Юстине к Аламундру, арабскому царю... ...арабы-язычники и маадеи... /соч. Нонна/
...чтобы заключить мир между персидскими арабами и ромеями... /Симеон Бетаршамский/
Мадикариб Яфур, царь Сабы, Зу Райдана, Хадрамаута, Иеманата и его арабов гор и долин" выбил и установил эту надпись в Масиль Гумхан... ...С ним сразились войска Мадикариба, среди которых поименованы "племена Сабы, Химьяра, Рахабатана, Хадрамаута, Иаханна, с их арабами Киддат и Масхидж, с бану Тулубат, Муддир…" ...Надпись поставлена в месяце Зу-Кайзан в 631 г. /Ry 510.68/ 631 год = 516 г.н.э. и т.д.
По сарацинам, важно как они себя называли, а не то как называли их испанцы.
P.S. В Перипле Эритрейского моря, ещё говорится об арабском вине вывозимом из ат-Та’ифа в Индию. И у Плиния Старшего арабы неоднократно упоминаются (Plin. N. H. 6. 157–159)
Спасибо большое. Разрыв все же есть, но уже не столь существенный, согласна. Цитаты очень интересные (я просмотрела у Кротова). Снова с точки зрения географии. Особенно надпись относительно Мадикариба и страны Саба, которую отождествляют также с Эфиопией (или говорят о колонии). И то, что "его арабы" шли на помощь другим арабам. В общем интересно, и есть над чем подумать.
С точки зрения самоназваний дают мало, хотя, в любом случае, пока что все приведенные Вами цитаты только подтверждают, что слово "арабы" применялось-таки как самоназвание, как бы оно не переводилось (хотя по-прежнему было бы интересно откуда территориально оно появилось).
И на фоне этого указывалось-таки "сарацины" в качестве самоназвания, но для жителей все же Магриба, а "арабы" для более восточных земель.
Палестинцы – все жители региона Южного Леванта. До создания государства Израиль это название не имело ни этнической ни религиозной окраски, т.е. включало и евреев проживавших на этой территории.
Однако, процент евреев среди этих "палестинцев" был совсем небольшим. А потому по вашей фразе, что "сегодняшние палестинцы – это вчерашние евреи", может возникнуть некоторое искажённое представление о реальном положении тогдашних дел.
Исход в данном случае нетерминологичен, и скорее надо сказать Диаспора.
Вот именно, что "нетерминологичен", ... а что ж тогда обиделись на мою реплику? Я просто не совсем уловил, причём тут "Исход", да ещё с большой буквы.
Поскольку евреев определяли скорее по религиозному признаку, по-видимому часть иудеев Палестины перешли в христианство, а после арабского завоевания - в мусульманство.
Количество таких иудеев вряд ли могло быть значительным, так как именно в этот период, по сути, и началось формирование еврейской народности, а потому самими евреями такой переход вряд ли мог приветствоваться, пусть даже и во имя спасения жизни.
Если Вам хочется продолжать эту тему, то лучше откройте отдельную.
Да нет, нет особого желания. Откликнулся на некоторые ваши фразы, вот и всё. Но если модераторы решат сделать отдельную ветку, то пусть так.
халифат, арабы
