←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Летописные источники о варягах и руси. Взг...

Фотография shutoff shutoff 20.04 2018

Локализация второй Скифии между Вислой и Данией это как раз остров Сканда античных писателей.

 

 Мне наплевать что там писал по этому поводу Подосинов - у меня своя голова есть, а у Вас, ув-й г-н Архаик, её похоже нет. Вместо того, чтобы ответить на вопрос г-на Марка Вы опять лепите какой-то бред из измышлений каких-то "античных писателей". Какая "Сканда" "между Вислой и Данией" где находится "вторая Скифия"? Вы имеете представление составе Скандинавии? Вы в курсе, что Дания полуостров и входит в неё, а южнее находятся германские земли Шлезвиг и Гольштейн? 

 

 Если Вы взялись нас просветить по поводу представлений античных писателей о европейском севере, то постарайтесь хотя-бы не забывать о реальной географии.

Ответить

Фотография Марк Марк 20.04 2018

Локализация второй Скифии между Вислой и Данией это как раз остров Сканда античных писателей. 

 

Повторить сызнова? См. С 175

https://ia801408.us....y02ravegoog.pdf

ravennatisanony02ravegoog.jpg

cuius patriae post terga infra Oceanum supra scripta insula Scanza invenitur (в перев. Подосинова - позади этой страны в Океане находится вышеупомянутый остров Сканза).

Ответить

Фотография Архаик Архаик 20.04 2018

 

Локализация второй Скифии между Вислой и Данией это как раз остров Сканда античных писателей. 

 

Повторить сызнова? См. С 175

https://ia801408.us....y02ravegoog.pdf

attachicon.gifravennatisanony02ravegoog.jpg

cuius patriae post terga infra Oceanum supra scripta insula Scanza invenitur (в перев. Подосинова - позади этой страны в Океане находится вышеупомянутый остров Сканза).

 

Ладно, давайте поподробнее:

 

В книге I читаем:

«В восьмом часе ночи находится страна роксоланов. Позади нее далеко в Океане расположен большой остров — древняя Скифия; этот остров упоминают многие философы и историографы. Мудрейший космограф Иордан называет его Сканзой»

 

И далее опять упоминается древняя Скифия, уже восточнее:

«В десятом часе ночи находится огромная, тянущаяся на большое расстояние пустыня, которая называется пустынной [и древней] Скифией»;

 

Таким образом, равенский автор упоминает дважды «древнюю Скифию», с разницей в 2 сектора (часа)

 

При этом, «древнюю Скифию» восьмого часа он называет островом и сопоставляет со Сканзой:

«большой остров — древняя Скифия; этот остров упоминают многие философы и историографы. Мудрейший космограф Иордан называет его Сканзой»

Вот об этом сопоставлении «древней Скифии» со Сканзой я и говорю. Все по первоисточнику. Что тут непонятно?

 

Далее в IV книге «Космографии» автор указывает, где располагался этот остров Сканза, (которую он в I книге называет также островом «древняя Скифия»):

 

«Далее, около океана [по соседству с вышеназванной страной амазонок] находится страна, которая называется [страной] роксоланов, свариков и савроматов. Через эту страну протекают, среди прочих, следующие реки: большая река, которая называется Вистула и впадает очень полноводной в океан, и река, которая называется Лутта . Об этой стране рассказал вышеупомянутый Птоломей — царь и философ. Позади этой страны в океане находится вышеупомянутый остров Сканза».

 

Сопоставление Сканзы со Скифией приводит, как видим, к виртуальному раздвоению реальной географии. С одной стороны, Сканза, поскольку она же «древняя Скифия», помещается в регионе Причерноморья (соответственно, упоминаются причерноморские народы). С другой стороны, опираясь на описание Сканзы Иорданом, сюда же помещается и река Висла.

 

Таким образом, средневековая география, которая опиралась, в основном, на античную традицию, но, при этом, впитывала какие-то новые уникальные сведении, являла собой довольно туманную картину относительно географии Севера.

Ответить

Фотография Jim Jim 21.04 2018

Таким образом, средневековая география, которая опиралась, в основном, на античную традицию, но, при этом, впитывала какие-то новые уникальные сведении, являла собой довольно туманную картину относительно географии Севера.

Подосинов А. В.  “Космография” Равеннского Анонима . Свод древнейших письменных известий о славянах. М., 1995. Т. II (VII-IX вв.). с.402:

Безымянный.png

Ответить

Фотография Архаик Архаик 21.04 2018

 

Локализация второй Скифии между Вислой и Данией это как раз остров Сканда античных писателей.

 

 Мне наплевать что там писал по этому поводу Подосинов - у меня своя голова есть, а у Вас, ув-й г-н Архаик, её похоже нет. Вместо того, чтобы ответить на вопрос г-на Марка Вы опять лепите какой-то бред из измышлений каких-то "античных писателей". Какая "Сканда" "между Вислой и Данией" где находится "вторая Скифия"? Вы имеете представление составе Скандинавии? Вы в курсе, что Дания полуостров и входит в неё, а южнее находятся германские земли Шлезвиг и Гольштейн? 

 

 Если Вы взялись нас просветить по поводу представлений античных писателей о европейском севере, то постарайтесь хотя-бы не забывать о реальной географии.

 

Шутов, ваш пост красноречиво говорит о том, что вы перепутали у кого имеется голова.

Неужели вы не вкурсе, что средневековые писатели позаимствовали название Сканза у античных писателей, в частности равеннский автор опирается на Птолемея, который назвал Скандиями четыре острова где-то около  Ютландского полуострова (современной Дании), а Иордан связал местоположение этого острова с устьем Вислы. Вот о чем идет речь.  Если вы несете какой-то сумбур, то воздержитесь, хотя-бы, от поучительного тона.

Ответить

Фотография Архаик Архаик 21.04 2018

 

Таким образом, средневековая география, которая опиралась, в основном, на античную традицию, но, при этом, впитывала какие-то новые уникальные сведении, являла собой довольно туманную картину относительно географии Севера.

Подосинов А. В.  “Космография” Равеннского Анонима . Свод древнейших письменных известий о славянах. М., 1995. Т. II (VII-IX вв.). с.402:

attachicon.gifБезымянный.png

 

Всем и так понятно, что география равеннского автора далека от реальной географии, зачем это акцентировать. Никто не собирается использовать это средневековое сочинение в качестве географического руководства. Оно важно тем, что отражает представления именно той эпохи: кого считали нортманами, до каких пределов растягивали древнюю Скифию, куда помещали Сканзу и т.п. 

Ответить

Фотография Марк Марк 21.04 2018

Таким образом, средневековая география, которая опиралась, в основном, на античную традицию, но, при этом, впитывала какие-то новые уникальные сведении, являла собой довольно туманную картину относительно географии Севера.

 

Туманную для Анонима. Jim выше уже обратил внимание на это, потому не стану повторяться. Добавлю лишь, что "часы" на которые вы так уповаете "не более чем оригинальный прием группировки для удобства пользования читателей" (см. Бородин, "Космография Равеннского Анонима"// Византийский временник. 43. 1982. С. 54–63). Т. е. никакой реальной привязки к местности эта сетка не имеет. Основу географических данных он черпал из Tabula Peutingeriana, произвольно встраивая в свои часовые построения неизвестные античникам сведения из более поздних итинерариев. И еще. Вы ставите во главу угла сведения из первой "эскизной" части Анонима, а она не является основополагающей. Потому как основное и более подробное описание находится именно в четвертой части.

Ответить

Фотография воевода воевода 21.04 2018

 

 

Таким образом, средневековая география, которая опиралась, в основном, на античную традицию, но, при этом, впитывала какие-то новые уникальные сведении, являла собой довольно туманную картину относительно географии Севера.

Подосинов А. В.  “Космография” Равеннского Анонима . Свод древнейших письменных известий о славянах. М., 1995. Т. II (VII-IX вв.). с.402:

attachicon.gifБезымянный.png

 

Всем и так понятно, что география равеннского автора далека от реальной географии, зачем это акцентировать. Никто не собирается использовать это средневековое сочинение в качестве географического руководства. Оно важно тем, что отражает представления именно той эпохи: кого считали нортманами, до каких пределов растягивали древнюю Скифию, куда помещали Сканзу и т.п. 

 

Да, географические представления некоторых средневековых писателей были ошибочными, и в их трактатах берега Балтики и Черного моря расположены "по близости", или "одно плавно перетекает в другое".

Поэтому всякие привязки руси к черноморскому побережью в этих трактатах - ошибка, вытекающая из этих ошибочных представлений. 

С одной стороны, они знали что русы - это "где-то возле о. Сканзы" , с др.стороны, думали, что о.Сканза - Это "где-то на севере Черного моря".

Они не представляли себе сколь велико расстояние от Черного моря до Океана (Северного), и поэтому разумеется даже народы, живущие "у самых берегов Океана", оказывались у них "не слишком далеко от Черного моря".

Ответить

Фотография Jim Jim 21.04 2018

Всем и так понятно, что география равеннского автора далека от реальной географии, зачем это акцентировать.

Потому что РА -тракт, написанный человеком малознакомым с географией. Все его данные это лишь выписки из сочинений более ранних авторов, приправленные собственными измышлениями (ибо автор РА не был путешественником).

“Насколько человеческому восприятию доступно, я прочитал в меру своих сил и с Божьей помощью книги многих философов, и я скажу тебе: пусть я не родился в Индии и не вырос в Скотии, и не путешествовал по Мавретании, и не исследовал Скифии, и не объездил четыре стороны света, однако с помощью умозрительной науки я близко познакомился со всем миром и местами обитания различных племен в том виде, как этот мир был описан в книгах философов во времена многих императоров”

 

 

Оно важно тем, что отражает представления именно той эпохи: кого считали нортманами, до каких пределов растягивали древнюю Скифию, куда помещали Сканзу и т.п. 

Оно отражает лишь представление автора РА. Эйнхард через 100 лет (в начале 9 века) писал: 

Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами. На восточном берегу живут славяне, эсты и различные другие народы, между которыми главные велатабы, с которыми тогда Карл вел войну.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 24.04 2018

Это который культ, в котором верховному жрецу позволено приносить в жертву "людей-христиан"?  Помилуйте...

Вы свечку на этих жертвоприношениях не держали, а я не нанимался быть защитником "облико морале" ругиев, но летописи в унисон утверждают, что в середине девятого века Рюген принял крещение и был подчинен Корвейе. Так что оснований во времена Хордадбеха у ругиев называть себя христианами было более чем предостаточно, но важнее даже не сам факт их крещения, а принадлежность ругиев Корвейе и ГБА, что согласно рукоположению закрепляло за потомками и учениками Св. Ансгария право назначать епископов к любым выходцам из народов его епархии. Т.е. независимо от того, куда бы переселились ругии - на Антарктиду, в Гренландию или в Киев право назначать им епископов было узаконено и сохранялось по церковным канонам за Гамбургом, и общеизвестно, что епископа княгине Ольге в Киев назначал именно архиепископ Гамбурга, что само по себе нелогично, учитывая, где территориально Гамбург, а где Киев.
Сообщение отредактировал Зырянин: 24.04.2018 - 03:45 AM
Ответить

Фотография Марк Марк 25.04 2018

Вы свечку на этих жертвоприношениях не держали, а я не нанимался быть защитником "облико морале" ругиев

 

Видимо Ваши выдуманные руги чересчур своеобразно толковали таинство евхаристии, г-н Зырянин. Причем настолько ревностно, что нарушали сразу несколько из основополагающих заповедей христовых, а именно - не убий и идолопоклонство. Да вы язычник, Зырянин! 

Ответить

Фотография воевода воевода 25.04 2018

 

Вы свечку на этих жертвоприношениях не держали, а я не нанимался быть защитником "облико морале" ругиев

 

Видимо Ваши выдуманные руги чересчур своеобразно толковали таинство евхаристии, г-н Зырянин. Причем настолько ревностно, что нарушали сразу несколько из основополагающих заповедей христовых, а именно - не убий и идолопоклонство. Да вы язычник, Зырянин! 

 

Ну справедливости ради надо признать, что христианизация часто идет витиеватым путем. Один правитель принимает христианство, а его преемник  возвращается к язычеству. Многие пережитки и старые языческие традиции еще долго сохраняются после формального крещения. А из "центра" на эти пережитки и "богомерзские" традиции смотрят сквозь пальцы: лучше иметь дополнительную "погрязшую в грехах" паству, чем ярых противников-язычников, или упустить эту паству конкурирующей конфессии, которая не станет проявлять такую щепетильность.

 

Так что сообщения о том что данный этнос числится "христианским", и в то же время ведет себя "не по христиански", соблюдает какие-то языческие обряды - это одно другого не исключает.

Ответить

Фотография Jim Jim 25.04 2018

Так что сообщения о том что данный этнос числится "христианским", и в то же время ведет себя "не по христиански", соблюдает какие-то языческие обряды - это одно другого не исключает.

Ничего себе какие-то. Сжигать покойника ни в какие рамки христианства 9-10 века не влезает. 

Ответить

Фотография воевода воевода 25.04 2018

 

Так что сообщения о том что данный этнос числится "христианским", и в то же время ведет себя "не по христиански", соблюдает какие-то языческие обряды - это одно другого не исключает.

Ничего себе какие-то. Сжигать покойника ни в какие рамки христианства 9-10 века не влезает. 

 

1) Ничего не мешает жить людям разных конфессий (но одного этноса) бок о бок друг с другом. Часть уже приняла крещение, а особо упертые "упорствуют в своих заблуждениях". Наличие христиан приводит к тому что данная территория тоже включается в какую-то епархию (или формируется новая) и попадает в соответствующие хроники. Наличие "упорствующих" мозолит глаза наблюдателям  своими "языческими обрядами". Во время торговых экспедиций "упорствующие", зная что за "умение перекреститься" торговую пошлину можно резко уменьшить, тоже примазываются к толпе своих соотечественников-христиан. Те не возражают, потому что они купцы (воины), а не монахи.

 

2)А право первой брачной ночи - это такая старая добрая христианская традиция, завещанная самими апостолами? И тем не менее жила себе в крещеной Европе много веков, хотя это не что иное как нарушение одной из заповедей.

А где это в Библии сказано, что покойников нельзя сжигать?

Ответить

Фотография Марк Марк 25.04 2018

Сжигать покойника ни в какие рамки христианства 9-10 века не влезает. 

 

А тем паче приносить в жертву идолам христианскую же паству.  :D

Ответить

Фотография Jim Jim 26.04 2018

А где это в Библии сказано, что покойников нельзя сжигать?

А как христианин воскреснет, если тело сожжено? Он же должен воскреснуть в той же телесной оболочке. 

 

Во время торговых экспедиций "упорствующие", зная что за "умение перекреститься" торговую пошлину можно резко уменьшить, тоже примазываются к толпе своих соотечественников-христиан

Тут дело не только в торговой пошлине (хотя джизья была меньше десятины), а в том, что мусульмане очень негативно относились к язычникам и быть ахль аль-китаб (человеком писания) куда безопаснее в странах ислама, чем быть аль-маджусом (язычником).

 

А право первой брачной ночи - это такая старая добрая христианская традиция, завещанная самими апостолами? И тем не менее жила себе в крещеной Европе много веков, хотя это не что иное как нарушение одной из заповедей.

Поминки по усопшему это тоже языческая традиция. Но сжигать христианина  идет совершенно в разрез с основной идеей христианстве- воскрешение после смерти в теле. Язычники сжигали своих мертвых, потому что дым поднимался к небу и души умерших оказывались таким образом в чертогах богов. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 26.04 2018

Да вы язычник, Зырянин! 

Для меня это звучит скорее как комплимент, чем ругательство. К той категории людей, которые видят в язычестве только плохое, я точно не отношусь.

 

 

Так что сообщения о том что данный этнос числится "христианским", и в то же время ведет себя "не по христиански", соблюдает какие-то языческие обряды - это одно другого не исключает.

+

 

 

Поминки по усопшему это тоже языческая традиция. Но сжигать христианина  идет совершенно в разрез с основной идеей христианстве- воскрешение после смерти в теле. Язычники сжигали своих мертвых, потому что дым поднимался к небу и души умерших оказывались таким образом в чертогах богов.

Как Москва не сразу строилась, так и христианство свои ростки пускало постепенно. Тот же Ансгарий не мог в одночасье среди своей паствы переменить все древние обряды и обычаи и наверняка на многое должен был закрывать глаза. Религия и политика тесно друг с другом связаны. Неизвестно какими бы словами историки описывали вероисповедение ругиев, если бы в Риме, скажем, победила партия христиан-несториан. В чем суть спора, если есть летописи, а летописях ругии в середине девятого века уже числятся христианами и подчиняются Корвейе? Будете противопоставлять Ваше личное мнение историческим источникам? Кто из нас альт?


Сообщение отредактировал Зырянин: 26.04.2018 - 03:11 AM
Ответить

Фотография воевода воевода 26.04 2018

 

А где это в Библии сказано, что покойников нельзя сжигать?

А как христианин воскреснет, если тело сожжено? Он же должен воскреснуть в той же телесной оболочке.

 

 

 Да вы язычник, Jim! Индуист.

  :)  

 

Вы, что ж, думаете, если сжечь праведника, то и всё, не видать ему царствия небесного? 

Думаете, те святые мученики, которые злую смерть от врагов приняли и были сожжены, не воскреснут?

 

ошибаетесь.

 

Да, в общем и целом, христианская традиция велит хоронить, а не кремировать, 

Но если нельзя, но очень хочется.... то можно и право первой ночи иметь, и любовников и любовниц, всем - вплоть до самого Папы, и собратьев-христиан в рабство нехристям продавать, и во время христианских праздников "бесовские пляски" устраивать, и колядовать, и гадать , и т.д.

 

 

 

А тем паче приносить в жертву идолам христианскую же паству. 

 

За примерами далеко ходить не надо.

Вот, с одной стороны, у нас есть сведения, что 

некий "народ рос" принял крещение еще при патриархе Фотии (9в), и тогда же была учреждена "Русская епархия",

а с др.стор., есть сведения, что еще спустя сто лет после этого некий правитель "народа рос" именем Владимир приносил языческие жертвоприношения, и по крайней мере двух крещеных варягов Перуну скормил. И "за это" византийский император отдал ему в жены свою дочь [вот те на!] (а у Владимира к тому времени уже был целый гарем! [это враки или нет?!] ), а церковь провозгласила его святым [воще пипец!]).

 

К счастью, про историю Руси у нас есть более подробные сведения и точная последовательность событий . И поэтому мы можем понять, каким образом "правитель христиан" приносит человеческие жертвы, и почему виз.имп. отдаёт свою дочь "в гарем".

А про Рюген у нас более обрывочные сведения, поэтому у нас возникает недоумение по поводу их вероисповедания.

Ответить

Фотография Staroff Staroff 26.04 2018

Ничего себе какие-то. Сжигать покойника ни в какие рамки христианства 9-10 века не влезает. 

А вам известно что-нибудь о христианских кладбищах с надгробиями в 9-10 веке?

Вы представляете,насколько огромными они должны были бы стать за 1000 лет?

Догмат о спасении и воскрешении пришел в христианство значительно позже,в средние века


Сообщение отредактировал Staroff: 26.04.2018 - 16:15 PM
Ответить

Фотография Архаик Архаик 27.04 2018

географические представления некоторых средневековых писателей были ошибочными, и в их трактатах берега Балтики и Черного моря расположены "по близости", или "одно плавно перетекает в другое".

Правильно. Подосинов, например, определяет такую географию следующим образом: «Стяжение всей Северной, Центральной и Северовосточной Азии в один небольшой регион...».

С точки зрения такой географии, понятно, почему франки приняли росов за свеонов. Франки принимали Балтику за единое целое с Причерноморьем. Как в Причерноморье, так и на Балтике обитали народы с теми же античными названиями: данам соответствовали античные даки, а шведским гётам античные геты. Однако, миссионеры франков, которые проповедовали в Скандинавии, кроме даков (данов) и гетов (гётов) знали еще только свеонов, и не слышали там о каких-то росах. Это и вызвало подозрение императора. А поскольку росы в Причерноморье территориально располагались рядом с территориями античных даков и гетов, так же как и свеоны располагались на Балтике рядом с данами и гётами, то франки отождествили неизвестных им росов с известными им свеонами. Эта путаница вызвала в дальнейшем и недоумение франков по поводу титула хакан у норманнов, поскольку миссионерам франков не было известно такого титула в Скандинавии. 

 

Поэтому всякие привязки руси к черноморскому побережью в этих трактатах - ошибка, вытекающая из этих ошибочных представлений. 

Почему именно так, а не наоборот, сопоставление Балтики с Причерноморьем привело книжников (конкретно, автора ПВЛ и никого более) к ошибочному представлению, что причерноморские росы могли происходить из региона Балтики?

Археологических следов скандинавов в раннюю эпоху, когда Русь широко заявляет о себе, не обнаруживается. Титула хакана у скандинавов не наблюдается. Угро-финское название «рутси» известно у этих народов с эпохи их единства (значит этот термин откочевал с восточных территорий обитания прафиннов на Балтику, а не наоборот) и т.д.

 

С одной стороны, они знали что русы - это "где-то возле о. Сканзы" , с др.стороны, думали, что о.Сканза - Это "где-то на севере Черного моря".

Кто конкретно знал, что «русы - это где-то возле о. Сканзы», откуда такие сведения, источники? 

Ответить