Русь и города
porf
12.07 2009
Владимирское княжество - это еще не вся Русь
Самое интересное в том, что если верить "новгородским" летописям, напримре, Суздаль Русью не считался. Псков и Новгород - тем более.
По летописям Русь - Киев - Чернигов.
Сообщение отредактировал porf: 12.07.2009 - 12:49 PM
Alisa
12.07 2009
Приведите цитаты из летописей, подтверждающие ваши слова.
Самое интересное в том, что если верить "новгородским" летописям, напримре, Суздаль Русью не считался. Псков и Новгород - тем более.
По летописям Русь - Киев - Чернигов.
porf
12.07 2009
Приведите цитаты из летописей, подтверждающие ваши слова.
Приводил несколько раз, и Вы "новгродские летописи" не читали?
«Новгородские летописи» просто советую почитать и не в переводе, а так вот просто уже «резюме» М.Н. Тихомирова…http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm
В исторической науке давно уже отмечено, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало вполне определенную страну — собственно Киевскую землю. Примеров подобного словоупотребления можно указать немало и притом в разных русских памятниках. Так, Лаврентьевская летопись, памятник владимиро-суздальского происхождения, рассказывает о походе киевского князя Святослава Всеволодовича и сожжении города Дмитрова: «...пожга (Святослав — М. Т.) город Дмитров, възвратися опять в Русь...» 4. И это не случайное, а общепринятое выражение владимиро-суздальских памятников. После смерти Андрея Боголюбского на совещании во Владимире говорилось: «...князь наш убьен, а детей у него нету, сынок его в Новегороде, а братья его в Руси...». Итак, Владимиро-Суздальская земля — не Русь, а Русь — это южные княжества, где живут братья Андрея 5.
Подобное же словоупотребление видим в Новгородской земле. Для новгородца под Русью понималась Киевская земля. Можно привести ряд выражений, характерных для новгородского понимания слова «Русь», но ограничимся двумя примерами. В 1135 г. «иде в /24/ Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи». В 1142 г. сообщается, что новгородцев не пускали из Руси, пока они не приняли князя Святополка 6. В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами. Это противопоставление русина словенину с наибольшей четкостью бросается в глаза в краткой редакции Русской Правды, которая, судя по всему, возникла в Новгороде. В свою очередь, киевляне называли свою землю Русью в отличие от Новгородской земли («бежащю же Святославу из Новагорода идущю в Русь к брату») 7.
Не причисляли себя к русинам и жители Смоленской земли, что явно вытекает из рассказа о походе Изяслава Мстиславича на Волгу в 1148 г. На устье Медведицы он соединился с новгородцами, а потом пришел его брат Ростислав «с всими рускыми силами, полкы, и с Смоленьскими» 8.
Даже Галицкая земля, что особенно важно, также не считалась Русью. Победив в 1152 г. Владимира Галицкого, венгерский король пошел «в Угры, а Изяслав у Русскую землю».
Значит, можно с полным основанием считать, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало определенную область: Киевскую землю в узком смысле этого слова.
Сообщение отредактировал porf: 12.07.2009 - 16:32 PM
porf
12.07 2009
Вот оно реальное появление т.н. новой государственности - феодального государства с правителями-монархами, и вот оно реальное начало истории России.Пользуясь ослаблением татар, прикрываясь Рязанью, Москве удалось сделать Великое Владимирское княжение своей наследственной собственностью, постепенно пригребли Тверское, Суздальско-Нижегородское и прочие мелкие княжества под свою руку, потом уже и до Рязани дело дошло, далее Тула, Елец - граница пошла на юг.
"Присоединение" Новгорода - самое обычное завоевание чужого государства. ПРичем тоже можно сказать про Рязань.
Нужно говорить об образовании московскими князьями нового государства, а не о каком-то возвышении княжества.
Alisa
12.07 2009
Читала и того, что вы сказали, я там не нашла. Поэтому и прошу вас процитировать те моменты, которые заставили вас сделать утверждение о том что Суздаль Русью не считался.
Приводил несколько раз, и Вы "новгродские летописи" не читали?
porf
12.07 2009
М.Н. Тихомиров нашел, все находят. Не лень будет найду... Причем в нескольких местах "пойдоша ... со Суждаля на Русь"...Читала и того, что вы сказали, я там не нашла. Поэтому и прошу вас процитировать те моменты, которые заставили вас сделать утверждение о том что Суздаль Русью не считался.
А пока можно почитать такую вот подборку http://community.liv...ia/2899800.html
Сообщение отредактировал porf: 12.07.2009 - 21:01 PM
Alisa
12.07 2009
Что за подборка!? Даже не приводятся названия летописей.М.Н. Тихомиров нашел, все находят. Не лень будет найду... Причем в нескольких местах "пойдоша ... со Суждаля на Русь"...
А пока можно почитать такую вот подборку http://community.liv...ia/2899800.html
Признайте, что вы просто прочитали выкладки какого-то эксперта а вовсе не занимались штудированием летописей.
porf
13.07 2009
Что за подборка!? Даже не приводятся названия летописей.
Признайте, что вы просто прочитали выкладки какого-то эксперта а вовсе не занимались штудированием летописей.
Ну, если М.Н. Тихомиров - какой эксперт в этом деле, тады ой...
И не обязан я наисусть понить летописи, а вот Вы если и читали, то очень не внимательно.
Alisa
13.07 2009
У вас нет никаких доказательств ваших слова. Ваше утверждение безосновательны и отдает популистикой.И не обязан я наисусть понить летописи,
porf
13.07 2009
У вас нет никаких доказательств ваших слова. Ваше утверждение безосновательны и отдает популистикой.
Да читайте просто летописи.
Вот одно из мест из Первой Новгородской летописи.
Въ лЂто 6688 [1180]. Переставися кънязь Мьстиславъ НовегородЂ Ростиславиць, вънукъ Мьстиславль, мЂсяця июня въ 14, и положиша и въ святЂи Софии у святыя Богородиця. И послаша новгородьци къ Святославу въ Русь по сынъ, и приведоша Володимира въ Новъгородъ, и посадиша и на столЂ въ 17 августа. Тъгда же отяша посадницьство у Завида и въдаша Михалеви Степаницю. Томь же лЂтЂ заложи церковь камяну въ манастыри на воротехъ боголюбивыи архепископъ новъгородьскыи Илия съ братомь Гавриломь у святого БлаговЂщения. /л.43об./ Томь же лЂтЂ, на зиму, иде князь Святославъ ВсЂволодиць, Олговъ вънукъ, из Руси на Суждаль ратью на Всеволода, а сынъ его Володимиръ съ новъгородьци из Новагорода; и съяшася на ВълзЂ устье Тьхвери, и положиша всю Вългу пусту, и городы всЂ пожьгоша, и не дошьдъше Переяславля за 40...
Причем, ни Смоленск, ни Суздаль, ни Владимир, ни Рязян, ни Ярославь, ни даже Галичкое княжество Русью в летописях не называет.
Про Новгород и Псков даже говорить нечего, или вам изрядную часть той же Первой Новгородской летописи перепичатать?
Причем, из той же летописи не трудно понять, что никогда Новгород Киевом не управлялся.
Сообщение отредактировал porf: 13.07.2009 - 01:20 AM
porf
13.07 2009
Первая Новгородская летопись:
Въ лЂто 6740 [1232]. Придоша ис ЦЂрнигова Борисъ НЂгоцевичь, Михаль съ братомь, Петре Водовиковиць, ГлЂбъ Сменовъ братъ, Миша, съ кня/л.115об./зьмь 3 Святославомь опять 4 въ Русь,
Сообщение отредактировал porf: 13.07.2009 - 01:44 AM
Alisa
13.07 2009
Во-вторых, что делать с иностранными источниками, которые свидетельствуют о том же? Хотя бы по вашей ссылке их достаточно приводят:
В то же время умер Ярослав , бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль.
http://www.vostlit.i...pini/frame9.htm
Ливонская рифмованная хроника:
На Руси есть город,
он называется Новгород.
До [новгородского] князя дошло это известие,
он собрался со многими отрядами
против Пскова, это истина. 45
Туда он прибыл с большой силой;
он привел много русских,
2185 чтобы освободить псковичей.
http://vostlit.narod...hronik/text.htm
porf
14.07 2009
Ливонская рифмованная хроника:
На Руси есть город,
он называется Новгород.
До [новгородского] князя дошло это известие,
он собрался со многими отрядами
против Пскова, это истина. 45
Туда он прибыл с большой силой;
он привел много русских,
2185 чтобы освободить псковичей.
http://vostlit.narod...hronik/text.htm
Это же перевод.
В оригинале Reisen-люди, Reisland –совсем не страна, а земля райсов. А города отмечены, как страны с отдельными «королями». Причем король Суздаля – Александр. Король Новгорода – без имени, но явно другой человек. В Пскове князь Герпольд. Но Псков – явно самостоятельное государство. .
Причем Reisen- Reisland были у немцев синонимами Ruthene- Ruthenien и так называли даже поляков.
Так это опять первод. Что в оригинале? Хоть оригинал и позняя стрепня, но что в оригинале?В то же время умер Ярослав , бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль.
http://www.vostlit.i...pini/frame9.htm
Ну во-первых существует достаточное количество русских летописей, которые все же относят и Суздаль и Чернигов к Руси.
Так дайте примеры и в оригинале. Или Вы только с меня требуете?
Как Вы писали:
"У вас нет никаких доказательств ваших слова. Ваше утверждение безосновательны и отдает популистикой".
Сообщение отредактировал porf: 14.07.2009 - 01:08 AM
Estufero
07.09 2009
Поэтому нельзя понять ключевой вопрос дискуссии - входил ли Суздаль в состав русского государства в домонгольский период или считался ли Суздаль в древнерусских летописях "русской землей".
Внесите ясность и будем разбираться.
Alisa
07.09 2009
Estufero
07.09 2009
В исторической науке давно уже отмечено, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало вполне определенную страну — собственно Киевскую землю. Примеров подобного словоупотребления можно указать немало и притом в разных русских памятниках.
Это действительно так. Источник, который вы приводите, сочинение Плано Карпини, если я не ошибаюсь. Плано Карпини проезжал мимо Киева после Батыева нашествия. В русских летописях домонгольского периода вы действительно не встретите понятия "Русской земли" применительно к Суздалю и другим областям так называемого Замосковного края.
Alisa
07.09 2009
Изначально речь шла о периоде, который описывается в новгородских летописях. porf в первом посте утверждал, что раз в этих летописях Суздаль не упоминается как часть Руси, то и не было этого.Еще один момент. "Русская земля" какого периода?
Я же полагаю, что это было не так.
Estufero
07.09 2009
Новгородская 4 летопись: "А се епискупы, елико соуть в Роуси: 1. митрополья Киевьская, 2. Великаго Новагорода архиепискупья, 3. Черниговьская епискупья, 4. Преславьская, 5. Белогородчская, 6. Юрьевская, 7. Перемышлеская, 8. Луческая, 9.Холъмьская, 10. Тоуровьская, 11. Ростовьская, 12. Полоческая, 13.Смоленьская, 14. Тверьская, 15. Рязаньская, 16. Суздальская, 17. Сараиская, 18. Коломьская, 19. Самборьская, 20. Перьмская."Изначально речь шла о периоде, который описывается в новгородских летописях. porf в первом посте утверждал, что раз в этих летописях Суздаль не упоминается как часть Руси, то и не было этого.
Я же полагаю, что это было не так.
Эта запись может быть датирована не раньше начала 15 века.
Alisa
07.09 2009
Жаль, что porf''а нет. Но я уже изучала все его приемы. Если текст дается в оригинале и придраться к переводу не получается, то он начинает указывать, что летопись - позднейшая отредактированная фальшивка.Новгородская 4 летопись: "А се епискупы, елико соуть в Роуси: 1. митрополья Киевьская, 2. Великаго Новагорода архиепискупья, 3. Черниговьская епискупья, 4. Преславьская, 5. Белогородчская, 6. Юрьевская, 7. Перемышлеская, 8. Луческая, 9.Холъмьская, 10. Тоуровьская, 11. Ростовьская, 12. Полоческая, 13.Смоленьская, 14. Тверьская, 15. Рязаньская, 16. Суздальская, 17. Сараиская, 18. Коломьская, 19. Самборьская, 20. Перьмская."
Эта запись может быть датирована не раньше начала 15 века.
Ярослав Стебко
07.09 2009
Стандартный приём при отсутствии нормального объяснения. Вы это ведь видели не только от него, правда?Жаль, что porf''а нет. Но я уже изучала все его приемы. Если текст дается в оригинале и придраться к переводу не получается, то он начинает указывать, что летопись - позднейшая отредактированная фальшивка.
Вот такая безюожная игра с источниками легко ломается, на самом деле.