Исторический форум: история России, всемирная история

Никто. Такие же, как и все. Не лучше, и не хуже. Хотя в чём-то евреи "впереди планеты всей". Ведь геноцид нации признаётся и ныне лишь в политических целях (события в Югославии тому пример). Когда никому не интересно, геноцид не признаётся (арабы Палестины, греко-киприоты и пр.).

Вы забываете, что в сознании народа несмотря на все эти политические признания геноцидов ничто не изменилось и слова, сказанные Германиском имп. Траяну столь же действенны и сегодня - а главное, все сразу понимают о чем идет речь! 

Сообщение отредактировал MARCELLVS: 02.01.2014 - 21:32 PM

В общем, еврейский вопрос мне неинтересен. Думаю, для него есть свои темы. Здесь хотелось бы обсуждать гонения на христиан в ОИ (особенно на рубеже 19-20 веков).

2 мая 1919 года, порт Смирны. Народ готовится встречать прибытие греческой армии (прибытие согласовано с государствами-членами Антанты):

 

А почему греки не смогли удержать европейскую часть Турции?

Меня во всей этой истории с геноцидом смущает один момент. А именно, - латинское название библейской заповеди:

 

"В 1933 году на конференции в Мадриде по унификации международного уголовного законодательства польский юрист еврейского происхождения Рафаэль Лемкин Raphael Lemkin впервые использовал слово "геноцид", которое было образовано путем стыковки греческого genos — "род, племя" и латинского caedo — "убиваю". Лемкин призвал Лигу Наций (предтеча ООН) создать международную конвенцию для предупреждения военных преступлений и варварства.

В 1944 году Лемкин, в 1941 году бежавший в США, опубликовал документальную книгу "Правление Государств "Оси" в Оккупированной Европе" (Axis Rule in Occupied Europe: Laws of Occupation, Analysis of Government, Proposals for Redress), в которой при описании массовых убийств евреев впервые использован термин "геноцид". В 1945 году этот термин был использован в юридической практике — на Нюрнбергском процессе над нацистскими военными преступниками. В 1946 году был зафиксирован первый случай применения термина "геноцид" в юридической практике отдельных государств — в Польше был осужден бывший офицер вермахта, виновный в массовых убийствах мирных граждан."

http://www.pravda.ru...0923-genocid-0/

 

Мне вот интересно, это намерянно, взгляд просвещённого сообщества был отведён от авраамических религий? Или так произошло нечаянно?

http://forum.anthrop...pic.php?t=10066

А почему греки не смогли удержать европейскую часть Турции?

А что там с исторической этнографией, например? Какие-то противоречивые данные... Кажется, политизировано всё это ещё.

название неверное - не геноцид, а гонения.
Туреки только щемили всех христиан. А геноцидили конкретно армян, во время ПМВ, при участии, кстати, советников из кайзеровской германии.

А почему греки не смогли удержать европейскую часть Турции?

По результатам ПМВ Болгария передала свои земли в т. н. "Западной и Восточной Фракии" (Комотини-Дедеагач-территория до Адрианополя) Греции (мир в Нейи, 1920 год). Однако в конце лета-начале осени 1922 года греки были полностью разгромлены кемалистами и выметены из Малой Азии (хотя понтийские греки (партизаны) и продолжали сопротивляться). В итоге наступательные предприятия турок были остановлены (в т. ч. вмешательством Запада). Было подписано перемирие в Муданье. Хотя "горячие головы" командования греческих сил консолидировавшихся во Фракии (типа будущего диктатора Пангалоса) и лелеяли реваншистские идеи относительно войны с турками, несмотря на всю очевидность положения. 23 июля 1923 года был подписан Лозаннский мирный договор. По его условиям греки уступали Восточную Фракию (до реки Эврос (болг. Марица)) Турции, кроме потерь в Малой Азии (Смирна и Айдинский вилайет) и в Эгейском море (Имброс-Тенедос). С тех пор граница в этом месте фактически не изменялась (кроме периода аннексии Греции силами Оси: 21 апреля 1941 по 12 октября 1944 годов). Эврос и поныне остаётся единственной сухопутной границей Греции с Турцией.

А что там с исторической этнографией, например? Какие-то противоречивые данные... Кажется, политизировано всё это ещё.

Конечно, политизировано. Со всех сторон. Вот что известно о малоазийской исторической этнографии в рассматриваемый период времени, на основании имеющихся данных (оспариваемых обеими сторонами - турки оспаривают высокие данные о численности греков и армян в ОИ, а армяне и греки - низкие):

 

1912, the Armenian population in the six vilayets of the Ottoman Empire according to Armenian Patriarchate of Constantinople was 1,018,000. Toynbee settle on between 1.6 to 2.0 million and states that the real number is probably closer to 2 million for Anatolia.

 

Речь идёт о книге Тойнби The Treatment of Armenians in the Ottoman Empire.

 

http://en.wikipedia....nian_population

 

 

Положение с демографическим распределением по нац. принадлежности на 1906 год (The Historical Atlas. New York, Henry Holt and Company, 1911):

 

http://en.wikipedia....cturkey1911.jpg

 

Официальный османский ценз 1914 года (архивный документ) касающийся нац. демографии в Малой Азии, с раскладкой по вилайетам. Несмотря на очевидные принижения численности христиан, на примерно 14 млн мусульман тут насчитали свыше миллиона армян и свыше 1,5 миллиона греков:

 

During the World War I; The treatment of Armenians in the Ottoman Empire was a book by Viscount Bryce and Arnold J. Toynbee which compiled statements from eyewitnesses from other countries including Germany, Italy, the Netherlands, Sweden, and Switzerland, who similarly attested to Armenians in the Ottoman Empire during 1915-1916. The publication presents Arnold J. Toynbee's analysis on Armenian population in the Ottoman Empire. A summary table of his analysis included in the page 199. In the "vilayet of Van", there were two portions, portions in modern use corresponds to county. As explained by Arnold J. Toynbee in the footprint at page 199, he developed his analysis by excluding certain portions of the province where he said "Armenians were a minor". Arnold Toynbee in finding the ratio of Armenians in vilayet of Van; he removed the values originating from portions of Van (listed in the foot print) where Armenians were in minority. The presented table in page 1999 shows the re-calculated values by Arnold J. Toynbee of these selected provinces using values of the parts (counties, sanjacks) which Armenians were not in minority. The presented map shows the re-calculated values of the stated provinces using values where Armenians are not in minority.

 

http://en.wikipedia....ielle_d1914.png

 

Данные (оценочные, конечно) современника и очевидца событий, известного британского учёного и историка Арнольда Тойнби для (сильно населённых армянами) вилайетов Эрзерум, Ван, Битлис, Мамурет-уль-Азис, Диярбекир и Сивас на 1912 год. Армян свыше миллиона, ассирийцев и прочих христиан свыше 100 тысяч, греков около 40 тысяч, турок 666 тысяч, курдов 424 тысячи. Христиан  45,2 процента всего населения в указанных вилайетах, а мусульман (кроме кызылбашей) - 45,1 процент. Представители иных религий (например йезиды) - свыше 250 тысяч (около 10 процентов всего населения в указанных вилайетах):

 

http://en.wikipedia....istics_1912.png

 

Американский федеральный документ, представляющий численность армян в Турции и в других странах на 1921 год (момент завершения армянского геноцида):

 

http://en.wikipedia....ess_in_1921.jpg

 

Подробный разбор демографии ОИ:

 

http://en.wikipedia...._Ottoman_Empire

название неверное - не геноцид, а гонения.
Туреки только щемили всех христиан. А геноцидили конкретно армян, во время ПМВ, при участии, кстати, советников из кайзеровской германии.

Да что вы говорите... Вот геноцид понтийских греков, фракийских греков и ионийских греков в Османской империи (активное начало падает на весну или конец зимы 1914 года, а конец - даже после 1924 года):

 

https://ru.wikipedia...нтийских_греков

 

Вот геноцид православных ассирийцев (статистика показывает, что принадлежавшие к конфессиям католиков и протестантов ассирийцы практически не пострадали, или пострадали мало):

 

https://ru.wikipedia...оцид_ассирийцев

Геноцид понтийских греков младотурками и кемалистами:

 

http://www.angelfire...t/genocide.html

Этнолингвистическая карта на примерно 1900 год:

 

http://www.maproom.org/s/hace/p.html

 

Этнолингвистические границы Балкан и Малой Азии на 1910 год. Первоначальные границы и дальнейшая экспансия Болгархой Экзархии после 1870 года (причина межнациональных столкновений между греками и болгарами в Македонии, при надзоре со стороны османских властей). Территориальные амбиции Сербии, Болгарии и Греции в ходе Балканских войн: 

 

http://www2.units.it...linguistica.JPG

 

Этнолингвистическая карта Европы в 1914 году:

 

http://cla.calpoly.e.../Maps/map2.html

Неописуемый геноцид греков:

 

 

Кроме того...

 

Британский гармост Константинополя, сер Horace Rumbold, информировал министра Иностранных Дел, Керзона (Curzon): «Кажется, турки действуют по заранее задуманному плану с целью уничтожения меньшинств... Все мужчины старше 15 лет в округе Трапезунта и внутренностей материка были высланы в "рабочие полки" в Эрзерум, Карс и Сарыкамыш».

 

Рабочие полки (амеле тамбуру) были знаменитой службой, которая в ходе геноцида 1914-23 годов применялась для уничтожения христиан Турции.

 

Ллойд Джордж в официальной речи в английском парламенте (House of Commons. The Parliamentary Debates, Fifth Series, том 157) говорил: «...(в Понте) десятки тысяч (греков), дети и женщины, были выселяемы и гибли. Это было чистой воды умышленное истребление. И "истребление" - это не моё слово. Это слово применяет Американская Миссия».

 

Уинстон Черчилл, The World Crisis, том V, пишет: «...жертвы ужасных выселений греков из Трапезунта и Самсуна, происходившие осенью 1921 года, теперь впервые достигают Европы».

 

Американский майор Юэлл описывает малоазийский Понт в 1921 году такими словами: «Трупы, труаы по всей продолжительности пути выселяемых... Ужас и трупы».

 

Американский журналист Гиббонс писал: «Равнина Малатьи была полностью покрыта трупами греков».

 

29 сентября 1918, Нью-Йорк Таймс:

 

 

 

Газета The Argus, 22 сентября 1916:
 

The condition of the Greeks on the Black Sea coast is described in a message
from Athens as deplorable. The Turks, owing to the Russian advance in Armenia,
are clearing the inhabitants out of the villages and sending them on foot to 
concentration camps in the interior.

The unfortunate Greeks are almost foodless, yet the Turks rob these pitiful 
caravans of every possession.
The Greek children are being taken from the villages and converted to Islamism.

To add to the horrors which the Greeks are suffering, Turkish soldiers are 
committing brutalities on the women and girls.

 

 

Нью-Йорк Таймс, 10 июля 1921 года:

 

 

Уинстон Черчилль, "Мировой кризис" (World crisis. The aftermath), глава "Живая Турция":

 

http://militera.lib....rchill2/17.html

 

Там же, глава "Греческая трагедия":

 

http://militera.lib....rchill2/18.html

 

Там же, из главы "Чанак":

 

армия Мустафы Кемаля, отпраздновав свой триумф сожжением Смирны и неистовой резней христианского населения, повернула свои передовые колонны к Костантинополю и проливам.

 

 

http://militera.lib....rchill2/19.html

 

В этой своей работе Черчилль подробно рассматривает вопрос связанный со Смирной, и то, кто из числа АНТАНТЫ и насколько был повинен в случившейся там трагедии.

 

 

В этой своей работе Черчилль подробно рассматривает вопрос связанный со Смирной, и то, кто из числа АНТАНТЫ и насколько был повинен в случившейся там трагедии.

 

 

Ни "кто" а  "что" !

Удел идеологов разжигающих войны - искать виноватых.

Удел исследователей - искать причины.

 

[Мф 10:34-39]

… 34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36 И враги человеку — домашние его. 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня …

 

И т.д. и  т.п. Сюда можно добавить еще народы и госсударства.

В общем, еврейский вопрос мне неинтересен. Думаю, для него есть свои темы. Здесь хотелось бы обсуждать гонения на христиан в ОИ (особенно на рубеже 19-20 веков).

Этот "рубеж веков" уже 3000 лет длится, названия меняются, участники с виду другие, а суть таже самая.

Сообщение отредактировал ieqoved: 21.09.2016 - 16:57 PM

При чём тут все те прелести что вы написали? Я не 3 тысячи лет человеческой истории тут рредложил рассмотреть, а конкретно те 500 лет, когда османы владели бывшими землями Византии. Остальное в этой теме - макулатура.

Виноватить никто никого не хочет. Есть документы, доказывающие глубину и ширину преступной деятельности ряда государственных деятелей Османской империи. Речь идёт о том, что ныне именуется преступлениями против Человечества. И речь идёт о длительном периоде времени, когда подобное происходило - это происходит и поныне.

Не топите тему абстрактными лишёнными смысла фразами. Топик очень конкретен. Геноцид - понятие, возникшее в 30-е годы 20 века именно как описание тех событий, которые имели место в Османской империи по отношении к её коренному населению - христианам.

Интересно, как турки (ну по крайней мере думающая часть) ощущает себя - ведь они фактически на чужой земле, захватчики, землю стоит только копнуть, как вылезет что-то византитйское, уж не говоря про резню армян и греков. Или наоборот гордятся? Вот мы какие, греков со своей земли выгнали и сами живем?

Может, карма такая? Как было христианизировано население на территории современной Турции и т. п. Сколько крови язычников было пролито?

Интересно, как турки (ну по крайней мере думающая часть) ощущает себя - ведь они фактически на чужой земле, захватчики, землю стоит только копнуть, как вылезет что-то византитйское, уж не говоря про резню армян и греков. Или наоборот гордятся? Вот мы какие, греков со своей земли выгнали и сами живем?

Идеология современной Турции - путанная. С одной стороны они не отрицают что являются представителями тюркского мира. Пантюркизм предполагает превосходство, скажем так, тюркской "расы". С другой стороны современные турки позиционируют себя так, что они коренное население страны. Строители Трои, Пергама, Сард и Византия (Константинополя). Идеология это - строгая и противоречивая. Противоречивость её в том, что она слишком всеобъемлюща. Как бы, "и моё мне, и твоё тоже мне". Потому что нельзя быть одновременно местечковым патриотом, потомком древних дарданцев, мисийцев, фригийцев, каппадоков, киликийцев или лидян, и вместе с тем - претендовать на всемирность своей пантюрскистской цивилизации, империи панисламистского фундаментализма. Тут надо сделать выбор - что из двух ты есть. И то и то - не выходит.

Этим я не отрицаю генетических связей. Да, они есть. Но всегда "рулит" культурный фактор. То есть, человек являющийся турком по культуре, если он генетически грек, курд или арменин, это именно турок.

Может, карма такая? Как было христианизировано население на территории современной Турции и т. п. Сколько крови язычников было пролито?

Вопрос христианизации Римской империи тут на форуме широко рассматривался. В целом говоря, власть хотя и принимала меры против язычества (всё более и более жёсткие), всё-же нет строгих данных о массовых казнях язычников со стороны светских властей. Так налегке, кажется не упоминается НИ ЕДИНОГО случая казни язычника за его веру. Хотя законы предусматривавшие подобную меру за вершение языческого культа, повторяю, были. А вот в частном порядке да. Царили некоторое время беспредел и безнаказанность. Так, христианские фанатики растерзали женщину-философа Ипатию. И подобных жертв было ещё. Подобное совершалось в 4-5 веках и в Александрии, и в Антиохии, и в иных местах. А власть попустительствовали. По сути последний удар язычеству нанёс Юстиниан. С его времён уже язычество угасает почти полностью. В целом весь этот период характеризовался жёсткой борьбой языческой и христианской партий (особенно наглядно это видно на примере Александрии). Обе партии творили беспредел в отношении друг друга. Совершали погромы, неожиданные нападения с камнями или с кинжалами на элиту и сборища противника. А власти как правило со времён Константина потокали лишь христианам. И получалась в итоге игра в одни ворота.

Впрочем, жертв государственных репрессий от всего этого процесса я не знаю ни одной. А в Османской империи жертв была масса. И они иногда известны поимённо.