←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Титулы правителей Pуси в IX-XII вв.

Фотография Викинг Викинг 21.08 2020

Вот что сообщают источники.

1. Бертинские анналы: «839 г. …Прибыли также греческие послы, отправленные императором Феофилом… Он также послал с ними неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос [gens Rhos – народ рос], что их король, по имени хакан [chacanus], послал их к нему [Феофилу], как они заявляли, дружбы ради».

2. Письмо Людовика II Василию I (871 г.): «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином».

3. Во второй половине Х в. Адальберт, побывавший на Руси, пишет о rex Rugorum (королеве ругов). А вот что пишет А.В. Назаренко: «По отношению к руси этот этникон… употребляется… в двух независимых друг от друга текстах 970-х гг.: в источнике (брачной грамоте?), связанном с женитьбой киевского князя Ярополка Святославича (972-978) ок. 977/8 на дочери "знатнейшего графа Куно из Эннингена" и отразившемся в 20-е гг. XII в. в родословии Вельфов ("rex Rugorum")… Два упоминания XI-XII вв. содержатся в англо-нормандской письменности: "в королевство ругов, которое мы правильнее называем Русью", отправляются в изгнание ок. 1017 г. сыновья англо-саксонского короля Эдмунда Железнобокого… "ad regnum Rugorum, quod nos melius vocamus Russiam"… Автор "Истории норманнов" Гийом Жюмьежский (начало 70-х гг. XI в.), говоря о женитьбе французского короля Генриха 1 на Анне Ярославне ок. 1050 г., называет Ярослава Мудрого "rex Rugorum"».

4. В середине XI в. в трудах киевского митрополита Илариона упоминаются каган Владимир и каган Ярослав. На стене собора Св. Софии Киевской есть надпись: «Спаси, Господи, кагана нашего» - скорее всего, здесь речь идёт о Святославе Ярославиче, сыне Ярослава Мудрого, княжившем в Киеве в 1073—1076 годах. Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII века) называет каганом Олега Святославича, который правил в разных землях с 1073 по 1115 г.

5. Во времена правления Владимира Мономаха (1113-1125) используются титулы "князь" (см. ПВЛ) и "архонт" (на некоторых печатях).

 

Сведения из Бертинских анналов иногда интерпретируют так, будто речь там идёт о скандинаве по имени Хакан. Но эта версия противоречит сообщениям других источников (см. п.4).

Переписка Людовика и Василия, скорее всего, вызвана желанием последнего договориться о том, как называть правителя Руси, который носит титул “каган” (см. БА). Судя по ответу Людовика, он не признал за правителем Руси право использовать этот титул. Поэтому в дальнейшем византийцы в документах стали называть его «архонт», а франки/немцы – “rex”. Именно этот титул упоминается в немецких источниках, но в сочетании "rex Rugorum".

 

Как же объяснить появление восточного титула «каган» на Руси? Есть версия, что некий славянский народ обитал где-то к западу от Хазарского каганата, и вот славянский вождь решил отказаться от привычного титула «князь» и назвался каганом. То ли он хотел показать, что является ровней хазарскому кагану, то ли был его вассалом, а потому вынужден был использовать навязанный ему титул.

Первый вариант абсурден, поскольку крохотное государство на Днепре или на Дону (речь о первой половине IX в.), не может сравниться с Хазарией по силе и влиянию в этом регионе, какой бы титул ни носил его глава. По этой же причине хазарский каган не мог пожаловать такой титул (каган = хан ханов) своему гораздо менее авторитетному, относительно слабому вассалу. Все эти соображения, относящиеся к славянам, справедливы и для ладожских скандинавов.

 

Итак, нет никаких оснований для того, чтобы предводитель славян или ладожских скандинавов взял себе титул «каган». Единственное объяснение состоит в том, что Русь основал какой-то народ, который входил в состав Аварского каганата. За два столетия эти люди привыкли к титулу своего правителя и после падения каганата, спасаясь от наступавших моравов, ушли из Дунайской котловины на восток, чтобы там основать новое государство во главе с каганом. Кстати, если в письме Василия шла речь о «росах», в ответе Людовика есть намёк на связь «хакана росов» и авар: слова «хаганом же мы называем государя авар» можно воспринять и как возражение против существования «хакана росов». Тогда понятно, почему послов хакана росов сочли шпионами – Аварский каганат пал под напором франков, и Людовик не мог признать, что этот каганат где-то возродился хотя бы в гораздо меньших размерах и без участия коренных аваров.

Что же за народ создал этот новый каганат? Вообще говоря, этим народом мог быть кто угодно, даже остатки коренных аваров… Но вот беда - если верить хронике Адальберта и ещё пяти независимым источникам, на Руси правил rex Rugorum. Мы, конечно, в это не поверим. Вот если бы о кагане ругов было написано в ПВЛ, тогда совсем другое дело.

Ответить

Фотография paul paul 23.08 2020

[gens Rhos – народ рос]

В другой теме показано, что рус/рос имеет значение - войско. Послы реального кагана хазар, среди которых хотя бы один из послов в беседе характеризовали свой народ "мы народ - войско". и это относится к венграм -хунгар. Этот термин также можно интерпретировать как "народ войско". К этому времени будущие венгры уже двигались в направлении Паннонии, как замена авар.

Скорее всего речь идет о титуле будущего правителя венгров, которого примерно в 890 году назвали кенде. Людовик был против титула каган для венгров, так как потомки последнего кагана авар были в плену у франков. Потомков франки также считали каганами.

У русов был командир, которого греки называли архонт, а сами русы пользовались чаще эпитетом улуг - великий, он же олгу -великому, нам известен как Олг - Олег и Ольга.


Сообщение отредактировал paul: 23.08.2020 - 10:13 AM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 23.08 2020

Сведения из Бертинских анналов иногда интерпретируют так, будто речь там идёт о скандинаве по имени Хакан. Но эта версия противоречит сообщениям других источников (см. п.4).

Ну вот и Нифонт пояснил, как возник мифический "Хакан" - http://istorya.ru/fo...c=9094&p=512897

"Слово «каган» здесь начинается со строчной (а не прописной, «заглавной») буквы. Как и все имена собственные в этом списке 1377 г."
 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 23.08 2020

В контексте летописной статьи 965 года («съ княземъ своимъ каганомъ») издатели Лаврентьевского и Ипатьевского сводов понимали слово «каган» как имя собственное. Как понимался данный термин составителями этих летописей — как титул или как имя собственное — неизвестно, могло быть и так и эдак. Но то русская летопись начала XII века и речь о событиях 150-летней давности. А здесь аутентичная переписка франкского императора с византийским в 871 году. То бензин, а то — дети.

 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 23.08 2020

Вот что сообщают источники.

 

1. Бертинские анналы: «839 г. …Прибыли также греческие послы, отправленные императором Феофилом… Он также послал с ними неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос [gens Rhos – народ рос], что их король, по имени хакан [chacanus], послал их к нему [Феофилу], как они заявляли, дружбы ради».

 

2. Письмо Людовика II Василию I (871 г.): «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином».

 

Переписка Людовика и Василия, скорее всего, вызвана желанием последнего договориться о том, как называть правителя Руси, который носит титул “каган” (см. БА). Судя по ответу Людовика, он не признал за правителем Руси право использовать этот титул. 

 

Так я не понял. Вы что, уже признали, что русь — это норманны?

Ответить

Фотография Викинг Викинг 23.08 2020

Так я не понял. Вы что, уже признали, что русь — это норманны?

Я не Людовик! ) Поэтому не могу что-то утверждать, не имея 100-процентных доказательств. Но анализ сообщений источников позволяет исключить из списка претендентов на роль основателей Руси днепровских/донских славян и ладожских скандинавов. Предположительно, русь - это какой-то народ, входивший в Аварский каганат и обитавший в Карпатской котловине.
 


Сообщение отредактировал Викинг: 23.08.2020 - 18:47 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 23.08 2020

В контексте летописной статьи 965 года («съ княземъ своимъ каганомъ») издатели Лаврентьевского и Ипатьевского сводов понимали слово «каган» как имя собственное.

Я не нашёл никаких доказательств того, что титул "князь" использовался на Руси до начала XII в.
 

Ответить

Фотография bis bis 23.08 2020

 

Так я не понял. Вы что, уже признали, что русь — это норманны?

Я не Людовик! ) Поэтому не могу что-то утверждать, не имея 100-процентных доказательств. Но анализ сообщений источников позволяет исключить из списка претендентов на роль основателей Руси днепровских/донских славян и ладожских скандинавов. Предположительно, русь - это какой-то народ, входивший в Аварский каганат и обитавший в Карпатской котловине.
 

 

 

 

Так я не понял. Вы что, уже признали, что русь — это норманны?

Я не Людовик! ) Поэтому не могу что-то утверждать, не имея 100-процентных доказательств. Но анализ сообщений источников позволяет исключить из списка претендентов на роль основателей Руси днепровских/донских славян и ладожских скандинавов. Предположительно, русь - это какой-то народ, входивший в Аварский каганат и обитавший в Карпатской котловине.
 

 

Köbler, Gerhard, Neuenglisch-althochdeutsches Wörterbuch

- cane (N.): ahd. rōra 46; ros* 1; rosa 2 (765 год- , rōra ) Old High German- rōsa  /ˈʁoːza/

- fish-trap: ahd. gistella* 1; rusa* 2?; rūsa 12

- eel-basket: ahd.  riusa* (2) 1?; rūsa 12

А как же изучение древневерхненемецкого? Из чего помянутые предметы мастерили, как думаете?  :D

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 23.08 2020

 

Так я не понял. Вы что, уже признали, что русь — это норманны?

 

Я не Людовик! ) Поэтому не могу что-то утверждать, не имея 100-процентных доказательств. Но анализ сообщений источников позволяет исключить из списка претендентов на роль основателей Руси днепровских/донских славян и ладожских скандинавов. Предположительно, русь - это какой-то народ, входивший в Аварский каганат и обитавший в Карпатской котловине.

 

Нет, постойте.

 

Если народ русь — не норманны (т.е. не северные германцы, включая тех же свеонов), тогда какое отношение к истории Руси имеют: а) статья Бертинских анналов за 839 год и б) письмо Людовика II Василию I от 871 года?

 

В Бертинских анналах говорится о «народе рос», который «из народа свеонов».

 

В письме Людовика речь о норманнах. К которым франки относили и свеонов (предков нынешних шведов), и данов (предков датчан), и собственно норманнов (предков норвежцев).

 

Если русь — не норманны, тогда оба эти источника из рассмотрения вообще нужно исключить. Вместе с упомянутыми в них Chacanus и chaganus.

 

Верно?

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 23.08 2020

Я не нашёл никаких доказательств того, что титул "князь" использовался на Руси до начала XII в.

 

В смысле?!

Ответить

Фотография bis bis 23.08 2020

рюжа   Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.


Сообщение отредактировал bis: 23.08.2020 - 20:12 PM
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 23.08 2020

Отформатируйте текст, в монитор не помещается.


Сообщение отредактировал Alisa: 23.08.2020 - 20:37 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 23.08 2020

 

 

Так я не понял. Вы что, уже признали, что русь — это норманны?

 

Я не Людовик! ) Поэтому не могу что-то утверждать, не имея 100-процентных доказательств. Но анализ сообщений источников позволяет исключить из списка претендентов на роль основателей Руси днепровских/донских славян и ладожских скандинавов. Предположительно, русь - это какой-то народ, входивший в Аварский каганат и обитавший в Карпатской котловине.

 

Нет, постойте.

 

Если народ русь — не норманны (т.е. не северные германцы, включая тех же свеонов), тогда какое отношение к истории Руси имеют: а) статья Бертинских анналов за 839 год и б) письмо Людовика II Василию I от 871 года?

 

В Бертинских анналах говорится о «народе рос», который «из народа свеонов».

 

В письме Людовика речь о норманнах. К которым франки относили и свеонов (предков нынешних шведов), и данов (предков датчан), и собственно норманнов (предков норвежцев).

 

Если русь — не норманны, тогда оба эти источника из рассмотрения вообще нужно исключить. Вместе с упомянутыми в них Chacanus и chaganus.

 

Верно?

 

Людовик пишет: "Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов".

С чего бы это он упомянул норманнов?

Видимо, изначально речь в переписке шла о том же народе "рос", который упомянут в БА.

Зачем эту тему обсуждать с Василием?

Вероятно, пытаются договориться о том, как называть правителя этого народа.

Людовик не считает возможным называть его "каган".

Почему не упоминает "росов"?

Потому что не признаёт их существования. Для него они норманны, но в пользу этого утверждения он не приводит доказательств.

Почему?

Скорее всего, потому что знает - это народ, ранее входивший в АК.

АК он уничтожил, но не может смириться с тем, что кто-то попытался возродить нечто подобное на востоке от Карпат (в Приднепровье).
 


Отформатируйте текст, в монитор не помещается.

Это он нарочно троллит.
 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 23.08 2020

В смысле?!

В том смысле, что в славянском языке этот титул есть, но на монетах таких надписей нет, а летописных русских источников не было.

Ну может быть не до начала XII в. титул "князь" не использовался (предположительно), а до середины Xi в.
 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 23.08 2020

 

Отформатируйте текст, в монитор не помещается.

 

Это он нарочно троллит.

 

Серьезно?

Это, как его... Саботаж?

Может, в бан за такое? 

 

Это ваша тема, обратитесь к модератору.

Пусть поправит.

В конце концов, это его работа.

Иначе сюда никто заходить не будет.

Ответить

Фотография bis bis 23.08 2020


Отформатируйте текст, в монитор не помещается.

 

Кааааак? Там от меня что-то зависит?


Сообщение отредактировал Alisa: 23.08.2020 - 20:38 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 23.08 2020

Серьезно?

Я не отвечал на его посты в соседней теме о Руси. Товарищ обиделся и начал троллить.

Модератору сообщил.
 


Сообщение отредактировал Викинг: 23.08.2020 - 20:23 PM
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 23.08 2020

Кааааак? Там от меня что-то зависит?

 

Отформатируйте текст своего предыдущего сообщения, пока время не истекло.

Вас по-хорошему просят.


Модератору сообщил.

 

Подождем.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 23.08 2020

Похоже, ddd смотрит футбол.Вот если бы меня не лишили прав модератора, уж я бы забанил1 ))

Ответить

Фотография Alisa Alisa 23.08 2020

Отформатируйте текст своего предыдущего сообщения, пока время не истекло. Вас по-хорошему просят.

Он оформатировал, но остался еще ваш пост с его цитатой. Его я тоже отформатировала. Теперь норм.
 

Ответить