←  Археология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Змиевы валы

Фотография Сколот Сколот 29.11 2011

sapsan

Все логически правильно, но какое государство с "хорошим администрартивным аппаратом" существовало до 8 века к северу от валов?

Этот вопрос корректен, если мы рассматриваем единственный вариант - построение валов с помощью "хорошего административного аппарата". :)
Но есть же еще и другой вариант - валы строились, достраивались, дополнялись постепенно в течение нескольких сотен лет. Для этого аппарат не нужЁн. ;)

По моему, валы строились для защиты от нападения с востока и с северовостока. Т. е. строители валов находились к югозападу от них.

Ваша версия противоречит и территориальной расположенности валов и их конструкции - ров южнее вала.
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 29.11 2011

По моему, валы строились для защиты от нападения с востока и с северовостока. Т. е. строители валов находились к югозападу от них.


Кто же их строил, по Вашему?
Сообщение отредактировал ZHAN: 29.11.2011 - 13:10 PM
Ответить

Фотография sapsan sapsan 29.11 2011

Кто же их строил, по Вашему?

Не знаю, тем более, если как говорит Сколот, "ров южнее вала". Все-таки мне показалось (на карте), что ориентация валов преимущественно не юг - север, а восток - запад.
Сообщение отредактировал sapsan: 29.11.2011 - 13:26 PM
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 29.11 2011

Не знаю, тем более, если как говорит Сколот, "ров южнее вала". Все-таки мне показалось(на карте), что ориентация большинство валов не юг - север, а восток - запад.

Рассуждения начинают уходить в область, похожую на болтовню Задорнова о том, в какую сторону направлены бойницы в Великой китайской стене.:D
Ответить

Фотография shutoff shutoff 29.11 2011

А мне кажется, что еще за долго до разрома Святославом Игоревичем Хазарского каганата был открыт своболный доступ азиатским кочевникам в Европу - венграм, например..........

Уважаемый sapsan, венгры, это угры (не и.-е., народ из финно-угорской языковой группы) населявшие в 8-9 веках берега р. Камы, знавшие металлургию и кузнечное дело... Помните в летописи: "... они в сапогах, а мы - в лаптях". Согласно их хроникам (извините, сослаться не могу - давно уже этим вопросом интересовался) Киев в нач. 10 века им дань платил... и через Хазарию в Трансильванию они не шли, как и булгары на Балканы до них. ИМХО.
Ответить

Фотография sapsan sapsan 29.11 2011

sapsan

Этот вопрос корректен, если мы рассматриваем единственный вариант - построение валов с помощью "хорошего административного аппарата". :)
Но есть же еще и другой вариант - валы строились, достраивались, дополнялись постепенно в течение нескольких сотен лет. Для этого аппарат не нужЁн. ;)

Вы допускаете, что валы у которых есть (Вы так утверждаете) общий план и замысел, могут строиться разными государстренными субъектами, в разное время, без специальной организации и без адмнистрации?!

Не думаю, что это так.

Да, валы могли частично достраиваться "чужыми", но у них есть изначально общий замысел. Так что нам нужна и администрация и государство этой администрации.
Ответить

Фотография Сколот Сколот 29.11 2011

Вы допускаете, что валы у которых есть (Вы так утверждаете) общий план и замысел,

я такого не утверждал.
Ответить

Фотография sapsan sapsan 29.11 2011

я такого не утверждал.

Вы сказали, что всегда "ров южнее вала"?
Если это не является прямым указанием о наличии общего замысла для всех валов, то пожалуйста!
Ответить

Фотография sapsan sapsan 30.11 2011

sapsan

Не является. Из того, что колеса круглые или у каждого лука есть тетива не означает, что это общий замысел. Это просто здравый смысл. И в нашем случае здравый смысл для защиты от кочевников рыть ров южнее вала. ;)

Странно. А я всегда считал что кочевники приходили не с юга из Византии, а с Востока. :blink:
Ответить

Фотография shutoff shutoff 01.12 2011

Странно. А я всегда считал что кочевники приходили не с юга из Византии, а с Востока. :blink:

Это смотря куда, откуда и когда... Если в Среднее Поднепровье, То с 2 по 3 века - готы с севера, потом гунны - с востока, юга и даже с запада, аналогично и авары, с с/в - сначала булгары, потом - мадьяры... О скифах-сарматах я вообще молчу - очень разными они были. Одни из них могли строить против других, своих-же родственников... ИМХО.
Ответить

Фотография Сколот Сколот 01.12 2011

sapsan

А я всегда считал что кочевники приходили не с юга из Византии, а с Востока.

Причерноморские степи находятся на юге по отношению к Ср. Поднепровью. Посмотрите любую карту. Можно скорректировать на юг и юго-восток. Но не восток - на востоке от Ср. Поднепровья жили славянские племена (по крайней мере с IIв. - в ареале киевской культуры).

Это смотря куда, откуда и когда... Если в Среднее Поднепровье, То с 2 по 3 века - готы с севера

Вельбарская культура и вектор движения готов на юг (в Причерноморье) в 2-3 вв. были к западу от Ср. Поднепровья. Остановившись в Причерноморье (в ареале черняховской культуры), готы находились к югу по отношению к Ср. Поднепровью.
http://ru.wikipedia....urope_3-4cc.png

, потом гунны - с востока, юга и даже с запада, аналогично и авары,

C юга, юга-востока и юго-запада. С Востока был вектор движения кочевников.

с с/в - сначала булгары, потом - мадьяры...

Мадьяры - с востока. Булгары - опять-таки, с юга, юга-востока. С северо-востока располагаются балтские (позднее, славянские) и финно-угорские племена.

О скифах-сарматах я вообще молчу - очень разными они были. Одни из них могли строить против других, своих-же родственников... ИМХО.

Могли, но севернее валов их арх. памятники жиденькие и единичны по сравнению с арх. памятниками земледельческого населения.
Сообщение отредактировал Сколот: 01.12.2011 - 11:01 AM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 01.12 2011

sapsan
1. ... Посмотрите любую карту...
Мадьяры - с востока. Булгары - опять-таки, с юга, юга-востока. С северо-востока располагаются балтские (позднее, славянские) и финно-угорские племена.
2. Могли, но севернее валов их арх. памятники жиденькие и единичны по сравнению с арх. памятниками земледельческого населения.

1. Ваш призыв обращаю к Вам ... И выясните, пожалуйста, для себя к какой языковой группе относятся мадьяры (современные венгры) и где был ареал их и булгар обитания до переселения.
2. Поделитесь, пожалуйста, источником Ваших сведений об этнической принадлежности строителей (северных или южных) Змиевых валов. Заранее благодарю.

P.S.
Просьба к модераторам - выделите тему о Змиевых валах в отдельную, т.к. она представляет для многих участников дискуссии интерес, но имеет к рассматриваемому периоду истории Руси определяющего значения. ИМХО.
Ответить

Фотография Сколот Сколот 01.12 2011

1. Ваш призыв обращаю к Вам ... И выясните, пожалуйста, для себя к какой языковой группе относятся мадьяры (современные венгры) и где был ареал их и булгар обитания до переселения.

Нет уж. Всё-таки, к Вам.:)
Где на этих картах Вы видите движение венгров и булгар с севера-востока?
http://upload.wikime.../da/Khazar0.png
http://upload.wikime...n_migration.png
http://upload.wikime...v-7-8-obrez.png
http://upload.wikime...9th_century.jpg

Или приведите Ваши карты.

И выясните, пожалуйста, для себя

Намеки излишни... особенно в свете вышеприведенных ссылок.

2. Поделитесь, пожалуйста, источником Ваших сведений об этнической принадлежности строителей (северных или южных) Змиевых валов. Заранее благодарю.

Земледельческие племена для защиты от кочевников. Кто именно - не скажу, т.к. точные оценки их строительства науке неизвестны. Больше склоняюсь к тому, что валы строились в течение нескольких сотен лет разными племенными объединениями/протогосударствами/государствами.
Сообщение отредактировал Сколот: 01.12.2011 - 13:57 PM
Ответить

Фотография sapsan sapsan 01.12 2011

1. Ваш призыв обращаю к Вам ...
И выясните, пожалуйста, для себя к какой языковой группе относятся мадьяры (современные венгры) и где был ареал их и булгар обитания до переселения.
2. Поделитесь, пожалуйста, источником Ваших сведений об этнической принадлежности строителей (северных или южных) Змиевых валов. Заранее благодарю.

P.S.
Просьба к модераторам - выделите тему о Змиевых валах в отдельную, т.к. она представляет для многих участников дискуссии интерес, но имеет к рассматриваемому периоду истории Руси определяющего значения. ИМХО.

Присоединяюсь к Вашей просьбе выделить в отдельную тему Змиевые валы.
У меня нет сведений об этнической принадлежности строителей валов. Но считаю, что будет полезно узнать кто вообще строил валы в Европе ТОГДА (4 - 11 вв.) и почему. Тогда появятся и предположения.
Пока предполагаю, что валы дело славян. Но нам нужно больше - государство, администрацию, враг, период.
Сообщение отредактировал sapsan: 01.12.2011 - 14:18 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 01.12 2011

Присоединяюсь к Вашей просьбе выделить в отдельную тему Змиевые валы.
У меня нет сведений об этнической принадлежности строителей валов. Но считаю, что будет полезно узнать кто вообще строил валы в Европе ТОГДА (4 - 11 вв.) и почему. Тогда появятся и предположения.
Пока предполагаю, что валы дело славян. Но нам нужно больше - государство, администрацию, враг, период.

Раз у вас, уважаемые оппоненты, нет определённых т.з. на время постройки и авторов этих артефактов, то желательно определиться с выбором основы для дискуссии среди авторов имеющих более обоснованных т.з.
Чьи работы, по вашему мнению, могут лечь в основу дискуссии: Воронина, Кучера или Вортмана? Если есть другие мнения (или авторы) прошу предложить и обосновать их преимущества... ИМХО.
Ответить

Фотография sapsan sapsan 01.12 2011

Чьи работы, по вашему мнению, могут лечь в основу дискуссии: Воронина, Кучера или Вортмана? Если есть другие мнения (или авторы) прошу предложить и обосновать их преимущества... ИМХО.

Сложно как-то.
А вот это меня вообще ошарашило:
"И.М.Самойловский относил Змиевы валы Левобережья к древнерусскому времени, исходя из логических соображений. Переяславские валы он считал сооружениями, защищавшими древний Переяславль. Но в назначении Змиева вала по левому берегу Днепра сомневался и допускал возможность, что он охранял с востока Днепровский водный путь. В последнем случае исследователь явно ошибался: оборонительный ров вдоль вала находится не с востока, а со стороны Днепра. Для правильного ответа на вопрос необходимо более конкретно определить исходные хронологические данные. Ведь однажды сооруженный вал не мог находиться в исправном состоянии сотни лет и функционировать в течение всего древнерусского периода. В конце Х — первой трети XI в. по Днепру между Стугной на Правобережье и Сулой на Левобережье проходила граница Руси в Среднем Поднепровье. Вал на указанном участке защищал Левобережье с запада — со стороны Правобережья."
http://www.rusarch.ru/kuchera1.htm
Ответить

Фотография shutoff shutoff 02.12 2011

Сложно как-то.
А вот это меня вообще ошарашило:
"И.М.Самойловский относил Змиевы валы Левобережья к древнерусскому времени, исходя из логических соображений...

Вал на указанном участке защищал Левобережье с запада — со стороны Правобережья[/b]."
http://www.rusarch.ru/kuchera1.htm

Чтобы и нам не пришлось "исходить из логических соображений" (наша логика может значительно отличаться от логики даже наших предков, не говоря уже о других этносах и расах) высказывать мнения, с м.т.з., необходима точная датировка основания каждого участка вала. Сегодня это уже не проблема - существует масса методик, физические, химические и биологические методы, но пока энтузиазма в поиске истины в этом вопросе не наблюдается... Средствами для этих работ распоряжается правительство (богатым людям не до изысканий, да и потребности у них пока другие), а оно всегда заинтересовано в росте "патриотизма", а не в истине...
Не знаю как были организованы готы, но и гунны, и авары создали империи, которым было от кого защищаться на западе... Представление об созданных ими государствах, как о сборище диких кочевников, с м.т.з., ошибочно...
Ответить

Фотография sapsan sapsan 03.12 2011

Чтобы и нам не пришлось "исходить из логических соображений" (наша логика может значительно отличаться от логики даже наших предков, не говоря уже о других этносах и расах) высказывать мнения, с м.т.з., необходима точная датировка основания каждого участка вала. Сегодня это уже не проблема - существует масса методик, физические, химические и биологические методы, но пока энтузиазма в поиске истины в этом вопросе не наблюдается... Средствами для этих работ распоряжается правительство (богатым людям не до изысканий, да и потребности у них пока другие), а оно всегда заинтересовано в росте "патриотизма", а не в истине...
Не знаю как были организованы готы, но и гунны, и авары создали империи, которым было от кого защищаться на западе... Представление об созданных ими государствах, как о сборище диких кочевников, с м.т.з., ошибочно...

Полностью разделяю Ваше мнение.
Думаю, что валы обозначают или должны обозначать близость границ двух государств.

Если Владимир действительно строил валы, то Русь превращается в четвертое средневековое государство в Европе, о котором известно, что строило валы. Остальные три:

1. Римская империя (также Восточная Римская империя).

2. Империя франков.

3. Болгарское царство.
Ответить

Фотография sapsan sapsan 05.12 2011

Один из вариантов - валы были постоены Владимиром, чтобы обороняться от неизвестного противника.

В голову приходят "печенеги", но думаю, что к началу 11 века они почти полностью переключились на Византию.

С востока начала восходить звезда куманов - будущих русских союзников против татар.

К тому же возникает вопрос - неужели границы Руси во время Владимира проходили так близко от Киева?
И еще - какое время было нужно Владимира для строительства валов?

Во всяком случае нам не хватает врага, который стоил бы строительство таких сооружений.
Сообщение отредактировал sapsan: 05.12.2011 - 15:16 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 05.12 2011

Один из вариантов - валы были постоены Владимиром, чтобы обороняться от неизвестного противника.
... Во всяком случае нам не хватает врага, который стоил бы строительство таких сооружений.

Извините, но согласиться с выделением роли князя Владимира в строительстве столь грандиозных сооружений не могу согласиться. С м.т.з., он мог обновлять или модернизировать какие-то их участки, строить... Где ресурсы?
Кроме того, раскопы на многих участках свидетельствуют о значительной древности Змиевых валов. ИМХО.
Ответить