←  История войн

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Как ранние кочевники брали крепости?

Фотография Ventrell Ventrell 15.09 2018

Речь примерно о скифо-киммерийских временах. Вот скифы или киммерийцы на лошадках набегают на условную урартскую крепость. Могут они её взять или нет? Как это всё происходило?

Ответить

Фотография Марк Марк 15.09 2018

Чтобы спешиться много времени не надо. А изготовление примитивной лестницы не занимает большого труда.  :)

Ответить

Фотография Центурион Центурион 15.09 2018

Поэтесса-блудница  Раав читала стихи и стены падали. Это один из вариантов.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 16.09 2018

Никак не брали, если крепость вовремя закрыли.

Разве что заставали врасплох и врывались внутрь или подкупали кого-то, что бы открыл вход.

Для осады крепости требуются технологии, время и ресурсы. Кочевники потому и "кочевники", что вынуждены постоянно двигаться в поисках пропитания. Могли постоять некоторое время, если награбили зерна у местных, ну и всё. На полноценную длительную осаду это не тянуло.

Разумеется, имеются ввиду крепости, где стена с валом за 10 метров, а не деревеньки, обнесённые частоколом. Последние, при наличии достаточного количества народа, можно и при помощи подручного материала, тех же лестниц, взять.

Даже татаро-монголы, с технической точки зрения, крепости брать не умели. За них это делали пленные китайцы. 

Ответить

Фотография воевода воевода 16.09 2018

Для осады крепости требуются технологии, время и ресурсы.

Дык, и древние крепости - это вам не Измаил 18века.

Кочевники потому и "кочевники", что вынуждены постоянно двигаться в поисках пропитания. Могли постоять некоторое время

Оседлые по деревням и сёлам рассредоточены. А коли соберутся в армию, да осадят крепость, так тоже очень скоро без провиантам останутся.

Даже татаро-монголы, с технической точки зрения, крепости брать не умели. За них это делали пленные китайцы.

Что мешало «древним кочевникам» также использовать пленных «китайцев»?
Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 17.09 2018

Дык, и древние крепости - это вам не Измаил 18века.

Крепости строили не для красоты, а исходя из потенциальной угрозы. Если для кочевников хватало частокола - этим и ограничивались, а если нужно было возводить стены, то,кто мог возводил. Разные крепости были в древности.

 

Оседлые по деревням и сёлам рассредоточены. А коли соберутся в армию, да осадят крепость, так тоже очень скоро без провиантам останутся.

Оседлые привыкли делать и перемещать запасы. Если надо - могли и год просидеть в осаде.

Лошади кочевников очень быстро опустошали окрестности и осада снималась сама собой.

 

Что мешало «древним кочевникам» также использовать пленных «китайцев»?

Может когда-то так и было. Но конкретные примеры, вроде монгольского, мне не известны.

Ответить

Фотография воевода воевода 17.09 2018

Крепости строили не для красоты, а исходя из потенциальной угрозы.

Крепости строили исходя из доступных технологий.
Когда кочевники были «древними», тогда и технологии строительства были примитивными.

Но в принципе, главный расчёт был, конечно, на внезапность, на скорость передвижения и захват в расплох. Да и зачем кочевникам сам город? Достаточно окрестностей.
Сравните нападение Русов на К-ль в 860. Хоть они и не кочевники (хотя может и «морские кочевники»), но что характерно: взять штурмом сам К-ль сил у них было недостаточно, но шороху навели достаточно, награбили вдоволь, и если бы не злосчастная буря ещё большего бы добились. Так же могли бы действовать и какие-нибудь гунны: кто успел скрыться за стенами города - повезло, а кто не спрятался -я не виноват.
Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 17.09 2018

Крепости строили исходя из доступных технологий. Когда кочевники были «древними», тогда и технологии строительства были примитивными. Но в принципе, главный расчёт был, конечно, на внезапность, на скорость передвижения и захват в расплох. Да и зачем кочевникам сам город? Достаточно окрестностей. Сравните нападение Русов на К-ль в 860. Хоть они и не кочевники (хотя может и «морские кочевники»), но что характерно: взять штурмом сам К-ль сил у них было недостаточно, но шороху навели достаточно, награбили вдоволь, и если бы не злосчастная буря ещё большего бы добились. Так же могли бы действовать и какие-нибудь гунны: кто успел скрыться за стенами города - повезло, а кто не спрятался -я не виноват.

В принципе я с вами согласен: вполне хватало и окрестностей.

Одно небольшое уточнение. Те, кто строил города, значительно опережал в технологиях тех, кто гонял лошадей по степи.

Хотя, уничтожив инфраструктуру, кочевники, сами того не понимая, вполне могли уничтожить и государство.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 17.09 2018

Обращу внимание на то, что основным средством, по моим данным, являлась осада. Соответственно с отрезанием от коммуникаций осаждаемого гарнизона. 

Кроме того - понятие крепость в средние века, было достаточно широким. Баязет - тоже крепость. И Переяславльско-залесский монастырь тоже крепостью считается. 

Ответить

Фотография Марк Марк 17.09 2018

Сравните нападение Русов на К-ль в 860.

 

Они и в более поздние времена предпочитали брать крепости измором, а не штурмом. Хотя и с пороками вроде как уже знакомы были. Во всяком случае в XIII в. (См. Ипатьевскую л.):

"Люто бо бѣ бой у Чернигова, оже и таранъ на нь поставиша, меташа бо каменемъ полтора перестрѣла. а камень якоже можаху 4 мужи силнiи подъяти" (1234 г.).

А до того по старинке больше - тараном ворота крушили (недаром и тут порок тараном окрестили), да при помощи лестниц и огня. Постройки-то на Руси деревянные в основном были. Из каменьев соборы да церкви в основном строили. Ну и воротные башни кое-где появляться стали у князей, что побогаче были. Ну, а коль не получится, то измором. Пока припасы не пожрут. А далее или крест целовати, или ни с чем восвояси, до следующей зимы.  :)

Ответить

Фотография воевода воевода 17.09 2018

Они и в более поздние времена предпочитали брать крепости измором, а не штурмом

Да не в этом суть. Просто наглядный пример, что для того чтобы чморить оседлого соседа, необязательно брать его города.

Какая-то часть успеет сныкаться в цитадели. А остальные попадут под раздачу, а также "их нивы и села" будут "преданы мечу и пожару".

Ответить

Фотография Центурион Центурион 17.09 2018

Технологии были более чем доступные, как выяснили сравнительно недавно: утрамбованная земля в опалубке шла на стены и затем она прекрасно выполняла защитные функции. Другое дело, что для возведения стены нужно освободить сразу и много ресурсов. То есть "потенциальная опасность" не может сразу из "частокольной" превратиться в минимум 10м стену.

Нужно:

1. Развернуть бараки для строителей

2.Транспорт (в любом его виде на тот момент)

3. Греки/римляне/египтяне - в качестве инженеров и прорабов это шутка)

4.Рабочие (а это значит снять их с охоты,земледелия,армии)

5.6.7. Деньги.

Ответить

Фотография MHB MHB 17.09 2018

А до того по старинке больше - тараном ворота крушили (недаром и тут порок тараном окрестили), да при помощи лестниц и огня. Постройки-то на Руси деревянные в основном были. 

Да еще  не так  просто поджечь деревянную крепость. Как-то по ТВ показывали реконструкцию: пытались поджечь стену горящими стрелами. Фрагмент сруба (имитация стены), 10 лучников сделали по 5 выстрелов горящими стрелами - часть не воткнулась, а врезавшись в стену упала на землю, остальные почти все сами погасли, и только от одной дерево загорелось, но мужик со стены плеснул ведром воды и погасил. Пытались пожечь, кидая зажженные факела и прочее - результат нулевой. Ну еще надо взять во внимание - защитники не будут просто еал смотреть.

Ответить

Фотография Марк Марк 17.09 2018

Как-то по ТВ показывали реконструкцию: пытались поджечь стену горящими стрелами. Фрагмент сруба (имитация стены)

 

Я не об оборонительных сооружениях речь вел (вернее не только о них), а о деревянных постройках в целом. Пожары и моры - катастрофические бедствия для средневековой Руси. И не обязательно во время военных действий.

Ответить

Фотография Марк Марк 17.09 2018

Ну еще надо взять во внимание - защитники не будут просто еал смотреть.

 

Поглядите как Святослав Всеволодович булгарский Ошель сжег дотла в 1220 г. по приказу в. кн. Владимирского (своего брата Юрия - того самого что несколько десятков лет спустя на р. Сить погиб)). 

Ответить

Фотография MHB MHB 17.09 2018

 

Как-то по ТВ показывали реконструкцию: пытались поджечь стену горящими стрелами. Фрагмент сруба (имитация стены)

 

Я не об оборонительных сооружениях речь вел (вернее не только о них), а о деревянных постройках в целом. Пожары и моры - катастрофические бедствия для средневековой Руси. И не обязательно во время военных действий.

 

Ну да горящей стрелой соломенную крышу поджечь на раз, вот рубленную стену?... Ну, и наверное, надо учитывать погодный фактор - одно дело лето: жара, сухо, древесина сухая....

Ответить

Фотография Центурион Центурион 17.09 2018

Да еще  не так  просто поджечь деревянную крепость. Как-то по ТВ показывали реконструкцию: пытались поджечь стену горящими стрелами. Фрагмент сруба (имитация стены), 10 лучников сделали по 5 выстрелов горящими стрелами - часть не воткнулась, а врезавшись в стену упала на землю, остальные почти все сами погасли, и только от одной дерево загорелось, но мужик со стены плеснул ведром воды и погасил. Пытались пожечь, кидая зажженные факела и прочее - результат нулевой. Ну еще надо взять во внимание - защитники не будут просто еал смотреть.

Мы когда то примерно с 250 метров не смогли пробить римский щит - скутум, сделанный умельцем. Из ПМ. 

Ответить

Фотография MHB MHB 17.09 2018

 

Ну еще надо взять во внимание - защитники не будут просто еал смотреть.

 

Поглядите как Святослав Всеволодович булгарский Ошель сжег дотла в 1220 г. по приказу в. кн. Владимирского (своего брата Юрия - того самого что несколько десятков лет спустя на р. Сить погиб)). 

 

Фильм Тарковского "Страсти по Андрею", сюжет "Нашествие". В основе сюжета лежит реальный факт, когда совместный отряд Н. Новгорода и татар (численностью 750 чел.) захватил и разграбил Владимир. Т. е. небольшие, мобильные отряды, пользуясь фактором внезапности, могли брать крупные города. 

Ответить

Фотография Марк Марк 17.09 2018

Монголы не слишком удачный пример. У них не только осадная техника использовалась (хоть и с китайскими инженерами), но еще и гнали лавой собранный полон штурмовать стены. Не свои - не жалко. Хучь все полягут...  :mad:

Ответить

Фотография Центурион Центурион 17.09 2018

Пираты тоже грабили прибрежные города довольно успешно и продолжительное время. Думаю дело в том что невозможно создать локальную оборону. Что же , эта беда учила социализации))


Монголы не слишком удачный пример. У них не только осадная техника использовалась (хоть и с китайскими инженерами), но еще и гнали лавой собранный полон штурмовать стены. Не свои - не жалко. Хучь все полягут...  :mad:

А если распутица или еще что то, куда эту ораву девать? Кормежка, охрана, и пр. На спинах каждый день что ли пировали?

Ответить