Исторический форум: история России, всемирная история

 

 

 

Потом в 16-м и 17-м веках, приехали испанцы, начали обратить их в католицизм.

Вообще насчёт индейских цивилизаций что странно - а почему хотя бы в Мезоамерике и в Андах не возникло каких-нибудь развитых религий, которые могли бы посопротивляться христианству?
 

 

 

Я вижу, вы неплохо разбираетесь в теме, поэтому очень прошу, если знаете ответ, не могли бы вы пожалуйста ответить и на другие мои вопросы на этом сайте?

ОК. Я там коротко ответил.

Какие Ваш замечание согласно моей беседы, в которой мне сказали:

 

"Америка- новая. Поедете в Италию, увидите поразительные древные руины. Америка не имеет истории."
http://istorya.ru/fo...?showtopic=9956

Как я понял, "Америка" - столь же широкое понятие, что можно ее назвать "старой" или "новой."

Как я понял, собеседник намекал, что якобы впечатляющих сооружений до колумба. Думаю, что они все таки есть. А если я бы их упомянул, он смог ответить, что они сделаны индейцами, а не "Америкой".

 

Кажется, такой ответ он может дать, но ладится страновато. Приводим аналогию. Истории досвременной Якутии, Сибири и других мест, где не жили тогда велико-русские и их тогдашные поданные не являются частьями "истории России"?

 

Если открыть учебник по историям стран мира, как я понял, главы включают истории жителей территорий тех стран, т.е. индейцев в США, сибиряне в РФ и тому подобнее, даже если сами эти жителы не числяются среди политически ведущими эносами, т.е. англичане в США, велико-русские в Р.Ф.

 

Здесь собеседник выдвинул тупиковый разговор. Начался он с тезисом - "Америка - новая." Согласиться или нет. Ну, думаю, что тезис - целесообразный, хотя упрощенный. Например, европейская масса открыла себе материку Америки только на грани современности Колумбом, хотя кое-кто уже о ней знал. Поэтому называют ее "Новую Землю." Или первое поселение англичан было в 1580-х гг., а до того англо-америки на территории США не было, а соответственно собеседник под терминой "Америка" имел в виду Англо-Америкой (т.е. английские колонии Северной Америки, а потом Канада и США), или Англо-Америкой на территории США в отдельности.

 

Но такой тезис носит как "естественное следствие" тезис, что до современности, у Америки истории не было. Ну, разумеется, что до современности, Англо-Америкой на территории США в отдельности не было. Такой тезис - правильный, и поэтому я со своим собеседником согласился. Но все таки сам тезис ( что до современности, истории Англо-Америкой на территории США в отдельности не было), вне контекстa первого тезиса звучит странновато.

 

 

 

 

Потом в 16-м и 17-м веках, приехали испанцы, начали обратить их в католицизм.

Вообще насчёт индейских цивилизаций что странно - а почему хотя бы в Мезоамерике и в Андах не возникло каких-нибудь развитых религий, которые могли бы посопротивляться христианству?
 

 

 

Я вижу, вы неплохо разбираетесь в теме, поэтому очень прошу, если знаете ответ, не могли бы вы пожалуйста ответить и на другие мои вопросы на этом сайте?

ОК. Я там коротко ответил.

Какие Ваш замечание согласно моей беседы, в которой мне сказали:

 

"Америка- новая. Поедете в Италию, увидите поразительные древные руины. Америка не имеет истории."
http://istorya.ru/fo...?showtopic=9956

Как я понял, "Америка" - столь же широкое понятие, что можно ее назвать "старой" или "новой."

Как я понял, собеседник намекал, что якобы впечатляющих сооружений до колумба. Думаю, что они все таки есть. А если я бы их упомянул, он смог ответить, что они сделаны индейцами, а не "Америкой".

 

Кажется, такой ответ он может дать, но ладится страновато. Приводим аналогию. Истории досвременной Якутии, Сибири и других мест, где не жили тогда велико-русские и их тогдашные поданные не являются частьями "истории России"?

 

Если открыть учебник по историям стран мира, как я понял, главы включают истории жителей территорий тех стран, т.е. индейцев в США, сибиряне в РФ и тому подобнее, даже если сами эти жителы не числяются среди политически ведущими эносами, т.е. англичане в США, велико-русские в Р.Ф.

 

Здесь собеседник выдвинул тупиковый разговор. Начался он с тезисом - "Америка - новая." Согласиться или нет. Ну, думаю, что тезис - целесообразный, хотя упрощенный. Например, европейская масса открыла себе материку Америки только на грани современности Колумбом, хотя кое-кто уже о ней знал. Поэтому называют ее "Новую Землю." Или первое поселение англичан было в 1580-х гг., а до того англо-америки на территории США не было, а соответственно собеседник под терминой "Америка" имел в виду Англо-Америкой (т.е. английские колонии Северной Америки, а потом Канада и США), или Англо-Америкой на территории США в отдельности.

 

Но такой тезис носит как "естественное следствие" тезис, что до современности, у Америки истории не было. Ну, разумеется, что до современности, Англо-Америкой на территории США в отдельности не было. Такой тезис - правильный, и поэтому я со своим собеседником согласился. Но все таки сам тезис ( что до современности, истории Англо-Америкой на территории США в отдельности не было), вне контекстa первого тезиса звучит странновато.

 

Я думаю так:

 

1)История индейцев очень древняя. Там были цивилизации уровня Месопотамии даже в кусочке северной америке выше мезоамерики.

 

2)А вот именно абсолютно отдельная америка как государство - моложе, да. 

 

3)Наверное, индейцы не имеют влияние на последующую за ними цивилизацию. Она полностью самобытна.

 

4) То что в учебниках написано о истории народов которые там жили - то скорее что-бы знать историю тех мест. Равно как и греки-  не наследники Минойцев, а культурно - даже не Классических греков.

 

 

 

Кажется, такой ответ он может дать, но ладится страновато. Приводим аналогию. Истории досвременной Якутии, Сибири и других мест, где не жили тогда велико-русские и их тогдашные поданные не являются частьями "истории России"?

 

Не являются, наверное. Тогда же там не было России. Равно как Тибет не часть истории Китая, который вообще представляет из себя много народов.

 

 

 

Так что Американский КОнтинент имеет огромную историю, но она не имеет связи с государством Соединённые Штаты, да и с друг другом тоже, цивилизации полностью самобытны и отдельны друг от друга, Инки отличаются от Ацтеков и т.д.

 

Так что Америка имеет длинную историю, которая оборвалась, а соединённые штаты имеют историю поменьше, которая не испытывала влияние прошлых цивилизаций и полностью самобытна. наверное так.

...

Здесь собеседник выдвинул тупиковый разговор. Начался он с тезисом - "Америка - новая." ...

 

Но такой тезис носит как "естественное следствие" тезис, что до современности, у Америки истории не было. Ну, разумеется, что до современности, Англо-Америкой на территории США в отдельности не было. Такой тезис - правильный, и поэтому я со своим собеседником согласился. Но все таки сам тезис ( что до современности, истории Англо-Америкой на территории США в отдельности не было), вне контекстa первого тезиса звучит странновато.

 

 

Я имел в виду, что вне контекста, самостоятельный тезис "у Америки доколумбской истории нет" и его толкование как "до современности, истории Англо-Америкой на территории США в отдельности не было" звучат странными.

 

Тезис "у Америки доколумбской истории нет" можно воспринять как снисхождение по отношению индейцев, да и кстати сказано в акадмике, что у Америки есть доколумбская викингскся история, в первую очередь викингская Канада, и возможно и нынешняя территория США.

 

Более того, тезис, что "у Америки доколумбской истории нет" звучит страновато, если "Америкой" здесь подразумевается только Англо-Америка на территории США, ведь научного смысля мало заявить вторичный тезис  "у Англо-Америки на территории США доколумбской истории нет" после того, как собеседники уже договорились на тезис, что "Америка - новая."

 

В итоге, я склонен думать, что мой собеседник считал, что у коренных американцев досовременных великих сооружений и истории тоже не было. Иначе, если он бы считал обратное, тогда он не бы противопоставил опыт туристов в Италии при великих древных сооружениях.

Я думаю так:
 
1)История индейцев очень древняя. Там были цивилизации уровня Месопотамии даже в кусочке северной америке выше мезоамерики.
 
2)А вот именно абсолютно отдельная америка как государство - моложе, да. 
 
3)Наверное, индейцы не имеют влияние на последующую за ними цивилизацию. Она полностью самобытна.
 
4) То что в учебниках написано о истории народов которые там жили - то скорее что-бы знать историю тех мест. Равно как и греки-  не наследники Минойцев, а культурно - даже не Классических греков.

1. Да.

 

2. Собеседник не говорил об Америке как государство, так как он говорил о древности Италии и Греции ранние этапы сегодняшных Италии и Греции. А уже у них - разные государства.

 

3. На практике, Цивилизация в США получила свою основу из Англии, а если более обширно, то смесью культур и цивилизаций, в том числе древные Рим и Греция, средневековая Европа, и даже индейцы США.

 

К примеру, огромное количество словаря английской у США - латынское по происхождению. Ну к примеру, United States of America - United = Объединенные, На латынь - Unitum. 

 

Современная архитектура на Юго-Западе получила огромное влияние от пуэблоанцев. У них подобные квадратные кирпичные здания.

 

4. "Америка", в понятии одной "Страны" и есть не только государство, не только общество, но и место. Поэтому, сказать, что у Греции история не длится до миноанцев бы звучило страновато, даже если в неком вторичном понятии "Греции" как община этот тезис можно оправдать.

Сообщение отредактировал rakovsky: 21.12.2023 - 03:36 AM

 

 

 

 

Кажется, такой ответ он может дать, но ладится страновато. Приводим аналогию. Истории досвременной Якутии, Сибири и других мест, где не жили тогда велико-русские и их тогдашные поданные не являются частьями "истории России"?

 

Не являются, наверное. Тогда же там не было России. Равно как Тибет не часть истории Китая, который вообще представляет из себя много народов.

 

 

 

Так что Американский КОнтинент имеет огромную историю, но она не имеет связи с государством Соединённые Штаты, да и с друг другом тоже, цивилизации полностью самобытны и отдельны друг от друга, Инки отличаются от Ацтеков и т.д.

 

Так что Америка имеет длинную историю, которая оборвалась, а соединённые штаты имеют историю поменьше, которая не испытывала влияние прошлых цивилизаций и полностью самобытна. наверное так.

 

Думаю, некоторые моменты здесь аналогичны между Америкой и РФ.

Думаю, что вопросы Сибири, Якутии, индейцев можно крутить по разному.

Начнем с тем, что США вообщем-то считает себя приемником 13 английских колоний. Вот одно закручивание.

Но есть обратное закручивание - Колумб прибыл у Пуэрто Рико в 1493 г., и есть сведения, что уже тогда в 15-м веке начались некие мероприятия по колонизации острова, хотя обычно говорится о действиях 16-го века на острове.

 

А Пуэрто Рико - автономная, самоуправляемая территория, которая более 100 лет назад вошла в США. То получается, что есть политическая территория (Пуэрто Рико), которая имеет политическую историю средневековой давности и входит в США и находится в Америке, являясь ее частью. Получается, что в неком определенном вторичном смысле часть Америки имеет досовременную историю.

Кроме того, у Америки официально считается, что некоторые крупные племена являются само-управляемыми "нациями." А как раз эти нации имеют доколумбские истории. Вот я говорю о том, как покрутить дело обратно.

Сообщение отредактировал rakovsky: 21.12.2023 - 04:40 AM

со временем в одной и той же цивилизации оно само исчезает...

Развитие религии, что в этом удивительного

 

Я думаю так:
 
1)История индейцев очень древняя. Там были цивилизации уровня Месопотамии даже в кусочке северной америке выше мезоамерики.
 
2)А вот именно абсолютно отдельная америка как государство - моложе, да. 
 
3)Наверное, индейцы не имеют влияние на последующую за ними цивилизацию. Она полностью самобытна.
 
4) То что в учебниках написано о истории народов которые там жили - то скорее что-бы знать историю тех мест. Равно как и греки-  не наследники Минойцев, а культурно - даже не Классических греков.

1. Да.

 

2. Собеседник не говорил об Америке как государство, так как он говорил о древности Италии и Греции ранние этапы сегодняшных Италии и Греции. А уже у них - разные государства.

 

3. На практике, Цивилизация в США получила свою основу из Англии, а если более обширно, то смесью культур и цивилизаций, в том числе древные Рим и Греция, средневековая Европа, и даже индейцы США.

 

К примеру, огромное количество словаря английской у США - латынское по происхождению. Ну к примеру, United States of America - United = Объединенные, На латынь - Unitum. 

 

Современная архитектура на Юго-Западе получила огромное влияние от пуэблоанцев. У них подобные квадратные кирпичные здания.

 

4. "Америка", в понятии одной "Страны" и есть не только государство, не только общество, но и место. Поэтому, сказать, что у Греции история не длится до миноанцев бы звучило страновато, даже если в неком вторичном понятии "Греции" как община этот тезис можно оправдать.

 

2)Хм... ну если он имел ввиду как о наследии от людей которые жили до - то тут он не прав, да, на территории сша хватает красивых руин былых цивилизаций даже повыше юга.

 

3)От рима пошло немало традиций - архитектура и культурное наследие (капитолий), гордость гражданством и т.д.

 

От пуэбло - скорее тут частный случай, когда колонисты научились кое-чему от индейцев.

 

4)Тут да, у территории америки богатая культура. Просто не записали они многое, как не записали почти ничего Харрапцы и Минойцы..

 

 

 

 

 

Кажется, такой ответ он может дать, но ладится страновато. Приводим аналогию. Истории досвременной Якутии, Сибири и других мест, где не жили тогда велико-русские и их тогдашные поданные не являются частьями "истории России"?

 

Не являются, наверное. Тогда же там не было России. Равно как Тибет не часть истории Китая, который вообще представляет из себя много народов.

 

 

 

Так что Американский КОнтинент имеет огромную историю, но она не имеет связи с государством Соединённые Штаты, да и с друг другом тоже, цивилизации полностью самобытны и отдельны друг от друга, Инки отличаются от Ацтеков и т.д.

 

Так что Америка имеет длинную историю, которая оборвалась, а соединённые штаты имеют историю поменьше, которая не испытывала влияние прошлых цивилизаций и полностью самобытна. наверное так.

 

Думаю, некоторые моменты здесь аналогичны между Америкой и РФ.

Думаю, что вопросы Сибири, Якутии, индейцев можно крутить по разному.

Начнем с тем, что США вообщем-то считает себя приемником 13 английских колоний. Вот одно закручивание.

Но есть обратное закручивание - Колумб прибыл у Пуэрто Рико в 1493 г., и есть сведения, что уже тогда в 15-м веке начались некие мероприятия по колонизации острова, хотя обычно говорится о действиях 16-го века на острове.

 

Spoiler

Первооткрывателем Пуэрто-Рико, как и большинства других стран Америки, считается Христофор Колумб. В сентябре 1493 года он отправился в свое второе путешествие к берегам Америки.

Команда Христофора Колумба 19 ноября 1493 года высадилась на западном берегу большого острова, который назвали Сан-Хуан-Баутиста в честь святого Иоанна Крестителя. Однако впоследствии остров был переименован в Пуэрто-Рико - «богатый порт». Когда Христофор Колумб высадился, остров был заселен индейцами, называвшими себя таино. Таино называли остров «Борикен», что впоследствии было интерпретировано испанцами как «Боринкен». Колонизация острова испанцами началась в 1508 году, когда из Санто-Доминго прибыл с отрядом конкистадоров Хуан Понсе де Леон, который основал город Капарра и стал первым губернатором острова.

https://rus.team/eve...rov-puerto-riko

А Пуэрто Рико - автономная, самоуправляемая территория, которая более 100 лет назад вошла в США. То получается, что есть политическая территория (Пуэрто Рико), которая имеет политическую историю средневековой давности и входит в США и находится в Америке, являясь ее частью. Получается, что в неком определенном вторичном смысле часть Америки имеет досовременную историю.

Кроме того, у Америки официально считается, что некоторые крупные племена являются само-управляемыми "нациями." А как раз эти нации имеют доколумбские истории. Вот я говорю о том, как покрутить дело обратно.

 

Хм... ну если так судить.... с Пуэрто Рико действительно возможно начался кусочек вашей истории. И некоторые резервации, возможно, имеют наследственность от племенных союзов. Так что да, некоторые политические образования как часть сша весьма древние.

 

 

 

2. Собеседник не говорил об Америке как государство, так как он говорил о древности Италии и Греции ранние этапы сегодняшных Италии и Греции. А уже у них - разные государства.

 

3. На практике, Цивилизация в США получила свою основу из Англии, а если более обширно, то смесью культур и цивилизаций, в том числе древные Рим и Греция, средневековая Европа, и даже индейцы США.

 

К примеру, огромное количество словаря английской у США - латынское по происхождению. Ну к примеру, United States of America - United = Объединенные, На латынь - Unitum. 

 

Современная архитектура на Юго-Западе получила огромное влияние от пуэблоанцев. У них подобные квадратные кирпичные здания.

 

4. "Америка", в понятии одной "Страны" и есть не только государство, не только общество, но и место. Поэтому, сказать, что у Греции история не длится до миноанцев бы звучило страновато, даже если в неком вторичном понятии "Греции" как община этот тезис можно оправдать.

 

2)Хм... ну если он имел ввиду как о наследии от людей которые жили до - то тут он не прав, да, на территории сша хватает красивых руин былых цивилизаций даже повыше юга.

 

3)От рима пошло немало традиций - архитектура и культурное наследие (капитолий), гордость гражданством и т.д.

 

От пуэбло - скорее тут частный случай, когда колонисты научились кое-чему от индейцев.

 

4)Тут да, у территории америки богатая культура. Просто не записали они многое, как не записали почти ничего Харрапцы и Минойцы..

 

2. Собеседник не все подробно изложил.

 

Он сказал, "Америка - новая." Разумеется, он исключил индейцев из его понятия "Америки".

 

Потом он вроде противопоставил молодость этой "Америки" с древностью Италии и Греции. Как может человек исключить из понятия "Америки" индейцев, а при этом говорить о древности Италии и Греции? Разумеется, он говорил об Америке не как "государство", ведь у Италии и Греции из давных времен уже много раз переменились государства, например у Муссолини, у Гарибальды, у древнего Рима и т.п.

 

Следовательно, он воспринимает Америку как негосударственное существо, которое началось только в современности. Такое понятие совпадает вообще с неким политическо-социально-юридическим толкованием Америки - США юридически является приемником 13 колоний Англии.

 

Когда собеседник высказал мне, что Америка - новая, в мою голову пришло воспоминание о колонии Англии на территории Нью Ингланд, и события в ней в 1630-х гг. Правда, та колония была основана там в 1620 году, и до того были иные английские колонии в нынешней территории США. Юридически, английские колонии считаются предшественниками США. Правда, Рим может не служить юридическим предшественником для нынешней Италии, но здесь социально-политическо-демографическое сознание Италии считает себя неким приемником Рима. Правда, в некотором смысле, думаю, все таки некоторые американцы считают США приемником индейцев, но думаю, что в основном США считается приемником 13 колоний, а не индейцев. Правда, действительно разумеется некий даже юридический связь есть, так как индейские племена и сейчас бывают само-управляемые. 

Сообщение отредактировал rakovsky: 22.12.2023 - 03:58 AM

 

 

А Пуэрто Рико - автономная, самоуправляемая территория, которая более 100 лет назад вошла в США. То получается, что есть политическая территория (Пуэрто Рико), которая имеет политическую историю средневековой давности и входит в США и находится в Америке, являясь ее частью. Получается, что в неком определенном вторичном смысле часть Америки имеет досовременную историю.

Кроме того, у Америки официально считается, что некоторые крупные племена являются само-управляемыми "нациями." А как раз эти нации имеют доколумбские истории. Вот я говорю о том, как покрутить дело обратно.

 

Хм... ну если так судить.... с Пуэрто Рико действительно возможно начался кусочек вашей истории. И некоторые резервации, возможно, имеют наследственность от племенных союзов. Так что да, некоторые политические образования как часть сша весьма древние.

 

Разумеется, такой вопрос неодноаспектный.

 

 

 

 

2. Собеседник не говорил об Америке как государство, так как он говорил о древности Италии и Греции ранние этапы сегодняшных Италии и Греции. А уже у них - разные государства.

 

3. На практике, Цивилизация в США получила свою основу из Англии, а если более обширно, то смесью культур и цивилизаций, в том числе древные Рим и Греция, средневековая Европа, и даже индейцы США.

 

К примеру, огромное количество словаря английской у США - латынское по происхождению. Ну к примеру, United States of America - United = Объединенные, На латынь - Unitum. 

 

Современная архитектура на Юго-Западе получила огромное влияние от пуэблоанцев. У них подобные квадратные кирпичные здания.

 

4. "Америка", в понятии одной "Страны" и есть не только государство, не только общество, но и место. Поэтому, сказать, что у Греции история не длится до миноанцев бы звучило страновато, даже если в неком вторичном понятии "Греции" как община этот тезис можно оправдать.

 

2)Хм... ну если он имел ввиду как о наследии от людей которые жили до - то тут он не прав, да, на территории сша хватает красивых руин былых цивилизаций даже повыше юга.

 

3)От рима пошло немало традиций - архитектура и культурное наследие (капитолий), гордость гражданством и т.д.

 

От пуэбло - скорее тут частный случай, когда колонисты научились кое-чему от индейцев.

 

4)Тут да, у территории америки богатая культура. Просто не записали они многое, как не записали почти ничего Харрапцы и Минойцы..

 

2. Собеседник не все подробно изложил.

 

Он сказал, "Америка - новая." Разумеется, он исключил индейцев из его понятия "Америки".

 

Потом он вроде противопоставил молодость этой "Америки" с древностью Италии и Греции. Как может человек исключить из понятия "Америки" индейцев, а при этом говорить о древности Италии и Греции? Разумеется, он говорил об Америке не как "государство", ведь у Италии и Греции из давных времен уже много раз переменились государства, например у Муссолини, у Гарибальды, у древнего Рима и т.п.

 

Следовательно, он воспринимает Америку как негосударственное существо, которое началось только в современности. Такое понятие совпадает вообще с неким политическо-социально-юридическим толкованием Америки - США юридически является приемником 13 колоний Англии.

 

Когда собеседник высказал мне, что Америка - новая, в мою голову пришло воспоминание о колонии Англии на территории Нью Ингланд, и события в ней в 1630-х гг. Правда, та колония была основана там в 1620 году, и до того были иные английские колонии в нынешней территории США. Юридически, английские колонии считаются предшественниками США. Правда, Рим может не служить юридическим предшественником для нынешней Италии, но здесь социально-политическо-демографическое сознание Италии считает себя неким приемником Рима. Правда, в некотором смысле, думаю, все таки некоторые американцы считают США приемником индейцев, но думаю, что в основном США считается приемником 13 колоний, а не индейцев. Правда, действительно разумеется некий даже юридический связь есть, так как индейские племена и сейчас бывают само-управляемые. 

 

Интересная ситуация есть с англией. В Шотландии были протогосударства до англосаксов, как и в той Ирландии, которая часть великобритании. Значит, современную великобританию можно отследить ещё до англосаксов?

 

Интересная ситуация есть с англией. В Шотландии были протогосударства до англосаксов, как и в той Ирландии, которая часть великобритании. Значит, современную великобританию можно отследить ещё до англосаксов?

 

Если по стандартной академической истории как таковой, все прошлое обитателей определенной территории является частью "истории страны". Дело в том, что "страна" можно понять либо как земля, либо как нация. Тем самым, можно учитывать прошлое доколумбских индейцев и доанглийских шотландцев в страневой истории Америки и Англии, соответственно.

 

Если по общей юридической понятии, предшественник США были 13 колонии Англии. А до того, предшественником считается правилы Англии. Если Вы в США в 1800 году не нашел разработанного правила по решении некого юридического вопроса среди американских правил, Вам бы пришлось поискать решение не в законах индейцев, а в законах Анлии.

 

Мол, за некое преступление индейцы дают выговор, а за то же преступление в Англии штрафуют, тогда мы в США должны штрафовать. Я здесь говорю об общем подходе. Ведь в США в 1800 г. смогли бы ссылаться на принцип, что только можно наказать наказаниями назначены в кодексах, а не просто повторить английские кодексы. Более того, можно найти исключение - одно из ярких - Луизиана базируется на французкую систему юриспруденции, а не на английскую. Но все таки США считается английская система основопологающая для себя.

 

Думаю, что мой петербугский собеседник не говорил не о стандартном подходе, не о юридическом подходе. Ведь он назвал Америку "новую", значит он не говорит о стандартной истории. А он относил руины на Италии к истории Италии, а я полагаю, что юридического отношения к законам общества тех руин открыто смогла не иметь современная Италия. То есть, римляне построили колисей, греки построили акрополь, но современные их государства смогли не считать себя приемниками Италии и Греции. Во всяком случае, я полагаю, что на юридическом приемственности он не опирался.

 

Поэтому я полагаю, что мой собеседник говорил о неком учредительно-политико-националистическо-социально-демографическом понятии "страны" или "нация." 

 

У меня такое понятие - первая английская колония в 13 колоний основывалась на острове Роанок в 1580-х гг.

 

Там красный квадрат на карте где была колония Роанок. Отчасти у меня желание было бы показать моим собеседникам эти места... 

 

 

До 1580-х годов, известных нам английских колоний на территории США не было. Обычно история 13 колоний берет от них начало этих колонии. 

 

До колонии 1580-х годов, кстати, известно, что определенные подданные Англии, в т.ч. исследователи, моряки или военные, на территории США в 16-м веке жили, но с индейцами, а не как формальные колонистами Англии. Кстати, полагаю, что теоретически можно было бы в каком-то аспекте начать историю Англо-Америки даже теми исследователями до 1580-х гг. Поэтому я говорю, что на самом деле вопрос - неодноаспектный.

 

Но я вообще стремился отнести пониманием посторонными на улице, а я так воспринял его реплику, как будто он подразумевает упрощенную версию понятии Америки и ее истории. Более того, есть такой аспект, что я гражданин ведущей страны, которая не всегда ответственно проявила себя, к сожалению, а вдобавок тема относится косвенно покорению индейцев. И такую историю не хочу переукрасить. То есть Вы, Ололо с мной на форуме на самом деле глубоко и многосторонно обсуждаем вопросы, иногда даю Вам пара исправлений или замечаний, чтобы Ваше понимание было просто более аккуратное или неодностороннее. 

На ином форуме я вставил опрос:

 

 

 

 

https://historum.com...omments.196419/

Если по стандартной академической истории как таковой, все прошлое обитателей определенной территории является частью "истории страны". Дело в том, что "страна" можно понять либо как земля, либо как нация. Тем самым, можно учитывать прошлое доколумбских индейцев и доанглийских шотландцев в страневой истории Америки и Англии, соответственно.

 

 

 

 

Тут да, вариантов много. Историю сша можно считать и от индейцев которые политически дожили до нынешних дней, или от колонии пуэрто-рико, или считать наследственную историю 13 колоний

 

 

 

 

Если по общей юридической понятии, предшественник США были 13 колонии Англии. А до того, предшественником считается правилы Англии. Если Вы в США в 1800 году не нашел разработанного правила по решении некого юридического вопроса среди американских правил, Вам бы пришлось поискать решение не в законах индейцев, а в законах Анлии.

 

Мол, за некое преступление индейцы дают выговор, а за то же преступление в Англии штрафуют, тогда мы в США должны штрафовать. Я здесь говорю об общем подходе. Ведь в США в 1800 г. смогли бы ссылаться на принцип, что только можно наказать наказаниями назначены в кодексах, а не просто повторить английские кодексы. Более того, можно найти исключение - одно из ярких - Луизиана базируется на французкую систему юриспруденции, а не на английскую. Но все таки США считается английская система основопологающая для себя.

 

Юридически - скорее так

 

Думаю, что мой петербугский собеседник не говорил не о стандартном подходе, не о юридическом подходе. Ведь он назвал Америку "новую", значит он не говорит о стандартной истории. А он относил руины на Италии к истории Италии, а я полагаю, что юридического отношения к законам общества тех руин открыто смогла не иметь современная Италия. То есть, римляне построили колисей, греки построили акрополь, но современные их государства смогли не считать себя приемниками Италии и Греции. Во всяком случае, я полагаю, что на юридическом приемственности он не опирался.

 

 

Тут навряд ли. Он скорее имел в виду именно юридически. Т.к. сказал новая, а не, скажем, иначе. К тому же в русском языке америкой называется именно страна, обычно для описания  СА говорят американский континент

 

Поэтому я полагаю, что мой собеседник говорил о неком учредительно-политико-националистическо-социально-демографическом понятии "страны" или "нация." 

 

У меня такое понятие - первая английская колония в 13 колоний основывалась на острове Роанок в 1580-х гг.

 

Скорее о юридическом, как мне кажется по тексту. Т.к. говорил бы о территории - сказал бы про континент или Северная Америка

 

 

 

 

До 1580-х годов, известных нам английских колоний на территории США не было. Обычно история 13 колоний берет от них начало этих колонии. 

 

До колонии 1580-х годов, кстати, известно, что определенные подданные Англии, в т.ч. исследователи, моряки или военные, на территории США в 16-м веке жили, но с индейцами, а не как формальные колонистами Англии. Кстати, полагаю, что теоретически можно было бы в каком-то аспекте начать историю Англо-Америки даже теми исследователями до 1580-х гг. Поэтому я говорю, что на самом деле вопрос - неодноаспектный.

 

Тут да, вы потомки этих людей, это часть вашей истории. Но юридически часть 13 колоний, хотя некоторые юридические образования как пуэрто-рико, гавайи или резервации древнее.

 

 

Здесь наверное стоит рассматривать их историю отдельно.

 

Есть такая книга

 

 

 

Американские нации: история одиннадцати соперничающих региональных культур Северной Америки" - американская научно-популярная книга, написанная Колином Вудардом и опубликованная в 2011 году.

И там высказывается идея, что американцы - это несколько наций со своей истории. У Луизианца своя история, у Техаса (который хочет отделиться) - своя. Тем более гавайцы и индейцы - отдельные нации. По сути это свои государства и народы. История нации юга к примеру началась в 18 веке, луизианы - раньше. Нация нью-йорка появилась наверное в 18 веке.

 

Историю америки правильнее рассматривать для каждого штата отдельно. И для каждой нации отдельно.

 

То есть Вы, Ололо с мной на форуме на самом деле глубоко и многосторонно обсуждаем вопросы, иногда даю Вам пара исправлений или замечаний, чтобы Ваше понимание было просто более аккуратное или неодностороннее. 

 

Всё хорошо

 

 

Если по общей юридической понятии, предшественник США были 13 колонии Англии. А до того, предшественником считается правилы Англии. Если Вы в США в 1800 году не нашел разработанного правила по решении некого юридического вопроса среди американских правил, Вам бы пришлось поискать решение не в законах индейцев, а в законах Анлии.

 

Мол, за некое преступление индейцы дают выговор, а за то же преступление в Англии штрафуют, тогда мы в США должны штрафовать. Я здесь говорю об общем подходе. Ведь в США в 1800 г. смогли бы ссылаться на принцип, что только можно наказать наказаниями назначены в кодексах, а не просто повторить английские кодексы. Более того, можно найти исключение - одно из ярких - Луизиана базируется на французкую систему юриспруденции, а не на английскую. Но все таки США считается английская система основопологающая для себя.

 

Юридически - скорее так

 

Думаю, что мой петербугский собеседник не говорил не о стандартном подходе, не о юридическом подходе. Ведь он назвал Америку "новую", значит он не говорит о стандартной истории. А он относил руины на Италии к истории Италии, а я полагаю, что юридического отношения к законам общества тех руин открыто смогла не иметь современная Италия. То есть, римляне построили колисей, греки построили акрополь, но современные их государства смогли не считать себя приемниками Италии и Греции. Во всяком случае, я полагаю, что на юридическом приемственности он не опирался.

 

 

Тут навряд ли. Он скорее имел в виду именно юридически. Т.к. сказал новая, а не, скажем, иначе. К тому же в русском языке америкой называется именно страна, обычно для описания  СА говорят американский континент

 

Поэтому я полагаю, что мой собеседник говорил о неком учредительно-политико-националистическо-социально-демографическом понятии "страны" или "нация." 

 

У меня такое понятие - первая английская колония в 13 колоний основывалась на острове Роанок в 1580-х гг.

 

Скорее о юридическом, как мне кажется по тексту. Т.к. говорил бы о территории - сказал бы про континент или Северная Америка

 

 

 

 

До 1580-х годов, известных нам английских колоний на территории США не было. Обычно история 13 колоний берет от них начало этих колонии. 

 

До колонии 1580-х годов, кстати, известно, что определенные подданные Англии, в т.ч. исследователи, моряки или военные, на территории США в 16-м веке жили, но с индейцами, а не как формальные колонистами Англии. Кстати, полагаю, что теоретически можно было бы в каком-то аспекте начать историю Англо-Америки даже теми исследователями до 1580-х гг. Поэтому я говорю, что на самом деле вопрос - неодноаспектный.

 

Тут да, вы потомки этих людей, это часть вашей истории. Но юридически часть 13 колоний, хотя некоторые юридические образования как пуэрто-рико, гавайи или резервации древнее.

 

 

Здесь наверное стоит рассматривать их историю отдельно.

 

Есть такая книга

 

 

 

Американские нации: история одиннадцати соперничающих региональных культур Северной Америки" - американская научно-популярная книга, написанная Колином Вудардом и опубликованная в 2011 году.

И там высказывается идея, что американцы - это несколько наций со своей истории. У Луизианца своя история, у Техаса (который хочет отделиться) - своя. Тем более гавайцы и индейцы - отдельные нации. По сути это свои государства и народы. История нации юга к примеру началась в 18 веке, луизианы - раньше. Нация нью-йорка появилась наверное в 18 веке.

 

Историю америки правильнее рассматривать для каждого штата отдельно. И для каждой нации отдельно.

 

То есть Вы, Ололо с мной на форуме на самом деле глубоко и многосторонно обсуждаем вопросы, иногда даю Вам пара исправлений или замечаний, чтобы Ваше понимание было просто более аккуратное или неодностороннее. 

 

Всё хорошо

 

OK, я вставил тебе лайк. Не знаю, почему у тебя столько нелайков.

Собеседник наверно не говорил о юридическом, то есть не о правовом понятии "страны," так как он говорил о древных руинах, и юридической наследственности у тех, которые создали руины смогли не быть, да и вероятно часто нет. К примеру, миноанцы строили древные руины на Крите, но думаю там юридическое правовое наследие не существует формально. Может быть связь и наследство существует юридически, но сомневаюсь, так как в истории были многие разные, отдельные государства на Италии - Ломбардцев, Готов, римлян, этрускинцев, фашистов, Республики Гарибалди, и тому подобное. Так и там с Грецией, где Турция там долго правила. Да и думаю мой собеседник об этом не заботился. Его высказывание было очень простое - Поедете в Италию, увидите поразительные руины. Здесь он сделал ударение не на Законе принадлежности или Предание, а на то, что 1. руины находятся в стране, и 2. они впечатляющие. Здесь я так воспринял, что он говорил о неком понятии "нации."

OK, я вставил тебе лайк. Не знаю, почему у тебя столько нелайков.

 

 

Спасибо 

 

 

 

 

Собеседник наверно не говорил о юридическом, то есть не о правовом понятии "страны," так как он говорил о древных руинах, и юридической наследственности у тех, которые создали руины смогли не быть, да и вероятно часто нет. К примеру, миноанцы строили древные руины на Крите, но думаю там юридическое правовое наследие не существует формально. Может быть связь и наследство существует юридически, но сомневаюсь, так как в истории были многие разные, отдельные государства на Италии - Ломбардцев, Готов, римлян, этрускинцев, фашистов, Республики Гарибалди, и тому подобное. Так и там с Грецией, где Турция там долго правила. Да и думаю мой собеседник об этом не заботился. Его высказывание было очень простое - Поедете в Италию, увидите поразительные руины. Здесь он сделал ударение не на Законе принадлежности или Предание, а на то, что 1. руины находятся в стране, и 2. они впечатляющие. Здесь я так воспринял, что он говорил о неком понятии "нации."

 

 

Приемственность от тех кто оставил руины? Ну тут наверное да. Хотя некоторые потомки строителей руин живут в автономных образованиях, влияния на американские нации они не оставили. Опять же, американцев лучше рассматривать как несколько наций. Да, строители руин не оставили влияния на луизианцев или техасцев. 

Сообщение отредактировал Ололо: 23.12.2023 - 19:42 PM

 Хотя некоторые потомки строителей руин живут в автономных образованиях, влияния на американские нации они не оставили. Опять же, американцев лучше рассматривать как несколько наций. Да, строители руин не оставили влияния на луизианцев или техасцев. 

 

Индейцы вставили влияние:

 

Место индейцев в общественной и культурной жизни

Культура индейцев. Вклад коренного населения Америки в мировую культуру ::: И.А. Золотаревская

С момента появления на американской земле завоеватели и поселенцы столкнулись с местными жителями — индейцами. Европейских колонистов связали с ними противоречивые отно­шения.

https://www.indiansw...noy-zhizni.html

 

Сообщение отредактировал rakovsky: 24.12.2023 - 00:38 AM

 

 

Потом в 16-м и 17-м веках, приехали испанцы, начали обратить их в католицизм.

Вообще насчёт индейских цивилизаций что странно - а почему хотя бы в Мезоамерике и в Андах не возникло каких-нибудь развитых религий, которые могли бы посопротивляться христианству?
 

 

Сложно сопротивляться инфовирусной технологии, надо проделать огромный интеллектуальный труд, для того чтобы разобраться с тем, что имеешь дело, не просто с человеческими взглядами, а с системной информационной войной. 

 

Дорогие Ventrell, Ололо, и Ieqoved!

 

Вы поднимали интересный вопрос. Думаю, может быть полезно начать новую тему.

 

Вообще у системы идеологии, в том числе религии, о политики, об экономике будут несколько элементов. Будут там более привлекательные и правильные факторы и аспекты, и могут быть также более сомнительные или менее привлекательные элементы. 

 

Также и есть разные приемы, точки зрения, и объяснения о том, почему некие религии или идеологии окажутся более успешные, более расширяющие.

 

Одно из объяснений - марксисткое. Иное - объяснения выданные самой данной религии. Третьее, наверно, более светское и относится к оценкам плюсов и минусов некой религии, в том числе сильные и слабые ее стороны.

 

Если объяснить это по-марксистки, тогда некоторые религии, являются более продвинутые и относятся более продвинутым этапам общества. В контексте народов пуэбло, о которых спросил Ололо, по-марксистки считалось бы, что цивилизация и общественный уровень Испании был более продвинутые чем у пуэбло. У Испании была некая капиталистическая-феодальная система, и она была более развита чем племянная экономическая система у индейцев. Соответственно, католицизм тоже более развитий был чем религия у пуэбло, и следовательно католицизм оказался более успешный, тем более что Испания подчинила себя регион и внесла туда свою религию намеренно.

 

Если объяснить это по-христиански, то расматривается правильность христианства, также и верность поклонников завету распространить эту веру. Бог желает, чтоб все люди пришли к восприятию Его Истины, так и Христос заповедовал учеников и апостолов распространить Добрую Весть (Евангелие) по всей планете. Вера эта - правильная, и знак этой правильности служит то, что она распространилась вопреки жестких преследований против неё.

 

Если рассматривать этот вопрос по-светскому, то можно заметить, что она основана на ряд постулатов, в том числе о высшим Боге, о существовании дух, справедливости, посмертной жизни. Есть ряд привлекательных моментов для приверженцев - обещание милости Бога, очищение грехов, воскрешение, любовь и присутствие сострадателя Христа-Бога. Потом, с точки зрения светской критики, есть места, которые чаще других попадают под критикой. Некоторые таких моментов вроде Theodicy, налицо противоречивых моментов или затруднений. Если дать пример - Воскресение Христа в Библии описывается не только так оживление временно мертвого человека, но как воскрешение с божественными свойствами тела.

 

Как я Вас понял, Ieqoved, Вы ссылаетесь на разбирательством идеологии христианства с критической точки зрения. Думаю, критиковать более широко убедительные, логически правдоподобные коренные посылки (premises) либо трудно, либо нелегко. Берите посылочный тезис о существовании Всевышнего Бога. Думаю, что такой тезис наверно правильный.

 

Предложим, Вы были сопротивляющим мудрецом некого языческого племени, и Вам миссионеры рассказали о Евангелии. Учение о существовании Всевышнего Бога намечано у очень многих религий мира - инидуизм, авраамские религии, китайская народная религия, тенгризм и т.п. Лично считаю такое учение вероятно правильное. Если выразиться языком математики, данное учение - одно из "наименьших общих знаменателей" (lowest common denominators) среди религий. Следовательно, думаю, что такой прием, как отрицать тезис о Всевышнем Боге выглядит не очень обещающий, тем более если у самой Вашей религии есть аналогичное учение. То получается, что будучи мудрец очережных религий, скорее всего Вы даже не можете целиком оспаривать такой принцип.

 

Хотя, правда, можно попытаться логикой выбить учение о Всевысшнем Боге, такая задача бы казалась нелегкой, так как согласно правилам философии, нелегко доказать негатив, то есть исключить возможность Его существовании нелегко.

 

Потом, есть сильно практически привлекательные элементы христианства, и думаю, Вам практически опровергнуть их успешно одной критикой и репрессиями. Берем учение о Воскрешении мертвых в небесном или райско-подобном плане. Людям очень хочется в этом верить, так как в нашем мире много скорби, страданий и несправедливых смертех. Думаю, даже если Вы составили логические разумные контраргументы против этого учения, думаю, что Вы практически не успеете сопротивиться ей на практике. 

 

Согласно марксисткому понятию, народы склоняться покинуть религию только тогда, когда их основные потребности уже обеспечены. Если людям всё материально уже оказано и поставлено, тогда им не надо прибегнуть к религии. Поэтому если на практике сопротивиться религии, тогда это реально сделать именно путем благосостоянием народа.

 

Однако... все таки, хотя такой подход как выполнение материальных потребностей - целесообразный, они тоже не окончательно убедительный. Маркс отрицал религиозные учения на основании разума и идеологии материализма. А в нашем реалии присутствуют ряд явлений, например опыт субъективного сознания (subjective consciousness) которые не полностью объясняется материалистическими соображениями. Иными словами, есть сведения о ряде сверхъестественных или паранормальных явлений, и по сути такие роды явлений не предусмотрены материалистическим мировозрением. Более того, есть семейные сведения, что сам Маркс в старых его годах, в которых он к сожалению заболел, вернулся к религии, наделся с молитвенным платком, ходил в синагог, зажег свечи.

 

Потом, мудрец может попытаться вместо посылочных тезисов данной религии, оспаривать вторичных последовательных тезисов или подробностей, которые могут выглядить менее убедительными. Но такой подход тоже проблематичен. Дескать, некий языческий мудрец смог согласиться, что Всевышный Бог существует, но оспаривать, что Его Помазанник, Христос, воскрес телесно и начал действовать материально чудесным образом.

 

Но здесь тоже ряд затруднений. Во первых, наверно трудно доказать полностью, что те чудесные являения не произошло, ведь сами мы не прямо наблюдали и зафиксировали древные христианские события типа на фотопленках. А во вторых, языческий мудрец наверно не предлагает более убедительную религиозную систему. Дескать, тот мудрец попытается показать, что Воскресение Христа - фантастика, но при этом взамен этого он попытается убедить своих слушателей, что собственные его сказочные мифы заслуживают почтения.

Кмк, большинство "мифологий" во всем мире - это выдумки.

Для развлечения (и привлечения) туристов и чудаковатых богачей, для патриотического воспитания населения и чтоб "было не хуже, чем у других".

Всерьез относиться к этим новоделам-небылицам - это своего рода диагноз, если только это не твой бизнес.

Кмк, большинство "мифологий" во всем мире - это выдумки.

Для развлечения (и привлечения) туристов и чудаковатых богачей, для патриотического воспитания населения и чтоб "было не хуже, чем у других".

Всерьез относиться к этим новоделам-небылицам - это своего рода диагноз, если только это не твой бизнес.

 

Не везде новоделы. У тех же Филиппин очень большая.