Преторская когорта
MARCELLVS
31.01 2012
Как же - может! Значит они строились в круг! Вы нашли ответ, поздравляю - Вы всех разоблачили!!!А такой ответ - не было угловых воинов - не было и проблем - в читающую голову прийти не может?
Arcus
31.01 2012
Как же - может! Значит они строились в круг! Вы нашли ответ, поздравляю - Вы всех разоблачили!!!
При Каннах-то уж точно...
Ярослав Стебко
31.01 2012
Ну да, это не по плацу гулять, но эта проблема не с монолитным, а с плошным строем, успешно решалась, потому как те же греческие фаланги старались всё ближе к горным склонам действовать. Опять таки у вас своё какое-то представление и мне не совсем ясно о каком сопротивлении идёт речь, можете пояснить свою мысль более детально?Если монолитный прямой строй встречает препятствие, то его наступление перестает быть равномерным - там где он встречает сопротивление, он замедляется, там где сопротивление отсутствует - нет.
Нет, боевой порядок можно расстроить даже не убивая врага, даже если все дротики летят в щиты, то кто-то дернулсмя вперёд, кто-то затормозился, а если потери, так живые сталкиваются с убитыми, я именно об этом и говорил.Расстраивают они ее каким образом? Убивая и раня врага. Для этого велиты и отводятся в тыл или фланг, продолжая этим заниматься по мере истощения боезапаса.
А где гарантия, что отступление не перейдёт в бегство? Ведь у вас решето получается, через которое можно просачиваться и это будет обязательно сделано.Именно так, как я и излагал - при неудаче манипулы гастатов оступают, а интервалы заполняются принципами.
Естественно, чтобы вы признали обратное, я на это не рассчитываю.Пока что я вижу прямо противоположное...
MARCELLVS
31.01 2012
Что значит "свое представление" и о чем именно?Ну да, это не по плацу гулять, но эта проблема не с монолитным, а с плошным строем, успешно решалась, потому как те же греческие фаланги старались всё ближе к горным склонам действовать. Опять таки у вас своё какое-то представление и мне не совсем ясно о каком сопротивлении идёт речь, можете пояснить свою мысль более детально?
Греческие дорические фаланги гораздо мобильнее македонских - напр. при Марафоне гоплиты атаковали бегом!
Два эпизода Манлия Вульсона на г. Олимп показывают, что галаты могли быть истреблены исключительно велитами без подхода основных сил - легионов.Нет, боевой порядок можно расстроить даже не убивая врага
Дисциплина! А вот ее недостаток - это разгром при Аллии или Араузионе, отягощенные вероятно проникновением варваров в интервалы манипул, которые были недостаточной численности. Не случайно вскоре произошло укрупнение их в когорты.А где гарантия, что отступление не перейдёт в бегство?
Решето не получается - имеет место 2-я и 3-я линии. А если взять более ранний легион - так еще и vexillae рорариев и акцензов, пусть и легковооруженных...Ведь у вас решето получается, через которое можно просачиваться и это будет обязательно сделано.
PS. Но в любом случае Коннолливская концепция полностью ущербна, поскольку не только предполагает совершенно фантастическую систему маневрирования (что там говорить о выучке!), но также прямо противоречит источникам и ставит ряд вопросов -
Например, даже если гастаты образовали фалангу и потерпев поражение, должны отступить сквозь интервалы, то как они это будут делать, если их фронт не из манипулов (стоявщих напротив интервалов), а из сплошной линии? Так и ломанутся толпой сквозь интервал, давя друг друга?
Болингброк
31.01 2012
Arcus
31.01 2012
Что значит "свое представление" и о чем именно?
Греческие дорические фаланги гораздо мобильнее македонских - напр. при Марафоне гоплиты атаковали бегом!
Всё-таки вы верите, что греки при Марафоне пробежали 8 стадий? Как же тогда сообщения о флейтистах в рядах фаланги, шагавшей в такт мелодии?
MARCELLVS
31.01 2012
Да ну! Это уж совсем тяжелый случай - 70 рядов! Нет предела глупости человеческой... Почему триарии не участвовали тоже непонятно.По Дельбрюку глубина римского строя при Каннах, если я не путаю была 70 шеренг, по Коннели 3-я линия (триарии)вообще в сражении не участвовали. Интересно, кому верить.
Кстати, интересный момент заключается в том, что Ливием иногда описывается как видно более древнее построение легиона - один позади другого! Но для Пунических войн конечно это уже явная архаика. Согласно Полибию, наиболее детально описавшему структуру легиона времен этой войны манипул гастатов и принципов должен был иметь глубину в 10 чел. и триариев в 6 чел. Иногда называют также 10, но тогда фронт манипула получается 6 человек - что меньше интервала....
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 31.01.2012 - 23:41 PM
Болингброк
01.02 2012
Ливий описал легион времён 2 Латинской войны. Полибий времён Пунических войн. (Думаю, Ливий тоже, но в утраченой 2-й декаде). СВЭ пишет о манипулах: "12чел. по фронту и 10 чел.в глубину, по некоторым источникам - 20 чел. по 6 в глубину)". Но к сожалению, не уточняет какие "некоторые" источники. А хотелось бы знать.Да ну! Это уж совсем тяжелый случай - 70 рядов! Нет предела глупости человеческой... Почему триарии не участвовали тоже непонятно.
Кстати, интересный момент заключается в том, что Ливием иногда описывается как видно более древнее построение легиона - один позади другого! Но для Пунических войн конечно это уже явная архаика. Согласно Полибию, наиболее детально описавшему структуру легиона времен этой войны манипул гастатов и принципов должен был иметь глубину в 10 чел. и триариев в 6 чел. Иногда называют также 10, но тогда фронт манипула получается 6 человек - что меньше интервала....
Ярослав Стебко
01.02 2012
Во-первых это единственное такое свидетельство, во-вторых у Геродота указано волшебное расстояние, в-третьих вооружение гоплита было не меньшим по тяжести, чем у сариссофора, в четвёртых - неясно расстроился при беге боевой порядок или нет (я впрочем думаю что не расстроился), в-пятых - уровень тактического мастерства на тот момент был детсадовский. что осложняет ту самую мобильность.Что значит "свое представление" и о чем именно?
Греческие дорические фаланги гораздо мобильнее македонских - напр. при Марафоне гоплиты атаковали бегом!
Не спорю, пельтасты как-то забросали палками и спартанских гоплитов.Два эпизода Манлия Вульсона на г. Олимп показывают, что галаты могли быть истреблены исключительно велитами без подхода основных сил - легионов.
Тут можно согласиться, это гарантия. Не 100%, но достаточно весомая.Дисциплина!
Ещё как получается, интересно было бы компьютерное моделирование провести.Решето не получается - имеет место 2-я и 3-я линии. А если взять более ранний легион - так еще и vexillae рорариев и акцензов, пусть и легковооруженных...
Ничего фантастического.PS. Но в любом случае Коннолливская концепция полностью ущербна, поскольку не только предполагает совершенно фантастическую систему маневрирования
Ломануться. но почему давя друг друга? 1200 человек име6ют11 путей отхода, сами они распределены равномерно по фронту, у принципов есть пилумы, метанием которых они задержат противника и в свою очередь атакуют.Например, даже если гастаты образовали фалангу и потерпев поражение, должны отступить сквозь интервалы, то как они это будут делать, если их фронт не из манипулов (стоявщих напротив интервалов), а из сплошной линии? Так и ломанутся толпой сквозь интервал, давя друг друга?
MARCELLVS
01.02 2012
1. Единственное сохранившееся такое свидетельство. Рассказ о построении и действии легиона имелся в соответствующей части истории Полибия, но не сохранился. Однако существование шахматного построения дополнительно подтверждает Ливий (еще раз), сам Полибий и Аппиан - указывая, что в сражении при Заме Сципион поставил манипулы не в интервалах (как обычно), а в затылок друг другу.Во-первых это единственное такое свидетельство, во-вторых у Геродота указано волшебное расстояние, в-третьих вооружение гоплита было не меньшим по тяжести, чем у сариссофора, в четвёртых - неясно расстроился при беге боевой порядок или нет (я впрочем думаю что не расстроился), в-пятых - уровень тактического мастерства на тот момент был детсадовский. что осложняет ту самую мобильность.
2. По поводу расстояни ничего не могу сказать.
3. Я и не утверждал, что вес снаряжения гоплита был легче македонского фалангита.
4. Также не в курсе, у римлян при беге строй просто несколько растягивался.
5. Фаланга и являлась тактической единицей - она в атаку целиком и пошла - Так каких тактических подвигов Вы от нее еще ожидали?
Невозможно - компьютер механически смоделирует ситуацию, без учета психологического состояния людей, которые должны будут залезать в интервалы, подвергаясь атаке метательному оружию, а позднее и рукопашной со 2-й линией.Ещё как получается, интересно было бы компьютерное моделирование провести.
Именно фантастическая. Такой "ход конем" в реальности просто немыслим по причине элементарного отставания "второй центурии" во время движения вперед первой.Ничего фантастического.
Да потому, что если при наличии интервала туда отступает манипул, фронт которого равен интервалу - это норма, а если фронт увеличится в 2 раза за счет вывода второй центурии вперед, то в каком порядке они примутся отступать сквозь интервал? - не забывайте, там еще и враг наседает и он не станет ждать постепенного отхода. Манипулы же принципов также отделены от противника впереди стоящими вторыми центуриями гастатов - так что ничего никуда они метнуть не смогут.Ломануться. но почему давя друг друга?
Но самое главное здесь не в этом, а в том, что Коннолли как и большинство современных фантастов от истории совершенно проигнорировал прямое указание Полибия на то обстоятельство, что манипул, состоявший из 2-х центурий, вели два центуриона - prior и posterior - так вот первый ведет правое крыло манипула, тогда как второй - левое (Polyb. VI, 24) То есть никакого стояния в затылок у центурий нет.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 01.02.2012 - 13:10 PM
Arcus
01.02 2012
Именно фантастическая. Такой "ход конем" в реальности просто немыслим по причине элементарного отставания "второй центурии" во время движения вперед первой.
Да потому, что если при наличии интервала туда отступает манипул, фронт которого равен интервалу - это норма, а если фронт увеличится в 2 раза за счет вывода второй центурии вперед, то в каком порядке они примутся отступать сквозь интервал? - не забывайте, там еще и враг наседает и он не станет ждать постепенного отхода. Манипулы же принципов также отделены от противника впереди стоящими вторыми центуриями гастатов - так что ничего никуда они метнуть не смогут.
А как вы вообще (детально) представляете отход манипулы гастатов через интервал? Поясните именно детально! Кто и как даётт команду на отход, как движутся легионеры (дружно разворачиваясь и показывая противнику зад, при этом максимально напрягая свои тренированные ноги, или пятясь "раком", или какие-то ряды так, другие эдак, и что в это время делают противники (в двух случаях - в одном галлы, в другом гоплиты Пирра). Буду премного благодарен.
Ярослав Стебко
01.02 2012
Тот же Геродот при тех Же Платеях или говоря о мелких стычках или о Фермопилах про бег ничего не говорит.1. Единственное сохранившееся такое свидетельство.
Тактической единицей были лохи, сравните, 300 спартанцев и всё ополчение афинян на Марафоне.5. Фаланга и являлась тактической единицей - она в атаку целиком и пошла - Так каких тактических подвигов Вы от нее еще ожидали?
Конечно - не панацея. Но всё же лучше чем ничего...за неимениям гербовой пишем на простой.Невозможно - компьютер механически смоделирует ситуацию, без учета психологического состояния людей, которые должны будут залезать в интервалы, подвергаясь атаке метательному оружию, а позднее и рукопашной со 2-й линией.
1. Это может быть и не настолько страшным, 3-5 секунд разницы в столкновении могут быть не критичными.Именно фантастическая. Такой "ход конем" в реальности просто немыслим по причине элементарного отставания "второй центурии" во время движения вперед первой.
2. Могли буквально перед проитвником. метров за 100 выстроится. Первые центурии могут и темп замедлить и подождать.
Кто ближе, тот и раньше, вы планы эвакуации смотрели? А ведь они составляются не для подготовленных людей. Или посмотрите на вылазные калитки в крепостях, в ту дверь тоже нужно было как-то возвратиться.Да потому, что если при наличии интервала туда отступает манипул, фронт которого равен интервалу - это норма, а если фронт увеличится в 2 раза за счет вывода второй центурии вперед, то в каком порядке они примутся отступать сквозь интервал?
Нет могут, вы на 12-15 метров бросите копьё? Вот и они могли поверх голов, а за ними и те же велиты подержать "огнём".е забывайте, там еще и враг наседает и он не станет ждать постепенного отхода. Манипулы же принципов также отделены от противника впереди стоящими вторыми центуриями гастатов - так что ничего никуда они метнуть не смогут.
Тут тоже не всё ясно где ведёт, коглда ведёт, перед боем, или на марше.Но самое главное здесь не в этом, а в том, что Коннолли как и большинство современных фантастов от истории совершенно проигнорировал прямое указание Полибия на то обстоятельство, что манипул, состоявший из 2-х центурий, вели два центуриона - prior и posterior - так вот первый ведет правое крыло манипула, тогда как второй - левое (Polyb. VI, 24) То есть никакого стояния в затылок у центурий нет.
Нонадобно сказать, вот тут вы убедительны, снимаю шляпу.
MARCELLVS
02.02 2012
Ну так и легионы Помпея при Фарсале стояли на месте. Всякое бывало...Тот же Геродот при тех Же Платеях или говоря о мелких стычках или о Фермопилах про бег ничего не говорит.
Э - нет! Лох - это шеренга (у Ксенофонта если не ошибаюсь и вовсе 24 чел.) и тактической единицей быть не может.Тактической единицей были лохи
А смысл тогда во всем этом в чем? Вот по трактату Маврикия - во времена использования римлянами фаланги - она подходила к противнику, имея между собой незначительные интервалы между тагмами (256 чел.) - именно с целью сохранения подвижности - и смыкалась в целое непосредственно перед контактом с противником, несколько укорачиваясь по фронту.Могли буквально перед проитвником. метров за 100 выстроится. Первые центурии могут и темп замедлить и подождать.
16 м. - это практически впритык и только для первой линии манипула гастатов. А стоявшие в глубине, за ними, куда будут бросать?Нет могут, вы на 12-15 метров бросите копьё? Вот и они могли поверх голов, а за ними и те же велиты подержать "огнём".
В боевой ситуации. В походной колонна движется по 6 человек в ряд.Тут тоже не всё ясно где ведёт, коглда ведёт, перед боем, или на марше.
Ярослав Стебко
02.02 2012
Есть и другое мнение на этот счёт. Но не будем вдаваться в подробности.Э - нет! Лох - это шеренга (у Ксенофонта если не ошибаюсь и вовсе 24 чел.) и тактической единицей быть не может.
При подходе строй не сломать.А смысл тогда во всем этом в чем?
а вы спорили по поводу македонской спейры в то же самое количество человек.Вот по трактату Маврикия - во времена использования римлянами фаланги - она подходила к противнику, имея между собой незначительные интервалы между тагмами (256 чел.)
Хорошо, на 30 метров бросить можно? Нет. ну на 25, передать свои дроты передним рядам наконец.16 м. - это практически впритык и только для первой линии манипула гастатов. А стоявшие в глубине, за ними, куда будут бросать?
MARCELLVS
02.02 2012
Мнения могут быть самые разные, но -Есть и другое мнение на этот счёт.
«лохом» называется группа людей от ведущего и построенных позади него, вплоть до замыкающего в глубине, которого как раз зовут «урагом». Численность же лоха одни сделали восемь человек, другие — десять, третьи — двенадцать, а четвертые — даже шестнадцать. (Arr. Tact. 5)
Вот маврикиева конструкция и не ломала.При подходе строй не сломать.
А кто и где говорил, что она поступала так же?а вы спорили по поводу македонской спейры в то же самое количество человек.
Это фантазии Жмодикова. Во-первых считается, что древний пилум был тяжелее последующих - железная часть массивней. Во-вторых при передаче возникнет толкотня и давка, и кроме того во что у Вас превратятся передние дротометатели? в Полный отстой уже до контакта с врагом.Хорошо, на 30 метров бросить можно? Нет. ну на 25, передать свои дроты передним рядам наконец.
Ярослав Стебко
03.02 2012
Так вы про ряд, нет тут возраженийМнения могут быть самые разные
А кто говорил, что нет?А кто и где говорил, что она поступала так же?
Я вовсе не его имел ввиду. вообще никого, Жмодиков действительно фантазирует и я не в восторге от его статей.Это фантазии Жмодикова.
Это с какого перепугу она возникнет? Это копьё передать а не перестраиватьяс, ничего сложного. Ружья же передавали впоследствии, а они тяжелее.Во-вторых при передаче возникнет толкотня и давка
При мечах и щитах, почему же отстой? Я не понимаю с чего вы так решили.во что у Вас превратятся передние дротометатели? в Полный отстой уже до контакта с врагом.
MARCELLVS
03.02 2012
Конечно. Лох - это и есть ряд солдат в затылок друг другу.Так вы про ряд, нет тут возражений
Отсутствие упоминания - лучшее доказательство, ибо смешно утверждать то, что не описано.А кто говорил, что нет?
Дистанция между стоявшими в глубину людьми - 6 футов. Ну и что это будет за хреновина, кода столько народа примется шляться туда-сюда с передачем пилумов? Уже не говорят о совершенной фантастичности подобного...Это с какого перепугу она возникнет? Это копьё передать а не перестраиватьяс, ничего сложного.
Передний солдат, метнувший 20 пилумов (по 2 на человека) элементарно устанет...При мечах и щитах, почему же отстой? Я не понимаю с чего вы так решили.
Arcus
03.02 2012
Отсутствие упоминания - лучшее доказательство, ибо смешно утверждать то, что не описано.
Ах, если бы вы хотя бы сами последовательно следовали этому принципу (не вспоминая при случае про "очевидность" и пр.)
ЗЫ. С самим тезисом я в принципе НЕ согласен.
Ярослав Стебко
03.02 2012
Отсутсвие уполминания чего? Вы мне сейчас анпоминаете диалог между сторонником и противником теории давления задних рядов на передние. Один говорит что нет в источниках подтверждения тому и уверен что вопрос решил, был у меня разговор с одним уважаемым мною учёным. Но ведь и опревержения в истониках тоже нет.Отсутствие упоминания - лучшее доказательство, ибо смешно утверждать то, что не описано.
Шляться зачем? Я про шляться ничего не говорил.Дистанция между стоявшими в глубину людьми - 6 футов. Ну и что это будет за хреновина, кода столько народа примется шляться туда-сюда с передачем пилумов?
MARCELLVS
03.02 2012
Отсутствие упоминания интервалов между спейрами македонской фаланги. Этого нигде нет и напротив описание всегда дается как монолит.Отсутствие уполминания чего?
Вы прямо как специально находите эти пустые и надуманные проблемы!диалог между сторонником и противником теории давления задних рядов на передние. Один говорит что нет в источниках подтверждения тому и уверен что вопрос решил, был у меня разговор с одним уважаемым мною учёным.
стоящие за седьмой шеренгой, если и не самими сариссами, то весом тел напирали на построенных впереди себя так, чтобы и удар фаланги враги не могли вынести (Arr. Tact. 12)
Далее там идет сопоставление с кавалерийским строем, где говорится, что всадников не стоит ставить слишком глубоким построением, так как они не могут подталкивать друг друга...Кстати, о том же самом говорит и Полибий.
Так Вы их всех просто предлагаете уплотнить? Относительная свобода римского строя как раз и нужна для беспрепятственного метания пилума всем манипулом. И вообще рассматривать всякие совершенно безумные идеи, которым в источниках нет и намека, неблагодарное дело...Шляться зачем? Я про шляться ничего не говорил