Хорошо бы не просто увидеть, но и прорись самолично сделать
Лопату в руки и копать грязь в поисках новых берест, что найдете сами и прорисуете
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
«Лишняя» буква кириллицы в тексте берестяной грамоты №526.
Автор vaal2016, 20.08 2017 14:37 PM
Сообщений в теме: 70
#41Отправлено 14.09.2017 - 00:34 AM
Лопату в руки и копать грязь в поисках новых берест, что найдете сами и прорисуете #42Отправлено 14.09.2017 - 00:44 AM Вообще-то про прорись я иронизировал.... как бэ. Вряд ли нам удастся найти второй подобный (читай - аналогичный) пример с исправлением. Легче со смешением обнаружить. #43Отправлено 14.09.2017 - 01:34 AM
Причем здесь "ять", когда речь идет о "ере". #45Отправлено 14.09.2017 - 17:26 PM Марку про "ять" и "крючок"
Слово с обсуждаемым знаком встречается несколько раз.
Четыре раза используется "ять" и один раз "ер". Во всех случаях это фигуры из прямых линий. Никаких крючков. Я, на всякий случай, просмотрел берестяные грамоты за 11 и начало 12 века. Та же самая картина - прямые линии. Хотя в тех же текстах используются буквы, где имеются дуги и овалы. Если бы автор грамоты что-то исправлял в этом слове, он бы делал это в стиле текста. Даже если бы он решил пририсовать крючок, то развернул его в противоположную сторону, как это и изображено в приведенных вами знаках. #46Отправлено 14.09.2017 - 18:47 PM
В этом нет ничего удивительного.
На всех фотографиях отчётливо видна буква о в конце упомянутого слова. Буквы ъ обнаружить не удалось.
Тогда начинайте самолично снимать прорись. #47Отправлено 15.09.2017 - 05:52 AM
1) Он не исправлял литеру "он", он просто переделал ее в "ер", добавив положенный для оной буквы крючок. 2) Повторюсь, причем здесь "ять" (ѣ) с вашими примерами и стилями? Мы о букве"ъ" переделанной из "о" речь ведем. "Ять" с "он" не смешивалась. Только "ер". Даже если там в действительности не исправленная "о" (как утверждает А.А.), а обычная "о" - из нее "ѣ" нужды делать нет. Се бо безграмотно вельми.... P.S. Поторопились ставить плюсик, Stan. На картинки клюнули. Это потому, что Вы (не обижайтесь) с церковнославянской орфографией не на ты... #48Отправлено 15.09.2017 - 10:38 AM
Марк, будем резюмировать тему?
Больше примеров такой "буквы" не найдено, значит просто неудачное исправление писца? #49Отправлено 15.09.2017 - 11:07 AM
Да надо бы. Тут в самой постановке вопроса суть. Узреть в берестяной грамотке "лишнюю" кириллическую буковку, да еще искать ее корни в несуществующей (во всяком случае лингвистике она неведома) славянской рунистике - занятие типично альтовское. Пусть в нетрадиционке доказывает ее существование. #50Отправлено 15.09.2017 - 14:19 PM
Вы, Марк, слишком эмоционально воспринимаете всё то, что не вписывается в ваши представления. Вы проигнорировали то, что в 4 из шести случаев написания слова "куна" использовалась именно буква "ять". Потому что этот факт противоречит вашим представлениям. Вы его отметаете и сосредоточились на одной букве. А она в воздухе не висит. Она в документе. Вы проигнорировали то замечание, что обнаруженный вами "крючек должен быть направлен в другую сторону". Вы проигнорировали то, что совершенно очевидная "ер" написана совершенно в другом стиле, а следовательно буква "он" должна была бы исправляться совершенно иным образом. Вы все эти не фантазии, а совершенно объективные вещи проигнорировали, потому что их нужно как-то объяснять, а объяснений у вас нет. И ещё вы проигнорировали прорисовку профессионалов, которые работали с первоисточником вблизи. У них никакого крючка нет. #51Отправлено 15.09.2017 - 14:35 PM Мне, возможно, не поверят, но я даже представить не мог какой интересный разговор получится.) Независимо от того, что обсуждение ушло в сторону от той проблематики, которая составляет предмет моих исследований. Прежде всего, грамота №526, в очередной раз продемонстрировала, что является уникальным документом. В ней нет единого стиля, словно её писали несколько человек. И уж совершенно точно это делалось не в один приём. На это указывает и разный размер шрифта, и слишком большой промежуток перед последней фразой, и изменяющийся стиль написания букв. Вторая очевидная вещь, это то, что автор безбожно путался (или ошибался) в написании слов и букв. Буква «аз» пишется, как минимум, двумя принципиально отличающимися способами (одним, похожим на кириллический и греческий устав 10 века и другим, не похожим ни на что за пределами берестяных грамот). Правда, поручиться могу только за 11 – первую половину 12 веков. В слове «куна» аж три разных буквы на конце: «ять» (4 раза), «ер» (1 раз) и «он», а может попытка исправить «он» на «ер» (1 раз). «Ять» и «ер» можно перепутать по внешнему виду. «Он» и «ер» – по звучанию (и та и другая буква обозначают звук «о»). Но как можно перепутать всё вместе – в голове не укладывается. Разве что автора грамоты запутали нарушения принципов формирования алфавита, когда знак письма обозначает тот же самый звук, с которого начинается его название. Например, «аз» – звук «а», «буки» – звук «б», «веди» – звук «в» и так далее. А у нас тут что? Если «он» – это «о», то «ер» – это не «е», а тоже «о», ну, и «ять» вообще даже не «я», а «е». У человека, который знаком с нормальным алфавитом, где законы именования букв соблюдены, крыша точно съедет. Словом, либо Кирилл с Мефодием что-то перепутали, когда занимались кириллицей, либо тому были какие-то иные причины. Кстати, в североевропейской письменности, по недоразумению называемой «рунной», тоже «алгиз» и «ансуз» должны обозначать звук «а», однако же одна обозначает «а», а другая «р», хотя вполне себе имеется «райно», которая «р» в полном соответствии с правилами. Скорее всего, это потому, что реформаторы, создававшие фупарк (или фусарк) использовали рунную практику в прикладных целях, подогнав стиль написания рун под стандарты латиницы. Там тоже сплошная путаница в стиле написания знаков из-за того, что одной букве по внешнему виду соответствует 2-3 руны. Нельзя исключить, что с аналогичными проблемами столкнулся и автор берестяной грамоты №526. Его никак нельзя назвать безграмотным человеком. Он пользуется сложной системой обозначения цифр, разделительными знаками, что характерно далеко не для всех ранних берестяных грамот. Да и графика букв местами очень приличная. А местами уродская. Словом, документ куда более интересный, чем я предполагал в начале разговора за что благодарен всем участникам дискуссии. #52Отправлено 15.09.2017 - 16:35 PM
Берестяные грамоты, которые обсуждает vaal2016 в его сообщении с положительной отметкой, написаны не на церковнославянском, а на древнерусском языке. И уж тем более в этих грамотах не наблюдается единообразных правил орфографии (на что указывал и А.А. Зализняк). #53Отправлено 15.09.2017 - 19:41 PM
Мы обсуждаем не язык грамот, а орфографические нормы кириллической азбуки, которой они писаны. #54Отправлено 15.09.2017 - 20:55 PM
Кириллическую азбуку использовали для записи текстов на разных языках, и отнюдь не только церковнославянского. Опять же, "церковнославянскую орфографию" берестяных грамот на древнерусском языке вопреки здравому смыслу мог придумать лишь человек, бесконечно далёкий от обсуждаемой тематики.
Орфографических норм какого-либо алфавита в отрыве от языка не бывает, ибо орфография - исторически сложившаяся система единообразных написаний на определённом языке, использующаяся в письменной речи. Сообщение отредактировал Стефан: 15.09.2017 - 21:00 PM #55Отправлено 15.09.2017 - 21:06 PM
Покажите, пожалуйста, исследования по палеографии берестяных грамот, где есть подтверждение изложенной Вами информации. У Вас слишком много предположений. #56Отправлено 15.09.2017 - 21:52 PM
Азбука что ли иная была? Иль в книжном правописании смешения "ера" с "оном" не наблюдалось? Почерк берестяных грамот уставной. Называй ты его хоть церковнославянским, хоть восточнославянским/древнерусским, хоть старославянским русской редакции. "Система базисных соответствий с большей или меньшей полнотой задается азбукой (азбучным чтением). В азбуке содержится инвентарь самостоятельных (с точки зрения носителя графической системы) букв и указывается основное фонетическое значение каждой буквы. Азбука, тем самым, сообщает формулы типа: А ↔ /а/, Б ↔ /b/, B ↔ /v/, Г ↔ /γ/ и т. д. Именно подобные формулы и усваивались в древней Руси при элементарном обучении грамоте, причем фонетические значения букв давались, естественно, в соответствии с правилами книжного (а не живого, диалектного) произношения (которое могло совпадать, а могло и не совпадать по определенным признакам с живым произношением данного ареала). Эти формулы были известны (в том или ином виде) каждому грамотному человеку (т. е. большинству мужского населения древней Руси) и определяли для языкового сознания основную сетку ассоциаций между звуками и буквами, равно значимую как для книжного писца, так и для любого грамотного человека (обучавшегося чтению, но не обучавшегося книжному письму)". Живов В. М. Восточно-славянское правописание XI-XIII века (Глава. Правила и произношение в русском церковнославянском правописании XI-XIII века). #57Отправлено 16.09.2017 - 02:11 AM
я не поторопился, Марк и я не ошибся в орфографии: я положительно оценил желание человека разобраться #58Отправлено 16.09.2017 - 02:55 AM С подобного рода "желаниями" разбираться нужно в разделах надлежащих, для того и предназначенных. То бишь в Фабуле. #59Отправлено 16.09.2017 - 11:25 AM Марку. Мне бы хотелось задать вам несколько вопросов практического свойства. 1. Что, на ваш взгляд, допустимо обсуждать в данном разделе кроме чьих-то, уже опубликованных работ? 2. Допустимо ли здесь высказывать собственное, отличное от официального, мнение или это можно делать только в специально отведенном месте? 3. Сталкивались ли вы с работами, где бы проводился сравнительный анализ церковного алфавита и алфавита берестяных грамот отдельно по 11, 12 и 13 векам? Всё собранное в кучу я встречал, а сравнительный анализ, скажем, по 11 веку - нет. 4. И частный вопрос. Я бы всё-таки хотел услышать ваш комментарий по поводу использования "ять" вместо "ер". #60Отправлено 16.09.2017 - 12:07 PM
См. Правила. Пункт 1. http://istorya.ru/fo...3224#entry23224
См. Правила. Пункт 3. http://istorya.ru/fo...3224#entry23224
Сталкивался. Некоторые работы здесь уже назывались. Например: 1) Зализняк А. А. "Древнерусская графика со смешением ъ- о и ь - е"; 2) Живов В. М. "Восточно-славянское правописание XI-XIII века". Могу посоветовать еще работу Сидорова В. Н. "Из русской исторической фонетики". И еще более старую, но не менее значимую, Дурново Н. Н."Славянское правописание X-XII веков". P.S. Разумеется список не ограничивается указанными авторами, равно как и их работами. Но для ответа на поставленные вами вопросы их достаточно. Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |