←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pёрик Харальдсон - Pюрик Новгородский

Фотография bis bis 17.11 2019

"Вооружение и конское снаряжение славян  в 5-7вв". Казанский М.М. 2015. Такое есть. Археолог.

Но зато есть следы раннего импорта франкских мечей на юг - меч из Житомирской области - 8-первая половина 9ст. Возможно Фотий, упоминая в своей речи "на нашествие росов" народ -"имеющий дерзость в качестве оружия", имел ввиду как раз такие импорты. Имели такое оружие в восточной Европе на то время, насколько я понимаю, только находники с севера. 

Ответить

Фотография Jim Jim 17.11 2019

"Вооружение и конское снаряжение славян  в 5-7вв". Казанский М.М. 2015. Такое есть. Археолог.

И что? Вы хоть открывали эту работу? В этой работе Казанский прямо признает, что клинковое оружие слабо представлено на славянских памятниках.

 

Но зато есть следы раннего импорта франкских мечей на юг - меч из Житомирской области - 8-первая половина 9ст.

Пруф давайте.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 17.11 2019

В этой работе Казанский прямо признает, что клинковое оружие слабо представлено на славянских памятниках.

Константин Багрянородный:

....

переправясь, они нашли славянские безоружные племена, которые называются также аварами
Поскольку же римляне застали аваров безоружными и к войне не подготовленными, они, пойдя войною, забрали добычу и полон и вернулись.
славяне, они же авары, когда однажды римляне переправились, устроили засады и, сражаясь, победили их. Взяв их оружие, знамена и прочие воинские знаки и переправившись через реку, названные славяне пришли к клисуре. Увидев их, находившиеся там римляне, приметя также знамена и вооружение своих единоплеменников, сочли и их самих таковыми. Когда же названные славяне достигли клисуры, они позволили им пройти. Пройдя же, славяне тотчас изгнали римлян и овладели вышеупомянутой крепостью Салона

 

Много ли римского оружия этого периода найдено в могилах западных славян?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 17.11 2019

Много ли римского оружия этого периода найдено в могилах западных славян?

У пражцев особо не принято было в могилку оружие складывать. Косточки в горшечек ссыплют, и усе

Ответить

Фотография bis bis 17.11 2019

 

"Вооружение и конское снаряжение славян  в 5-7вв". Казанский М.М. 2015. Такое есть. Археолог.

И что? Вы хоть открывали эту работу? В этой работе Казанский прямо признает, что клинковое оружие слабо представлено на славянских памятниках.

 

Но зато есть следы раннего импорта франкских мечей на юг - меч из Житомирской области - 8-первая половина 9ст.

Пруф давайте.

 

А как оно должно быть представлено, сильно? Этот вид оружия славянам в 6-7ст. был известен. По поводу того кто у них там мог ими пользоваться и какого эти изделия были происхождения, история другая. Про меч - Толочко А. "Очерки начальной Руси" упоминает. Вот нашел про него:

"Олексій Толочко демонструє як конкретні предмети озброєння можуть служити ілюстраціями специфічних стосунків русі та місцевого слов’янського населення. Йдеться про так званий крилатий спис знайдений в селі Листвин Дубенського району Ровенської області та меч типу В за типологією Яна Петерсена, знайдений в селі Бичів Любарського району Житомирської області...Щоправда, я не до кінця погоджуюсь з авторською інтерпретацією цих предметів по перше як «очень ранних», а по друге, як застарілих на момент користування ними локальними комбатантами.

     Традиційно, згідно типологічної системи Ян Петерсена мечі типу В датувалися так званим «7 періодом залізного віку», тобто VII-VIII ст.23 Проте у авторів останніх дослідженнь зброї доби вікінгів такої впевненості вже немає. Так, Федір Андрощук описуючи цей тип меча, вказує що датуючи його щонайраніше кінцем вендельської епохи, (яку в свою чергу він пропонує розтягнути до середини ІХ ст.) Петерсен керувався тим що такі мечі в потрапляли до музейних колекцій разом з іншими предметами вендельського часу, проте всі вони насправді походять з розореної землі або є випадковими знахідками, що «весьма обесценивает их фактологическую ценность»24.

Володимир Гуцул "Очерки начальной Руси" Олексія Толочко і військова історія регіону". 

 

Андрощук Ф. Мечи викингов. – Київ: Видавничий дім «Простір», 2013. – с. 43-44. Если что


Сообщение отредактировал bis: 17.11.2019 - 19:10 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 17.11 2019

А как оно должно быть представлено, сильно? Этот вид оружия славянам в 6-7ст. был известен

Феррари тоже всем известно, но мало у кого есть.

 

Про меч - Толочко А. "Очерки начальной Руси" упоминает

У Толочко так:
Из села Бичева Любарского района Житомирской области происходит находка скандинавского меча, относящегося к типу В по Петерсену. Меч датируется временем ранней Эпохи викингов (конец VIII — IX век) и принадлежит к числу хорошо известных по находкам на территории Франкской империи и Скандинавии. Из окрестностей села Листвин Дубенского района Ровенской области происходит еще одна редкая для Восточной Европы находка: так называемый «крылатый» наконечник копья, относящийся к концу VIII — началу IX века. Подобные наконечники копий считаются производством каролингских мастерских, но представлены они и среди скандинавских находок 293. Оба предмета, следовательно, попали в Среднее Приднепровье при несомненном скандинавском посредничестве. Однако попытки интерпретировать находки сразу же наталкиваются на две проблемы. 
Во-первых , каким образом эти предметы вооружения оказались так далеко от центров скандинавского присутствия или путей передвижения в Восточной Европе ? Во-вторых , обе вещи очень ранние — конца VIII — начала IX века ....
Таким образом, меч и наконечник копья оказались у славян, конечно же , не на рубеже VIII—IX веков , когда эти предметы бытовали на Западе , но гораздо позже , а мигрировали внутри славянских территорий далеко на запад от Днепра уже благодаря своим новым владельцам. Над о думать , такое же происхождение имеют и все другие находки западного оружия , обнаруженные на славянских территориях вне скандинавского контекста . 
Ответить

Фотография bis bis 17.11 2019

Да, где-то так и запомнил.

Ответить

Фотография Герман Герман 18.11 2019

 

Да плевать откуда они появились, важно кто ими пользовался.

Да кто привез, те и пользовались. Или те, кому продали. Заодно. Или те, кто с ними стал дружить. Что тут непонятного?

 

 

 

В Балтийском регионе в раннем средневековье торговлей занимались фризы и вильцы. Они основали  город Висбю на Готланде. Соответственно и мечами торговали фризы и вильцы, причем вильцы говорили на славянском языке. Торговлю в Бирке организовали фризы. 

Ответить

Фотография Герман Герман 18.11 2019

 

Да причем тут это? Речь о другом, Ладога единственное место где фиксируются сканды. Население Ладоги в рассматриваемый период по оценке Кузьмира поддержанной другими археологами максимум две сотни человек. Даже если скандов там была половина, это не сопоставимо с экспансией и активностью русов в В.Е., а также на востоке и западе. В этом вся проблема.

Первое. Ладога не единственное место, где фиксируются сканды. Ладога - единственное место где фиксируются очень ранние сканды.

Второе. Сотня человек вполне может торговать и быть заметной у тех же арабов.

Третье. Это жила сотня, а сколько ухарей проезжали мимо, погостив недолго в Ладоге? Их как сосчитать? Купцы из Бирки, с Готланда и т.д. Вполне могли засмешить всю ВЕ

 

Купцы из Бирки и Висбю это фризы и вильцы, а скандинавы и готландцы нанимались в качестве экипажей и охраны. Полученную оплату селяне зарывали в землю.

Ответить

Фотография Марк Марк 18.11 2019

Они основали  город Висбю на Готланде.

 

Поделитесь информацией. Желательно внушающей доверие.

P.S.

Видать врал Вульфстан, что шведы там заправляли:

Орозий-sel.png

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.11 2019

В Балтийском регионе в раннем средневековье

где вы ранее увидали?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.11 2019

В Балтийском регионе в раннем средневековье торговлей занимались фризы и вильцы.

фризский этап господства на Балтике - это 7-й и до примерно конца 8-го века, до "эпохи викингов". Вильцы в это время только только до Балтики добрались и никакой особо торговлей не занимались. Тем паче морской. Далее следует эпоха викингов до примерно середины-конца 11-го столетия, когда балтийская торговля была сосредоточена в их руках. Активность балтийских славян наступает позже, в конце 11-го. И, ненадолго, до момента захвата их земель немцами.

Приток арабского серебра, т.е. торговля мечами с арабами укладывается во время господства викингов. Фризы к арабам не ездили

Ответить

Фотография Jim Jim 18.11 2019

В Балтийском регионе в раннем средневековье торговлей занимались фризы и вильцы. Они основали  город Висбю на Готланде

А почему тогда они дали ему название на древнескандинавском?  Vis (форма род. падежа от Vi) +by (деревня)= деревня у Ви (Vi), где Vi- священное место, место поклонения (богам), место жертвоприношения. Фризы были христианизированы еще в 8 веке.

Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 22:30 PM

Eсли сканд понимает славянский язык, то он услышит что его называют не свеем, а русом, ессно это должно вызвать у него вопросы. Еще раз повторюсь, согласиться с именем рус скандинаву при общении с арбами можно было бы если бы в арабском мире это имя было уже общеизвестно. Но изначально представляться арабу русом а не шведом было не к чему.

Однако

Имя Грузия и грузины в русском языке от персов

Отчего же русские начали этот народ называть именем, которое им придумали Персы? Своей фантазии не хватило?
Отчего же картвелы не объяснили русским, что это- «неправильное название», что на самом деле их нужно называть по другому?

Грузия имела иные названия и была известна под иными названиями за пределами своей территории. Да и сейчас тоже самое

А финны под каким иными названиями известны? Никто их под именем Суоми и не знает, кроме трёх прибалтийских маленьких соседей. Так и русь какое-нибудь маленькое соседнее племя знало и под иным именем, да только не сохранилось то племена до наших времён и его точка зрения не попала на страницы трактатов тогдашних писателей.

А через земли тюрок и иранцев не пролегал, не? И с чего сканды решили что ладожкие славяне разумели византийскую мову?

Я же говорю, прежде чем добраться до греков, сканды должны были добраться до вост.славян, потому что так пролегает путь.
Не могли они сразу перепрыгнуть в К-ль минуя словен и кривичей. Поэтому человек, знающий славянский, им нужен был по-любому. А когда они впервые, пройдя через земли славян, вышли к хазарам и грекам, оказалось, что и в этих странах есть люди, знающие по-славянски. А олднорсе на момент первых контактов ни греки, ни хазары, разумеется, знать не могли. Возможно, впервые отправившись в столь дальнее путешествие «на восток», сканды запаслись и балтскими, и финскими переводчиками, но и они все в К-ле оказались бесполезны, и лишь «славяне» пригодились.
Впоследствии сканды-русы научились и напрямую переводить, без славянского посредничества, да только название « русь»
уже попало к тому времени в языки греков и арабов, и их знали там уже под этим именем.

Более того, скорее всего, и хазары и греки узнали о «народе рос» ещё ДО того, как увидели первого живого представителя этого народа. Пришли хазарские сборщики дани или купцы к каким-нибудь вятичам или полянам, а там разгром и разорение.
-Это кто ж вас так?
-А это вот проклятые русь на нас напали и разграбили.
-А это кто такие?
-Да мы и сами толком не знаем. Живут они где-то за морем. К нам всегда только на вёслах приходят. Соседи-Чудь их лучше знают, и нам сказали, что этих находников “русь” называют.

И к тому моменту, когда эти «которые вёслах», «которых Русью кличут», доберутся до самих хазар, хазар уже не важно как там эти варавары сами себя называют на своём варварском языке.

И у греков и у арабов русы не равно варанги-варнки-варяги.

Так в 9 - 10веке ни греки, ни арабы никаких варангов-варанков и не знают. А в 11-12 русь действительно уже не тождественна варягам (скандинавам), так же как франкоговорящие нормандцы 11века не тождественны ни «свеям», ни «данам». Но это никак не противоречит тому что «а Нормандский язык суть французский, ведь от норманнов-скандинавов прозвались так, но сами суть французы».

То есть это не финны и славяне придумали ruotsi-русь а арабы с греками?

Придумали-то финны со славянами, а вот сделали «общепринятым», греки и арабы, позаимствовав это слово у славян. Они же (греки и арабы) «убедили» и самих скандов, являвшихся к ним для торговли, принять это имя и представляться этим именем.

То есть русь от хазар?

Само слово ввели в мировой лексикон не хазары. Хазары заимствовали его от славян и/или финнов. Но с помощью хазар территория Поднепровья («Киевщина») обрела название «Русь», государство (полития) с центром в Киеве обрела имя Русь.

Это понимают и норманисты, поэтому Кулешов еще в 2009 году со ссылкой на Лебедева и иже с ним высказал предположение что финское посредство в передаче этнонима русь исторически не оправдано

Не передергивайте Кулешова. Он не говорил «не оправдано». Он сказал

“кажется исторически небезусловным“

Т.е. не является единственно возможным (безусловным) вариантом, т.е. возможно (только возможно!) обошлось и без посредничества финнов.
Да и то, Кулешову лишь «кажется», что такой («без посредничества финнов») вариант возможен.

“может ли этот факт полностью оправдать столь глубокую языковую медиацию”

Т.е. не то что «не оправдывает», оправдывает, но возможно (!) оправдывает не полностью.


Ладно там ещё скандинавы, поселившись на севере Франции, и признавшие французкого короля своим сюзереном, согласились именоваться так, как привык их именовать их новый сюзерен. Но пруссаки-то с какой стати согласились называться именем покорённого и изничтоженного ими (немцами) племени? Какое отношение Бранденбург имеет к балтам-пруссам? Никакого. А вот, поди жь ты, стал «сердцем Пруссии».
Бранденбург именовать Пруссией - «исторически безупречно»?
Или «не полностью оправдано»?
А румыны, т.е. «римляне», «исторически безупречно» приняли это имя? Какое отношение они имеют к реальным римлянам?
Только то, что часть территории современной Румынии за тысячу лет до появления Румынии входила в состав Римской империи, наряду со множеством других провинций? И что их язык, как многие другие, относится к романской языковой группе?
Однако же название «пруссаки» именно от пруссов, а «румыны» именно от Рима (Roma) - это факт. Про пруссаков и румынов мы имеем «всю необходимую документацию», поэтому здесь мы можем расписать как и почему произошла эта трансформация названия, и «почему послы из Берлина всюду представлялись пруссаками?» Но про ВЕ 7-10вв у нас крайне скудные сведения, и поэтому трудно «безупречно» объяснить «почему некие шведы назвали себя, то есть свой народ Rhos?”
Ответить

Фотография Марк Марк Вчера, 22:44 PM

А почему тогда они дали ему название на древнескандинавском? 

 

Чтобы свеи не прознали.  :)

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 22:59 PM

Чтобы свеи не прознали.

-Почему Ы Visby? 

-Чтобы свеи не догадались!

Ответить