←  Новейшее время

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Нюрнбергский трибунал

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 09.05 2012

Конечно, трибунал был просто формальностью.

Вы совершенно правы. Трибунал был просто местью победителей над проигравшими.
С таким же успехом на скамью подсудимых можно было посадить всё советское командование хотя бы за организацию партизанской войны вопреки действовавшим правилам ведения войны: ведение войны без знаков различия, со скрытым ношением оружия, жестокость по отношению к мирному населению, да и к военнопленным тоже...
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 09.05 2012

Вы совершенно правы. Трибунал был просто местью победителей над проигравшими.
С таким же успехом на скамью подсудимых можно было посадить всё советское командование хотя бы за организацию партизанской войны вопреки действовавшим правилам ведения войны: ведение войны без знаков различия, со скрытым ношением оружия, жестокость по отношению к мирному населению, да и к военнопленным тоже...

Но жестокость партизан была ответной жестокостью. Немцы начали первыми...
Никто не вправе был бы упрекнуть победителей с моральной точки зрения если бы они повесили нацистскую верхушку без формальностей. В этом смысле Черчилль был прав. Но в Нюрнберге судили не столько конкретно Геринга, или Кальтебрунера, сколько фашизм, как политический режим.
Сообщение отредактировал Болингброк: 09.05.2012 - 21:57 PM
Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 09.05 2012

Но жестокость партизан была ответной жестокостью. Немцы начали первыми...

Склонен утверждать обратное. Там, где не было партизан не было и жестокостей немцев.
А впрочем это из той же серии, что стрельба в спину нашим солдатам в Афгане или Чечне.
Забавное фото есть. Какой-то продвинутый боец в Чечне на своём БМП написал - "Пусть моя Родина не права, но это моя Родина". Что писали некоторые немцы во 2МВ.

Но в Нюрнберге судили не столько конкретно Геринга, или Кальтебрунера, сколько фашизм, как политический режим.

До того также осудили не столько царскую семью, сколько царизм.
А если б колесо истории качнулось немного в другую сторону - немцы в 1939 договорились бы скорее с АиФ, а не с СССР - то судили бы не столько Сталина и Совнарком, сколько коммунизм как политический режим.
Сообщение отредактировал И.Лаптев: 09.05.2012 - 23:34 PM
Ответить

Фотография Книгочей Книгочей 10.05 2012

Черчилль говорил: «Их вина не требует доказательств. Потому любой суд над ними превратиться в фарс».
Впрочем, я повторяюсь.

Когда в Израиле судили Эйхмана, то его вину строго доказывали в процессе суда согласно законодательству. Черчиль был мастер афоризма, очень люблю его книги, но нельзя в праве действовать по афоризмам, следует все-таки руководствоваться процедурой, установленной законом. Даже при заранее сформированном мнении, все равно приходилось прерывать обвиняемых, т.к. кое-кто из них защищался и защищался неплохо. Амениканский обвинитель пришел в ярость, когда Геринг, в ответ на обвинение, связанное с положением евреев в Германии, заговорил о неравноправии негров в США. Такие суды нужны, но для них нужно разрабатывать специальные законы. Вообще очень трудно судить организаторов преступлений и Нюргберг это показал.
Ответить

Фотография Книгочей Книгочей 10.05 2012

Склонен утверждать обратное. Там, где не было партизан не было и жестокостей немцев.
А впрочем это из той же серии, что стрельба в спину нашим солдатам в Афгане или Чечне.
Забавное фото есть. Какой-то продвинутый боец в Чечне на своём БМП написал - "Пусть моя Родина не права, но это моя Родина". Что писали некоторые немцы во 2МВ.


До того также осудили не столько царскую семью, сколько царизм.
А если б колесо истории качнулось немного в другую сторону - немцы в 1939 договорились бы скорее с АиФ, а не с СССР - то судили бы не столько Сталина и Совнарком, сколько коммунизм как политический режим.


В защтиту адмирала Деница, осужденного в Нюрнберге, застурился адмирал Локвуд, командующий подводным флотом ВМФ США. Он заявил, что если бы история повернулась бы иначе, но его судили бы вместо Деница за те же самые действия. Кстати, если мне не изменяет память было отмечено только один или два случая, когда немецкие лодки всплывали и подводники добывали экипажи потопленных судов.
Ответить

Фотография Maxwell Maxwell 10.05 2012

А если б колесо истории качнулось немного в другую сторону - немцы в 1939 договорились бы скорее с АиФ, а не с СССР - то судили бы не столько Сталина и Совнарком, сколько коммунизм как политический режим.

СССР в отличии от Германии завоёвывать ни кого не собирался.
Сообщение отредактировал Maxwell: 10.05.2012 - 00:11 AM
Ответить

Фотография smallbear smallbear 10.05 2012

Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны (1907) была нарушена всеми воющими странами еще в первой мировой. Так например диверсионные группы заброшенные в СССР со стороны Германии нарушают эту конвенцию. То что партизаны не являются военнослужащими лишало их статуса военнопленных. Оправдания массовым расстрелам мирного населения, сжиганием деревень, уничтожению по националному признаку, принудителному угону граждан в Германию это никоим образом не давало.
Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 10.05 2012

smallbear,
совершенно верно. Нарушали Конвенцию о Законах ведения войны все стороны.
Но судили-то, только проигравшую!


Кстати, Штирлиц тоже был нарушителем Конвенции! :rolleyes:
А деревни сжигали не только немцы, но и некоторые комсомолки. По приказу советского командования.

Правильно Путин сказал - "немцы, хватит каяться"! Фактически - "не в чем вам каяться"!

СССР в отличии от Германии завоёвывать ни кого не собирался.

На момент начала Нюрнбергского процесса начало ведения войны - преступлением не являлось.
Сообщение отредактировал И.Лаптев: 10.05.2012 - 00:25 AM
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 10.05 2012

1.Склонен утверждать обратное.
2. До того также осудили не столько царскую семью, сколько царизм.

1. No comments!
2. А разве царскую семью судили?
Это что-то новенькое...
Ответить

Фотография smallbear smallbear 10.05 2012

smallbear,
совершенно верно. Нарушали Конвенцию о Законах ведения войны все стороны.
Но судили-то, только проигравшую!


Кстати, Штирлиц тоже был нарушителем Конвенции! :rolleyes:
А деревни сжигали не только немцы, но и некоторые комсомолки. По приказу советского командования.

Правильно Путин сказал - "немцы, хватит каяться"! Фактически - "не в чем вам каяться"!

А судили не за нарушение Гаагских конвенций.
Кстати Штирлиц не являлся нарушением.
Есть сжигание деревь вызванное военной необходимоcтью, есть сжигание деревень как карателная акция. Сие есть 2 болшие разницы.
Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 10.05 2012

1. No comments!


А собственно почему "No comments!". Вот, например, какая памятка была у каждого немецкого солдата во 2МВ.

"Zehn Gebote für die Kriegsführung des deutschen Soldaten"

1. Немецкий солдат воюет по-рыцарски за победу своего народа. Понятия немецкого солдата касательно чести и достоинства не допускают проявления зверства и жестокости.

2. Солдат обязан носить обмундирование, ношение иного одеяния допускается при условии использования различаемых (издалека) отличительных знаков. Ведение боевых действий в гражданской одежде без использования отличительных знаков запрещается.

3. Запрещается убивать противника, который сдается в плен, данное правило также распространяется на сдающихся в плен партизан или шпионов. Последние получат справедливое наказание в судебном порядке.

4. Запрещаются издевательства и оскорбления военнопленных. Оружие, документы, записки и чертежи подлежат изъятию. Предметы остального имущества, принадлежащего военнопленным, неприкосновенны.

5. Запрещается ведение беспричинной стрельбы. Выстрелы не должны сопровождаться фактами самоуправства.

6. Красный крест является неприкосновенным. К раненому противнику необходимо относится гуманным образом. Запрещается воспрепятствование деятельности санитарного персонала и полевых священников.

7. Гражданское население неприкосновенно. Солдату запрещается заниматься грабежом или иными насильственными действиями. Исторические памятники, а также сооружения, служащие отправлению богослужений, здания, которые используются для культурных, научных и иных общественно-полезных целей, подлежат особой защите и уважению. Право давать рабочие и служебные поручения гражданскому населению, принадлежит представителям руководящего состава. Последние издают соответствующие приказы. Выполнение работ и служебных поручений должно происходить на возмездной, оплачиваемой основе.

8. Запрещается приступ (переход или перелет) нейтральной территории. Запрещается обстрел, а также ведение боевых действий на нейтральной территории.

9. Немецкий солдат, попавший в плен и находящийся на допросе, должен сообщить данные касательно своего имени и звания. Ни при каких обстоятельствах он не должен сообщать информацию относительно своей принадлежности к той или иной воинской части, а также данные, связанные с военными, политическими или экономическими отношениями, присущими немецкой стороне. Запрещается передача этих данных даже в том случае, если таковые будут истребоваться путем обещаний или угроз.

10. Нарушение настоящих наставлений, допускаемое при исполнении служебных обязанностей, карается наказанием. Донесению подлежат факты и сведенья, свидетельствующие о нарушениях, которые допускаются со стороны противника в части соблюдения правил, закрепленных в пунктах 1-8 данных наставлений. Проведение мероприятий возмездного характера допускается исключительно в случае наличия прямого распоряжения, отданного высшим армейским руководством.

2. А разве царскую семью судили?
Это что-то новенькое...

Почему "новенькое"?
Раз реабилитировали (в 2009), значит до того - судили!
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 10.05 2012

Почему "новенькое"?
Раз реабилитировали (в 2009), значит до того - судили!

Ну в России бывают и не такие чудеса, кода реабилитируют тех кого никогда не судили.
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 10.05 2012

7. Гражданское население неприкосновенно. Солдату запрещается заниматься грабежом или иными насильственными действиями. Исторические памятники, а также сооружения, служащие отправлению богослужений, здания, которые используются для культурных, научных и иных общественно-полезных целей, подлежат особой защите и уважению. Право давать рабочие и служебные поручения гражданскому населению, принадлежит представителям руководящего состава. Последние издают соответствующие приказы. Выполнение работ и служебных поручений должно происходить на возмездной, оплачиваемой основе.

То-то на каждого погибшего на фронте два погибших на оккупированной территории.
Пришли к нам рыцарственные белокурые арийцы, а мы по своей тупости стали им сопротивляться.
А теперь ещё имеем глупость праздновать 9 мая!
Ответить

Фотография Книгочей Книгочей 10.05 2012

А собственно почему "No comments!". Вот, например, какая памятка была у каждого немецкого солдата во 2МВ.

"Zehn Gebote für die Kriegsführung des deutschen Soldaten"

1. Немецкий солдат воюет по-рыцарски за победу своего народа. Понятия немецкого солдата касательно чести и достоинства не допускают проявления зверства и жестокости.

2. Солдат обязан носить обмундирование, ношение иного одеяния допускается при условии использования различаемых (издалека) отличительных знаков. Ведение боевых действий в гражданской одежде без использования отличительных знаков запрещается.

3. Запрещается убивать противника, который сдается в плен, данное правило также распространяется на сдающихся в плен партизан или шпионов. Последние получат справедливое наказание в судебном порядке.

4. Запрещаются издевательства и оскорбления военнопленных. Оружие, документы, записки и чертежи подлежат изъятию. Предметы остального имущества, принадлежащего военнопленным, неприкосновенны.

5. Запрещается ведение беспричинной стрельбы. Выстрелы не должны сопровождаться фактами самоуправства.

6. Красный крест является неприкосновенным. К раненому противнику необходимо относится гуманным образом. Запрещается воспрепятствование деятельности санитарного персонала и полевых священников.

7. Гражданское население неприкосновенно. Солдату запрещается заниматься грабежом или иными насильственными действиями. Исторические памятники, а также сооружения, служащие отправлению богослужений, здания, которые используются для культурных, научных и иных общественно-полезных целей, подлежат особой защите и уважению. Право давать рабочие и служебные поручения гражданскому населению, принадлежит представителям руководящего состава. Последние издают соответствующие приказы. Выполнение работ и служебных поручений должно происходить на возмездной, оплачиваемой основе.

8. Запрещается приступ (переход или перелет) нейтральной территории. Запрещается обстрел, а также ведение боевых действий на нейтральной территории.

9. Немецкий солдат, попавший в плен и находящийся на допросе, должен сообщить данные касательно своего имени и звания. Ни при каких обстоятельствах он не должен сообщать информацию относительно своей принадлежности к той или иной воинской части, а также данные, связанные с военными, политическими или экономическими отношениями, присущими немецкой стороне. Запрещается передача этих данных даже в том случае, если таковые будут истребоваться путем обещаний или угроз.

10. Нарушение настоящих наставлений, допускаемое при исполнении служебных обязанностей, карается наказанием. Донесению подлежат факты и сведенья, свидетельствующие о нарушениях, которые допускаются со стороны противника в части соблюдения правил, закрепленных в пунктах 1-8 данных наставлений. Проведение мероприятий возмездного характера допускается исключительно в случае наличия прямого распоряжения, отданного высшим армейским руководством.


Согласно приказу начальника верховного командования вермахта генерал-фельдмаршала Кейтеля от 13 мая 1941 года «О военной подсудности в районе „Барбаросса“ и об особых полномочиях войск», подписанному им на основании распоряжений Гитлера, фактически объявлялся режим неограниченного террора на территории СССР, занятой немецкими войсками. В приказе содержался пункт, фактически освобождавший оккупантов от ответственности за преступления против гражданского населения: «Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок».

19 мая 1941 года были приняты «Руководящие указания о поведении войск в России», ограничивавшие уголовное преследование немецких военнослужащих.

23 июля 1941 года, уже в ходе военных действий, Кейтель отдал приказ войскам о необходимости применения самых суровых мер в отношении гражданского населения: «Частям, назначенным для охраны оккупированных восточных районов, ввиду их обширности следует подавлять сопротивление гражданского населения не методом юридического наказания преступников, а путем запугивания с тем, чтобы отбить у него всякую охоту продолжать борьбу… Для поддержания порядка командующие не должны требовать подкреплений, а применять самые драконовские меры».
http://ru.wikipedia....

Вот так, полное особождение ответственности немецких солдат, даже если их действия являются воинским преступлением. В приведенном отрывке есть ссылки на источники, откуда взяты эти приказы, они были представлены в Нюрнберге, причем в т.ч. американской стороной обвинения.
Ответить

Фотография ААФ ААФ 10.05 2012

Вообще-то Германия сдалась безоговорочно. Угу, инфа - 100%. ;)
Так что трибунал - это скорее милость победителей; где большинство нацистских преступников обделалось легким испугом.
Если бы наши бойцы действовали в половину так рьяно, как нибелунги у нас, миллиардом изнасилованных люксембуржек дело не ограничилось...
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 10.05 2012

Вообще-то Германия сдалась безоговорочно. Угу, инфа - 100%. ;)
Так что трибунал - это скорее милость победителей; где большинство нацистских преступников обделалось легким испугом.
Если бы наши бойцы действовали в половину так рьяно, как нибелунги у нас, миллиардом изнасилованных люксембуржек дело не ограничилось...

Тогда солдат сказал: «Прекратите нытьё! Мы непременно должны победить. Если ОНИ сделают хотя бы 1 процент того, что мы сделали у них, немецкий народ исчезнет с лица земли. Это вам говорит человек который три года провёл на оккупированной территории».
Из дневника немецкого подростка (1945 год).
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 10.05 2012

Когда в Израиле судили Эйхмана, то его вину строго доказывали в процессе суда согласно законодательству. Черчиль был мастер афоризма, очень люблю его книги, но нельзя в праве действовать по афоризмам, следует все-таки руководствоваться процедурой, установленной законом. Даже при заранее сформированном мнении, все равно приходилось прерывать обвиняемых, т.к. кое-кто из них защищался и защищался неплохо. Амениканский обвинитель пришел в ярость, когда Геринг, в ответ на обвинение, связанное с положением евреев в Германии, заговорил о неравноправии негров в США. Такие суды нужны, но для них нужно разрабатывать специальные законы. Вообще очень трудно судить организаторов преступлений и Нюргберг это показал.

Нюрнберг показал, что законность и справедливость не всегда одно и тоже. С одной стороны - собаке собачья смерть. Но с другой стороны - закон обратной силы не имеет.
Потому с точки зрения римского права Нюрнберг не самый изящный процесс.
Но по англосаксонскому праву прецедент устанавливается первым решением суда.
Нужно было судить не за абстрактные преступления перед человечеством, а за преднамеренные массовые убийства.
А что до Эйхмана, то по закону какой страны его судили? Веймарской республики? Она на тот момент не существовала. Израиля? Он не существовал на момент совершения Эйхманом его злодейств.
Так, что наверное Черчилль не так уж не прав. Вина нацистов не требовала доказательств.
Ответить

Фотография Книгочей Книгочей 11.05 2012

Вы правы, Эйхмана судили именно за массовые убийства, в которых он принимал участие на основании документов, бывших в распоряжении обвинения. Но процессв Нюрнберге замышлялся именно как политическоет действие, поэтому с точки зренгия юридической науки и практики он, "не изящен". Кстати, Гаагский трибунал судит имененно личности за масовыве убийства, а не режим.
Сообщение отредактировал Книгочей: 11.05.2012 - 02:16 AM
Ответить

Фотография Книгочей Книгочей 11.05 2012

А. Эйхман был предан суду на основании первого параграфа Закона о суде над нацистами, принятого Кнессетом в 1950 году. Многочисленные свидетельские показания дали возможность прокуратуре утверждать, что А. Эйхман «был причиной умерщвления миллионов евреев, являясь лицом, ответственным за выполнение нацистской программы физического уничтожения евреев, известной как «план окончательного решения еврейского вопроса»
http://hedir.openu.a...dio/radio6.html
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 11.05 2012

А. Эйхман был предан суду на основании первого параграфа Закона о суде над нацистами, принятого Кнессетом в 1950 году. Многочисленные свидетельские показания дали возможность прокуратуре утверждать, что А. Эйхман «был причиной умерщвления миллионов евреев, являясь лицом, ответственным за выполнение нацистской программы физического уничтожения евреев, известной как «план окончательного решения еврейского вопроса»
http://hedir.openu.a...dio/radio6.html


Т.е. действия Кнессета распространяются на граждан других государств - я правильно понял?
Ответить