←  Высокое Средневековье

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Орлеанская Дева: конец легенды

Фотография FIN FIN 08.07 2009

Сомнения порождают истину. Мне тоже факты указаные Ане4кой дают повод для размышлений. Дискусия тем и интересна, что выслушевешь другие мнения, а неуказавешь палкой. Мне крестьянская версия происхождения Жанны Девственницы сомнительна.

А вы не сомневаетесь в том, что Константинополь пал в 1453 году?
Сомнения надо держать при себе, юноша. А история - наука точная. Сошлитесь на Фому Парижского, Марка Блока иль какой старинный манускрипт - тогда и обсудим. А голословное бла-бла-бла хорошо для "аськи", а здесь форум, типа "исторический".

ЗЫ: Лучше писать Дева, а не девственница. Так благозвучнее. Мы же не на гинекологическом форуме!!!
Ответить

Фотография Mindaugas Mindaugas 08.07 2009

Жанна д’Арк родилась в деревне Домреми на границе Шампани и Лотарингии в семье зажиточных крестьян (по другой версии — обедневших дворян) Жака д’Арк и Изабеллы Роме. Жанна никогда не называла себя Жанной д’Арк, а лишь «Жанной Девственницей», уточняя, что в детстве ее называли Жанеттой.
http://ru.wikipedia....ki//Жанна_д’Арк
По мнению сторонников альтернативной версии д’Арки не были землепашцами. Жак д’Арк (предполагаемый отец Жанны) родился в 1375 году в Сеффоне (Шампань) и принадлежал к ветви д’Арков, которая разорилась в результате войны и моровой язвы и временно утратила дворянское достоинство. В 1419 году д’Арк был старостой Домреми[13], подчиняясь непосредственно местному прево, откупщиком и главой местного ополчения. Об уровне доходов семьи говорит то, что он владел «двадцатью гектарами земли, из которых 12 составляла пашня, четыре — луга, и ещё четыре — леса», лошадьми и достаточно большим стадом овец и коров, а в 1419 году приобрёл в пользование замок Иль (ныне разрушенный).
http://ru.wikipedia....ьбы_Жанны_д’Арк
Ромм Ф. ЗАГАДКИ ОРЛЕАНСКОЙ ДЕВЫ.Автор книги, увлеченный исследователь европейской истории, изучив и давние работы, посвященные Жанне д'Арк, и современные публикации, рассматривает наиболее странные загадки Орлеанской девы, анализирует факты и приходит к удивительным выводам.
http://enas.ru/npp/chep/zhanna-800.htm
Может читали, я пока нет.
Что Константинополь пал в 1453 году я знаю, но благадарен что напомнили. Могли бы и коректней вызказыватся, темболее что я атнють не юноша.
Ответить

Фотография FIN FIN 08.07 2009

Юноша, с альтернативными версиями и википедией вам в :одноклассники".

Почитайте, для начала Райцесса или Левандовского. А не захламляйте форум фантастикой. Если уж приспичило, то и здесь есть соответствующий раздел.

ЗЫ: с девственницами в гинекологию. :lol:
Ответить

Фотография Marina_ip Marina_ip 22.07 2010

Существует очень интересная книга П.А Ковалевского "Психиатрические этюды из истории". Там про Жанну тоже есть глава. Я сейчас уже плохо помню, так как читала в не совсем сознательном возрасте, а потому по диагонали. Данная тема натолкнула меня на то, что надо бы книжечку еще раз прочитать. В общем профессиональный психиатр рассматривает несколько известных исторических деятелей с точки зрения психиатрии. Так вот судя по этой книге Жанна страдала некоторыми расстройствами психики, галлюцинациями и тд. К разряду галлюцинаций как раз автор относит ее видения и голоса, которые она слышала.
Ответить

Фотография Беовульф Беовульф 23.07 2010

Уважаемая Ане4ка. Вопрос о Жанне д Арк прост и сложен одновременно...
О ее происхождении говорить не буду, это не особо и важно.
Поговорим о прочих событиях ее судьбы.
Возьмем мнение человека не заинтересованного (не француз, не священник и пр.), грамотного (его труд "Государь" и поныне бестселлер) и близкого ей по времени (род. через 38 лет после ее казни) - Никколо́ Макиаве́лли.
Вот что он о ней пишет:
"Серторий уверял свои войска, что победа обещана ему ланью, которая внушается богами; Сулла толковал им о своих беседах со статуей, увезенной из храма Аполлона, а во времена отцов наших Карл VII, король французский, воевавший с англичанами, говорил, что ему подает советы девушка, ниспославшая богом, которую всюду называли Девой Франции и приписывали ей победу".
("О военном искусстве")
Можете убедиться здесь: http://www.litru.ru/...k=65156&page=35

Другими словами, Макиаве́лли считает, что не Жанна "сделала" короля Карла, а наоборот, Карл придумал Орлеанскую Деву! И приписывал ей победы для поднятия духа своих войск! Мол, с нами Дева, которую послал сам Бог! А если Бог с нами, то кто против нас?! Заметьте - она не выигрывает битвы, а "подает советы"!

В этом случае, получается следующее:

Вот кстати еще пища для размышления: Если верить легендам о Жанне д Арк, в коих говорится, что она была простой крестьянкой, так вот любопытно узнать: почему дофин Карл дал ей солдат, войско, шпоры рыцаря(!!!)и прочие привилегии?

Не давал ей солдат дофин, а ее "приложил" к войску!

Неужели он просто так, на слово поверил какой-то полубезумной( так о ней говорилось) девушке из Домреми, что якобы он станет королем?


Не поверил ей, а сам ее выдумал! А самому себе, как не поверишь? :blink:

Конечно, когда он (дофин) добился своих целей, она стала ему неудобной! Проболтается еще! Или просто, поговорив с ней, кто-то поймет, что она никакая не святая! Надо было убирать! Лучше - руками англичан. А чтоб доказать, что она была непростой, подложили сердце чье-то.
Или Вы всерьез верите, что есть такой напиток, при котором сгорает все, кроме сердца? :D

Если бы действительно, сердце осталось цело, то Католическая церковь сразу-же обьявила бы ее святой! А не через 500 лет под давлением общественности Франции!
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 24.07 2010

Уважаемая Ане4ка. Вопрос о Жанне д Арк прост и сложен одновременно...
О ее происхождении говорить не буду, это не особо и важно.
Поговорим о прочих событиях ее судьбы.
Возьмем мнение человека не заинтересованного (не француз, не священник и пр.), грамотного (его труд "Государь" и поныне бестселлер) и близкого ей по времени (род. через 38 лет после ее казни) - Никколо́ Макиаве́лли.
Вот что он о ней пишет:
"Серторий уверял свои войска, что победа обещана ему ланью, которая внушается богами; Сулла толковал им о своих беседах со статуей, увезенной из храма Аполлона, а во времена отцов наших Карл VII, король французский, воевавший с англичанами, говорил, что ему подает советы девушка, ниспославшая богом, которую всюду называли Девой Франции и приписывали ей победу".
("О военном искусстве")
Можете убедиться здесь: http://www.litru.ru/...k=65156&page=35

Другими словами, Макиаве́лли считает, что не Жанна "сделала" короля Карла, а наоборот, Карл придумал Орлеанскую Деву! И приписывал ей победы для поднятия духа своих войск! Мол, с нами Дева, которую послал сам Бог! А если Бог с нами, то кто против нас?! Заметьте - она не выигрывает битвы, а "подает советы"!

Поддерживаю.
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 01.09 2010

Большинство поставленных вопроов нуждаются в долгой дискуссии, но почему дофин не спас Жанну от огня я могу ответить сразу

"Мавр сделал своё дело, мавр должен уйти"
Ответить

Фотография fnool fnool 15.07 2011

Как еще можно обосновать утверждение о ее дворянском происхождении? Герб, которым наделил ее Карл VII. В королевской грамоте говорится: «Во второй день июня 1429 года … господин король, прознав про подвиги Жанны Девственницы и победы, одержанные во славу Господа, наделил … гербом названную Жанну …». По описанию Жана Жакоби (Jean Jacoby) в книге «Знатность и герб Жанны д’Арк» («La noblesse et les armes de Jeanne d’Arc». Paris, 1937), герб представлял собой «щит с лазурным полем, в котором две золотые лилии и серебряный меч с золотым эфесом острием вверх, увенчанный золотой короной». Золотые лилии считались цветком Франции, иначе говоря, символом «принцев и принцесс крови», что также подтверждает открытая золотая корона на гербе Жанны. Король даже не заикается о присвоении Жанне дворянского звания, значит, оно у нее уже есть. Своим гербом он ясно дает понять, что считает Жанну принцессой королевских кровей.


Никакого указания на принадлежность носителя к королевской семье в гербе Жанны д’Арк нет. Герб символизирует коронацию Карла VII (отсюда лилии и корона) в Реймсе, куда привела его военная инициатива Жанны (отсюда меч).
Семья (братья) Жанны одновременно с гербом была пожалована дворянством с присвоением имени du Lys.

В 1436 году, через пять лет после костра в Руане, в документах знатного семейства дез Армуаз появляется запись: «Благородный Робер дез Армуаз (Robert des Armoises) сочетался браком с Жанной дю Лис, девственницей Франции… 7 ноября 1436 года». Фамилию дю Лис носили сыновья официального отца Жанны.

А летом 1439 года Орлеанская дева сама пожаловала в освобожденный ею город. Носила она теперь фамилию своего мужа — дез Армуаз. Ее встретила восторженная толпа горожан, в которой было немало людей, видевших ее ранее. В счетной книге города появилась еще одна примечательная запись о выплате Жанне дез Армуаз крупной суммы денег — 210 ливров «за добрую службу, оказанную городу во время осады».



Claude, не Joan вышла замуж за Robert des Armoises, мелкопоместного рыцаря. Joan она стала называть себя после замужества. Claude была "кавалеристдевицей" и якобы ранее служила в наемных войсках Папы Римского в Италии. Согласитесь, кавалеристдевичество вещь до XX в необычная, поэтому Claude стала одной из немногих удачных имперсонаций Жанны. По явному сговору с одним из братьев Жанны (маленьким Пьером) они оба обналичили встречу в Орлеане, получив деньги с отцов города на манер детей лейтенанта Шмидта в 1439. Обман раскрылся в 1440 официальным признанием лично Claude des Armoises на заседании Парижского Университета.*

*Joan of Arc: Her Story, Авторы: Régine Pernoud,Marie-Véronique Clin,Jeremy duQuesnay Adams
Сообщение отредактировал fnool: 15.07.2011 - 13:35 PM
Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 07.08 2011

Другими словами, Макиаве́лли считает, что не Жанна "сделала" короля Карла, а наоборот, Карл придумал Орлеанскую Деву! И приписывал ей победы для поднятия духа своих войск! Мол, с нами Дева, которую послал сам Бог! А если Бог с нами, то кто против нас?! Заметьте - она не выигрывает битвы, а "подает советы"!

В этом случае, получается следующее:

Не давал ей солдат дофин, а ее "приложил" к войску!


Не поверил ей, а сам ее выдумал! А самому себе, как не поверишь? :blink:

Конечно, когда он (дофин) добился своих целей, она стала ему неудобной! Проболтается еще! Или просто, поговорив с ней, кто-то поймет, что она никакая не святая! Надо было убирать! Лучше - руками англичан. А чтоб доказать, что она была непростой, подложили сердце чье-то.
Или Вы всерьез верите, что есть такой напиток, при котором сгорает все, кроме сердца? :D

Если бы действительно, сердце осталось цело, то Католическая церковь сразу-же обьявила бы ее святой! А не через 500 лет под давлением общественности Франции!


Опять же версия, Беовульф, не правда ли?

А Анечка права - в истории Жанны вопросов больше, чем ответов. Не суть важно - создал ли ее кто-то, или нет, понятно, что без поддержки "сверху" она бы не стала тем, кем стала - символом Франции.

Но большой вопрос, как женщина вообще могла стать символом Франции в то время. Ведь мы имеем дело не со временами амазонок, а с патриархальной страной (по нашим представлениям) времен инквизиции. А кто был главным врагом инквизиции? Женщины, :angry: в особенности те, кто общался с какими-либо духами, даже если речь идет об арх Михаиле.

А тут женщину не просто объявляют символом, но и отдают в ее управление войско, даже, или точнее, тем более, если это напоказ. Дева с мечом Деворы во главе войска - натуральная амазонка. ;)

И на самом деле нужно смотреть, а была ли Франция так патриархальна во времена Жанны до расцвета инквизиции, до пресловутого "Молота ведьм". :blink:
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 27.01 2012

Ярым сторонником "королевского" происхождения Жанны был скандально известный французский историк Робер Амбелен. Его книга «Драмы и секреты истории» переведена на русский язык. Версии "за" и "против" разбирает Е.Б Черняк в своих монографиях "Судьи и заговорщики" и "Времён минувших заговоры". Ражин Перну в своей переведённой на на русский язык книге о Жанне, разумеется, защищает традиционную версию. А вообще во франции каждые год-два выходит очередная книга, где доказывается либо, что героиня была королевского происхождения, либо, что ей удалось спастись, либо то и другое сразу.
Ответить

Фотография Вилес Вилес 22.09 2012

в истории Жанны вопросов больше, чем ответов.

По логике – с каждым исследованием историков, вопросов должно становиться меньше, а картина событий - яснее.
Здесь же, как будто всё наоборот.

Не суть важно - создал ли ее кто-то, или нет, понятно, что без поддержки "сверху" она бы не стала тем, кем стала - символом Франции.

Но большой вопрос, как женщина вообще могла стать символом Франции в то время. Ведь мы имеем дело не со временами амазонок, а с патриархальной страной (по нашим представлениям) времен инквизиции. А кто был главным врагом инквизиции? Женщины,


Тем более. В этом случае, кому “на верху” могла прийти такая сумасбродная мысль, в такое то время лепить из женщины символ? Риск – колоссальный, ценой в окончательную потерю власти.

Однако тайна остаётся, такая, что по сей день будоражит умы и не даёт им покоя.
Ведь действительно, Война, ситуация серьёзная, можно сказать почти безысходная. Франция практически разбита, остался лишь один не взятый город, и тот уже осаждён врагом. Падает дух и войска и народа.
И вдруг чудо, иначе как это назвать? Которое за короткий срок меняет ситуацию коренным образом. Таким, что просто не верится. Таким, что всякое его объяснение возможно только через отрицание оного.
Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 22.09 2012

По логике – с каждым исследованием историков, вопросов должно становиться меньше, а картина событий - яснее.
Здесь же, как будто всё наоборот.

Чем больше круг познаваемого нами мира, тем длиннее окружность его соприкосновения с непознанным.
Ответить

Фотография Вилес Вилес 23.09 2012

в истории Жанны вопросов больше, чем ответов.


По логике – с каждым исследованием историков, вопросов должно становиться меньше, а картина событий - яснее.
Здесь же, как будто всё наоборот.

Чем больше круг познаваемого нами мира, тем длиннее окружность его соприкосновения с непознанным.

Угу. Чем дальше в лес, тем больше дров. :D
Ответить

Фотография shutoff shutoff 23.09 2012

Господа, мы продолжаем плодить флуд... Предполагаю почитать статьи В.И.Райцеса по теме (он был консультантом знаменитого фильма "Начало" с Чуриковой в гл.роли), очень информированный ч-к по средневековой Франции. Один из немногих знавших её тогдашний язык и читавший архивные документы того времени. ИМХО.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 24.09 2012

если Жанна участвовала в военых походах с солдатами, то как же она умудрилась таки остаться невинной?), спасшей Францию. Жду ваших мыслей:)
[/quote]
Вообще-то на предмет девстенности Жанну освидетельствовли перед походом. А невинноть она сохранила потому, что носила мужскую одежду, что в средние века считалось махровым сатанизмом. За ношение штанов ее и сожгли злодеи-англичане, а она пыталась опрадаться, что де среди солдат вынуждена была одеваться по-мужски. не помогло(
Ответить

Фотография Вилес Вилес 30.09 2012

Господа, мы продолжаем плодить флуд...

Ну вот где вы здесь узрели флуд?
... разве что только через увеличительное стекло, большой кратности... :rolleyes:
Ответить

Фотография Вилес Вилес 30.09 2012

Вообще-то на предмет девстенности Жанну освидетельствовли перед походом. А невинноть она сохранила потому, что носила мужскую одежду,

Так разве может одежда являться помехой в таком, нешуточном деле?
Нет! Такому делу помех нет, да что там одежда – ему стена не помеха.

А поскольку свою невинность она действительно сохранила, значит, эта невинность была у неё изначально. Значит, изначально она шла на это дело не для того чтобы терять, а для того чтобы сохранить. И тогда штаны здесь - дело десятое.

За ношение штанов ее и сожгли злодеи-англичане, а она пыталась опрадаться, что де среди солдат вынуждена была одеваться по-мужски. не помогло(

Хм, здесь какая-то неувязочка получается, формально да, сожгли за ношение мужской одежды, а на деле её сожгли за богохульство. То есть за то, что она, якобы, присвоила себе право говорить от имени Бога.

Это как раз тот случай, когда - не верь глазам своим. Ибо придумывать причины “умные” люди научились виртуозно, под маской мудрых и благовидных слов...
Ответить

Фотография Ученый Ученый 30.09 2012

Хм, здесь какая-то неувязочка получается, формально да, сожгли за ношение мужской одежды, а на деле её сожгли за богохульство.

Вообще Жанну д'Арк убили англичане, за то что она успешно с ними воевала и представляла большую угрозу. Какую ненависть она у них вызывала, видно из хроник Шекспира, где образ Жанны рисуется самыми мрачными красками. Но поскольку у Жанны была репутация святой и национальной героини, то заодно решили и доказать что она колдунья и еретичка. Это оправдывало и позорные неудачи англичан - от дьявола потерпеть поражение не так обидно. Судили руками французов - тоже для "обьективности". Суд был проведен безупречно = по всем церковным правилам, но доказать ничего серьезного не могли. Поскоьку Жанна "отреклась от заблуждений" по церковным правилам ей должны были сохранить жизнь. А англичане требовали смертного приговора. Вот прелаты-"коллаброцианисты" и ухватились за ношение мужской одежды. Это для нас нормально что женщина носит брюки, в средние века это действительно был "законный" повод для обвинения в ереси и сотрудничестве с дьяволом. А на самом деле Жанна видимо действовала просто из соображений патриотизма, при этом была сильно "сдвинута" на религии, как и все средневековые люди.
Ответить

Фотография тохта тохта 16.12 2012

Итак, Жак женился и стал жить в Домреми, где за счет доходов от прежних ленов он брал в аренду обрабатываемые земельные участки. В 1419 году Жак Д'Арк был дуайеном (старостой) Домре-ми, где командовал лучниками местного ополчения. А еще он был генеральным откупщиком в этих местах, управлял сеньорией Домреми, взимал подати, командовал небольшой крепостью на острове, руководил опе-рациями полиции. Наконец, в Гре у него была небольшая усадьба. Его ежегодный доход составлял пять ты-сяч золотых франков. Так был ли Жак Д'Арк представителем крестьянской бедноты?

Интересно, не так ли? И это лишь вершина айсберга о деве, именно деве, то есть девственнице( еще один вопрос: если Жанна участвовала в военых походах с солдатами, то как же она умудрилась таки остаться невинной?), спасшей Францию. Жду ваших мыслей:)


Простите, о каких франках, тем более золотых, идет речь?
Генеральный откупщик так же обычно брал на откуп часть франции, а не окрестности деревеньки.
Ну и последний вопрос просто наивен.
Для своих солдат она была командиром и к тому же Святой.
Много ли вы знаете генералов, изнасилованных своими солдатами?
Про религиозный момент я не говорю. Слухи о том, что обругавший ее солдат умер через сутки и т.д. сопровождали Деву.
Ответить