Причём на своих судах, к которым рука славянина не притрагивалась...
Более-менее безопасный путь для килевых судов из Балтики простирался до Ладоги. Далее - только плоскодонки.
А что им по Свири мешало плыть в Онегу? Разве интереса не было в Бел-озере? Да и по Волхову, кроме топляков, ничего не мешало подниматься в Ильмень.
Если я не ошибаюсь, то Янин раскопал в Ладоге верфь на которой сканды делали/ремонтировали свои суда и датировал её по спилам обгоревших при пожаре брёвен, из которых она была сооружена, 9-ым веком. Как раз там и были обнаружены заклёпки (с горном для их разогрева), которые для изготовления челнов не применяются.
Кузьмина не читал и о волховских порогах только слышал. С Вами, г-н Марк, я на эту тему не спорил, а когда Вы вели диалог с г-ном Сергием, наверное, был в бане. Уровень знаний по этой проблеме нулевой, хотя сам там бывал. Спорить не буду, но как тогда объяснить находки Янина?
Я их выше указал - стальные заклёпки для обшивки судов.
Ну так, а что это меняет? Суда-то ремонтировать надо, после морского перехода. Для обратной дороги хотя бы. Да и плоскодонный струг или ладья все едино их (гвозди и заклепки) требуют. Это первоначально плавсредства славян из деревьев долбили, но и тогда их борта искусственно наращивали ("насады"), а стало быть требовался крепеж. Надежней когда он будет металлический. Технология усовершенствовалась и те же струги, ладьи "дощатые" и пр. подобного типа суда строили из досок. Причем, как и викинги, из досок внахлест, Которые, естественно, и крепили этими самыми заклепками и гвоздями.
2. Поздравляю Вас, ув-й г-н Виталич, - Вы кроме "древних укров" нашли новых предшественников Украинского" народа ....
Вы что-то путаете. Я укрян предками украинцев не называл. Я лишь усомнился в древности первых.
Скажите прямо - Вы принимаете теорию, что до монгольского нашествия у нас (современных "украинцев" и русских с белорусами) была единая история?
"Единая история" - громко сказано. Одно государство - да, но очень недолго, и держалось оно "огнем и мечом", так как имело хроническую тенденцию к развалу.
Я их выше указал - стальные заклёпки для обшивки судов.
Ну так, а что это меняет? Суда-то ремонтировать надо, после морского перехода. Для обратной дороги хотя бы. Да и плоскодонный струг или ладья все едино их (гвозди и заклепки) требуют. Это первоначально плавсредства славян из деревьев долбили, но и тогда их борта искусственно наращивали ("насады"), а стало быть требовался крепеж. Надежней когда он будет металлический. Технология усовершенствовалась и те же струги, ладьи "дощатые" и пр. подобного типа суда строили из досок. Причем, как и викинги, из досок внахлест, Которые, естественно, и крепили этими самыми заклепками и гвоздями.
И так до самого 20-го века? Разве Вам, г-н Марк, не понятно, что для того, чтобы ремонтировать суда в Ладоге, они должны преодолеть Невские и Волховские пороги, а именно об этом мы сейчас и говорим - доступны-ли было преодоление подобных препятствий для русов на своих килевых судах типа дракаров.
Вот к нашей дискуссии и г-н Gundir подключился... Ув-й, у Вас есть что сказать по теме?
2. Поздравляю Вас, ув-й г-н Виталич, - Вы кроме "древних укров" нашли новых предшественников Украинского" народа ....
1. Вы что-то путаете. Я укрян предками украинцев не называл. Я лишь усомнился в древности первых.
Скажите прямо - Вы принимаете теорию, что до монгольского нашествия у нас (современных "украинцев" и русских с белорусами) была единая история?
2. "Единая история" - громко сказано. Одно государство - да, но очень недолго, и держалось оно "огнем и мечом", так как имело хроническую тенденцию к развалу.
1. А кто тогда 1,5 тысячи лет назад Киев строил? Или Змиевы валы сооружали? Я уж не говорю о создании Чёрного моря...
2. И когда появилось Ваше "прочное" государство? Каково его имя было? Насколько я помню, это была Русь (совместно с населением Белорусии) в одном государстве с литовцами - ВКЛР и Ж. Вы меня можете опровергнуть? Дерзайте!
, они должны преодолеть Невские и Волховские пороги,
Вы оговорились, г-н Shutoff. Чтобы добраться из Бирки, допустим, в Ладогу Волховские пороги преодолевать не требуется. Они выше по течению Волхова ("за Ладогой"). Что касается "невских" порогов ("Ивановских" как полагаю), то это не совсем пороги в современном понимании, а 2-км. участок реки между впадением рек Тосны и Святки. Каменистая отмель делит этот участок реки на два потока. Правый - шире. Его преодолевают и современные суда без особого труда. В древности русло еще не имело таких наносов как сейчас, было глубже и никаких препятствий для судоплавания тем паче не вызывало.Там др. закавыка. Скорость потока высока весьма на данном участке (не уступает, пожалуй, норовистым горным речкам) Потому особенности и трудности прохождения имеются. Вполне угробить можно было судно без знающего фарватер лоцмана.
А вот Волховские пороги как раз и являются непреодолимым, практически, препятствием для плавания от Ладоги к Новгороду. Почему оная и была конечным пунктом пути для морских судов.
, они должны преодолеть Невские и Волховские пороги,
Вы оговорились, г-н Shutoff. Чтобы добраться из Бирки, допустим, в Ладогу Волховские пороги преодолевать не требуется. Они выше по течению Волхова ("за Ладогой"). Что касается "невских" порогов ("Ивановских" как полагаю), то это не совсем пороги в современном понимании, а 2-км. участок реки между впадением рек Тосны и Святки. Каменистая отмель делит этот участок реки на два потока. Правый - шире. Его преодолевают и современные суда без особого труда. В древности русло еще не имело таких наносов как сейчас, было глубже и никаких препятствий для судоплавания тем паче не вызывало.Там др. закавыка. Скорость потока высока весьма на данном участке ...
А вот Волховские пороги как раз и являются непреодолимым, практически, препятствием для плавания от Ладоги к Новгороду. Почему оная и была конечным пунктом пути для морских судов.
Я не оговорился, а просто этого не знал. Как-то слишком давно читал о Волховских порогах и вынес из прочитанного только то, что их было несколько... Спасибо Вам, г-н Марк, за разъяснение этого вопроса.
На этом заключении давайте и остановимся - морские суда скандов ходили в 8 - 11 веках от Бирки до Ладоги и в последней они могли ремонтировать свои суда, что подтверждается раскопанными остатками кузни и заклёпок на их верфи.
Кия потомки где? Которые прав больше имеют на стол Киевский. Об этом спрашивал, а не о племени Рюриковом.
А Кий вообще - то был? Стереотипные летописные сказки о праотцах далеки от истины. по любому поводу возникают Тюрки, Хазары, ну, и Русы, конечно. Надо было как - то объяснить название города. Татары объяснили по - своему. Нерадивая баба, видите ли, уронила котелок в речку. А больше она ничего не роняла? Это LEGENDES LES PROFANES. Другой информации не было. Курбатов пишет о Киевли в Белоруссии, Киевци в Болгарии и Киеве в Сербии и Германии. Так, откуда Кий?
